La Cité catholique

C'est une interrogation. Vous voulez dire que l'ambon n'était utilisé qu'en présence de l'évêque ?
Dans ce cas là, où est la place du prêtre ? Toujours à l'autel ?

On peut tout de même s'interroger sur la question en regardant les liturgies orientales, qui furent moins sujet à modifications que les liturgies latines.
Elles distinguent bien les différents lieux.

AdoramusTe a écrit :Cet éparpillement dont vous parlez était caractéristique de la liturgie au premier millénaire. Il suffit de voir la place de l'ambon dans les vieilles basiliques.

Voilà ce que la plupart des liturgistes du Concile ont fait, il ont déduit à partir de ce qu'ils ont vu, mais où sont les sources qui décrivent cet éparpillement. Les fouilles paléochrétiennes ont plutôt démontrées que les lieux de culte à Rome, où se trouve la plupart des premières églises et basiliques chrétiennes, que ce fameux siège de la ''présidence'' était plutôt la cathèdre de l'évêque de Rome qui se déplaçait de basiliques en basiliques pour célébrer différentes messes appelées les ''Stations'' dont parlaient les anciens missels. À cet époque, ce que l'on sait, c'est que la liturgie se développait surtout autour de l'évêque.[/quote]

C'est une interrogation. Vous voulez dire que l'ambon n'était utilisé qu'en présence de l'évêque ?
Dans ce cas là, où est la place du prêtre ? Toujours à l'autel ?

On peut tout de même s'interroger sur la question en regardant les liturgies orientales, qui furent moins sujet à modifications que les liturgies latines.
Elles distinguent bien les différents lieux.

La question qu'il faut se poser: Quelles sont les sources qui nous permettent de déduire tout cela. Notre façon de concevoir les choses a passablement changée lorsqu'on interroge les sources, mais ces sources sembles bien souvent inexistant. A-t-on erré en matière de liturgie, possiblement. L'ambon servait à quoi au juste?: proclamation des lectures des saintes Écritures, prédication, sermon, possiblement enseigner la Bonne Nouvelle. La liturgie à Rome s'est développé d'une façon, souvent influencé, dans sa structure, par le culte païen de Rome quoique pour se démarquer des païens, les chrétiens détruiront la plupart des temples à Rome orienté Est-Ouest pour construire autre chose ou simplement s'établir dans les places publiques comme les basiliques. On orientera facilement les Église Ouest-Est, en construisant des églises en croix grecque avec un autel au centre. Mais le prêtre célébrera vers l'Est, tourné vers la Résurrection dont une partie de l'assemblée voyait la célébration et le célébrant de face. De là une fausse conception et croyance d'affirmer qu'on célébrait la messe face au peuple, ce n'est pas tout à fait exact. Les plans de la première basilique de St-Pierre à Rome le montre clairement. Les chrétiens de l'époque étaient le plus souvent associés aux religions à mystères plutôt qu'aux religions sacrificielles, c'est une conceptions qui souvent nous échappent aujourd'hui, mais que tout bon historien de l'antiquité sait. Pour revenir à l'ambon, il me semble que la chaire n'était-elle pas l'évolution de cet ambon que l'on a déplacé parmi le peuple, avec le peuple pour bien comprendre et saisir l'enseignement donné, voilà que l'ambon-chaire retourne dans le sanctuaire. Le culte chrétien a évolué en fonction d'enseigner au peuple à partir de la nef, il y avait donc un déplacement du ministre vers le peuple.

AdoramusTe a écrit :On peut tout de même s'interroger sur la question en regardant les liturgies orientales, qui furent moins sujet à modifications que les liturgies latines.
Elles distinguent bien les différents lieux.

Vous êtes bien sûr? Montrez-moi un exemple et citez moi les sources.

steph a écrit :La messe pontificale n'avait donc pas un et un seul point focal.
Personnellement, je ne suis pas contre cette "restauration" (qui est une application de la messe pontificale à toute messe: on a parlé dans l'un ou l'autre fil de ce que cette restauration instaurait peut-être plus qu'elle ne restaurait), pourvu que les trois lieux soient situés dans un espace relativement restreint et identifiable comme sanctuaire... L'exemple de Solesmes, encore une fois, me convainc... MAIS il ne faut pas oublier de vénérer l'autel avant de commencer à présider (vocalement); et il faut faire venir l'Evangile de l'autel... Ainsi tout part de l'autel et tout revient vers l'autel où tout est offert à la gloire du Père par le Fils et dans l'Esprit Saint.

Mais vous me citez la messe pontificale solennelle. Effectivement elle est célébrée différemment mais parce que c'était une messe pontificale solennelle, en présence de l'évêque pour souligner une solennité. Et justement, on ne célébrait pas les messe de la messe façon, il y avait des degrés, des différences. À cette messe on voulait solenniser d'avantage la parole de Dieu, l'Évangile, et l'évêque a toujours, mais toujours présidé de sa cathèdre ou d'un siège d'honneur en visite dans une paroisse, mais c'est parce qu'il est l'évêque. Alors maintenant, où sont les sources qui nous indiquent qu'il en était tout autant pour un prêtre qui célébrait la messe? Un prêtre n'est pas l'évêque, on a fait, malheureusement un mélange des genre et des fonctions ici, de plus les prêtres n'ont jamais eu, théologiquement parlant, la plénitude du sacrement de l'ordre contrairement aux évêques. L'Évêque enseigne, gouverne et sanctifie du haut de sa chaire qui est la cathèdre.

steph a écrit :Bonjour Père Guy!

Il me semble que l'état du sanctuaire illustré par la photographie est bien moins éparpillé que ne le sera la liturgie célébrée les mois qui viennent.

A propos de la focalisation autour de l'autel,

P. Jounel, en 1963, a écrit :Bien que le prêtre monte à l'autel dès le début de la messe, celui-ci n'est pas traditionnellement le haut lieu d'où le célébrant préside l'assemblée et où il célèbre la liturgie de la Parole. Le lieu de la présidence est le siège du célébrant, comme l'ambon est celui de l'annonce de la parole de Dieu. En attendant de voir restaurer la distinction des rôles entre le siège, l'ambon et l'autel, on se rappellera que, lorque l'évêque célèbre une messe solennelle, il préside l'assemblée de sa chaire, d'où il écoute le sous-diacre et le diacre proclamer l'épître et l'évangile; il n'accède à l'autel qu'au moment d'offrir le pain et le vin (P. Jounel et A.M. Roguet, Consécration d'un autel, Desclée, Tournai, 1963, p.4).

Quelles sont les sources du Père Jounel? Il précise bien ''lorsque l'évêque célèbre une messe solennelle'' donc ce n'est pas une norme pour les célébrations régulières et même hebdomadaires, alors que nous, aujourd'hui et selon les liturgistes des années '50 et '60 nous en avons fait une norme pour toutes les célébrations sans exception, toutes. C'est comme la concélébration, c'est un autre sujet j'en conviens, mais en dehors des célébrations autour de l'évêque, elle n'a pas de sens, elle devient même insignifiante.

Je suis un peu pressé par le temps, je n'ai lu que le dernier message auquel je réponds.

Les sources de P. Jounel ne sont pas indiquées: il ne s'agit pas d'un ouvrage d'érudition, mais d'un carnet permettant de suivre les célébrations pontificales liées à la dédicace.

"Dom Guéranger" rappelle dans l'Explication des prières et des cérémonies de la sainte Messe

On ne saurait avoir une idée complète des cérémonies de la messe qu'en se reportant à la Messe solennelle, Missa solemnis, ou grand'messe, type de toutes les autres. On aurait sujet, en effet, de se demander, par exemple, pourquoi le prêtre s'en va lire l'épître à un côté de l'autel, l'évangile à l'autre, plutôt que de rester au milieu.

Je pense que la messe solennelle n'est pas sans lien avec la messe pontificale.

A l'autel, vous en conviendrez, il y a trois lieux. Il semble que quand la messe est plus solennelle qu'une messe basse, deux de ces trois lieux se détachent un peu de l'autel (tout en en restant proches) et que le moment où ils en sont le plus distants, c'est la messe pontificale où même la présidence en est détachée.
Je ne crois pas que l'on puisse mettre la distance par rapport à l'autel et la concélébration dans le même sac par rapport à la présence de l'évêque.
D'ailleurs la lecture de l'évangile à "gauche" (côté évangile) est liée à la célébration pontificale, mais se maintient même dans la messe basse.

steph a écrit :Les sources de P. Jounel ne sont pas indiquées: il ne s'agit pas d'un ouvrage d'érudition, mais d'un carnet permettant de suivre les célébrations pontificales liées à la dédicace.

Mais ce n'est pas nouveau que le Père Jounel avance des affirmations sans citer des sources!! De fait il n'y en a pas!

steph a écrit :"Dom Guéranger" rappelle dans l'Explication des prières et des cérémonies de la sainte Messe
Citer:
On ne saurait avoir une idée complète des cérémonies de la messe qu'en se reportant à la Messe solennelle, Missa solemnis, ou grand'messe, type de toutes les autres. On aurait sujet, en effet, de se demander, par exemple, pourquoi le prêtre s'en va lire l'épître à un côté de l'autel, l'évangile à l'autre, plutôt que de rester au milieu.

Il ne faudrait pas faire de Dom Guéranger un absolu. Pour preuve, il ignore le fait qu'on lisait l'évangile à gauche, qui dans les églises orientées, est le côté Nord, symbolisant les ténèbres et le monde païens. L'Évangile est proclamé de ce côté car il éclaire les ténèbres et instruit les païens par sa lumière.

steph a écrit :Je pense que la messe solennelle n'est pas sans lien avec la messe pontificale.

Pas du tout! Il existe les messes pontificales de Requiem qui n'ont pas le degré de solennité. Pontificale est à relier avec Pontifex qui dans le culte des Romains est l'équivalent des évêques. Les abbés dans les monastères et les protonotaires apostoliques avaient le privilège de célébrer la messe pontificale dans certaines circonstances.

steph a écrit :A l'autel, vous en conviendrez, il y a trois lieux.

Quatre plutôt, le début de la messe commence au pied de l'autel, symbolisé par le Purgatoire, c'est là que le prêtre avec les ministres récitent le psaume 42, le Confiteor et Indulgentiam, c'est le lieu de la miséricorde. À l'asperges me, le prêtre asperge d'abord le pied d'autel pour les âmes du Purgatoire avant d'asperger les fidèles.

steph a écrit :Il semble que quand la messe est plus solennelle qu'une messe basse, deux de ces trois lieux se détachent un peu de l'autel (tout en en restant proches) et que le moment où ils en sont le plus distants, c'est la messe pontificale où même la présidence en est détachée.

Pas du tout! Il existe des messes solennelles sans diacre ni sous-diacre et tout se fait à l'autel. Mais le missel avait prévu que lors d'une messe solennelle avec SD et D on peut proclamer l'épître et l'évangile sur des pupitres, tournés vers l'assemblée ou non. Mais on parle ici de pupitre distincts. De toute façon ce n'est pas une nouveauté et comme je le disais, on le faisait dans des circonstances particulières, pour marquer d'avantage une célébration.

steph a écrit :Je ne crois pas que l'on puisse mettre la distance par rapport à l'autel et la concélébration dans le même sac par rapport à la présence de l'évêque.

Que voulez-vous dire?

steph a écrit :D'ailleurs la lecture de l'évangile à "gauche" (côté évangile) est liée à la célébration pontificale, mais se maintient même dans la messe basse.

Voulez-vous dire sur l'autel, non, ce n'est pas lié à la messe pontificale, ceci n'a aucun rapport.

Bien à vous,

G

Bonjour! Merci d'éclairer (et comment!) ma lanterne!
Je ne devrais pas répondre, mais prendre le temps de vérifier mes sources: l'article précédent a bien montré que je m'égarais un peu...
Toutefois,

Guy a écrit :Il ne faudrait pas faire de Dom Guéranger un absolu. Pour preuve, il ignore le fait qu'on lisait l'évangile à gauche, qui dans les églises orientées, est le côté Nord, symbolisant les ténèbres et le monde païens. L'Évangile est proclamé de ce côté car il éclaire les ténèbres et instruit les païens par sa lumière.

Si pp. 40-41 du livre cité.
Maintenant, d'accord pour ne pas en faire un absolu!

J'avais lu que l'évangile devait être proclamé à la droite du pontife (debout au siège de l'abside) donc à "notre" gauche par respect pour la dignité de la Parole: je dois vérifier et retrouver mes sources: mais j'explique d'où vient mon "erreur" (reste à savoir si le nord était premier ou si l'on a donné ce sens après que l'usage s'était établi de lire "à gauche": mais je suis prêt, jusqu'à avoir le temps de vérifier à croire que le nord était premier et que la dignité est venue par après (comme on a confondu l'ostentation de la patène et le fait de "se voiler le regard"))

Aucun lien entre la Messe pontificale et la Messe solennelle, si ce n'est que ce sont des Messes?! (j'y reréfléchirai^^)

De fait, il n'existe pas de sources qui justifient tous les changements apportés dans les rubriques du missel de Paul VI de 1970. On a bien plus souvent innové que restaurer comme l'a si bien dit steph dans un message précédent. Quant au soit disant retour aux sources de nos liturgistes comme le Père Jounel, ils n'ont vraisemblablement aucune sources, ni document historiques pour corroborer leur affirmation. La liturgie de Trente, puisque nous l'appelons ainsi, était déjà en soit une évolution du rite romain et cette évolution, en quelque sorte, correspondait à ce qui se faisait déjà, du moins depuis le IVe siècle. Le renouveau liturgique de Paul VI est bel et bien une innovation sinon pourquoi ce mouvement de contestation qui a pris naissance après la publication du missel en 1973, a pris de plus en plus d'ampleur à commencer en France puis un peu partout dans la catholicité.

Les Chartreux sont revenus à l'essentiel de leur liturgie propre, supprimée pourtant après le Concile. Beaucoup de bénédictins ont demandé à Rome la possibilité de célébrer les offices et la messe selon les normes monastiques d'avant concile, ce qui fut accordé, comme au Barroux entre autres. En parallèle avec ces demandent accordées par Rome, la communauté SSPX (malgré son entêtement à ne pas obéir à Rome pour lequel je ne suis pas d'accord) n'a jamais perdu d'adeptes, bien au contraire, et elle continue à accroître son mouvement partout dans le monde. Après plus de 50 ans de concile, il serait bien sûr faux de dire que c'est un constat d'échec de Sacrosanctum Concilium. Mais force est de constater que la liturgie Tridentine est toujours bien vivante et plus que jamais. Force est de constater que le renouveau liturgique a probablement, je dis bien probablement erré en regard à ces changements apportés, venant, d'un seul coup, balayer plus de 2000 ans de rites, de coutumes, de traditions transmis au fil des siècles par l'Église.

Guy a écrit :De fait, il n'existe pas de sources qui justifient tous les changements apportés dans les rubriques du missel de Paul VI de 1970. On a bien plus souvent innové que restaurer comme l'a si bien dit steph dans un message précédent. Quant au soit disant retour aux sources de nos liturgistes comme le Père Jounel, ils n'ont vraisemblablement aucune sources, ni document historiques pour corroborer leur affirmation. La liturgie de Trente, puisque nous l'appelons ainsi, était déjà en soit une évolution du rite romain et cette évolution, en quelque sorte, correspondait à ce qui se faisait déjà, du moins depuis le IVe siècle. Le renouveau liturgique de Paul VI est bel et bien une innovation sinon pourquoi ce mouvement de contestation qui a pris naissance après la publication du missel en 1973, a pris de plus en plus d'ampleur à commencer en France puis un peu partout dans la catholicité.

Au premier millénaire, on peut tout de même affirmer de source sûre :
- qu'il n'y avait jamais de doublage entre les parties du prêtre et celle de la schola/fidèles. Ainsi, le prêtre ne lisait pas le kyrie/gloria/etc ainsi que toutes les parties chantées. Il y avait un livre pour chaque acteur qui ne contenait que la partie propre de l'acteur : le sacramentaire pour le prêtre, le graduel pour la schola, l'épistolaire, l'évangéliaire, etc.
- que la liturgie lue était inexistante. Les messes basses sont apparues peu à peu lorsqu'il fallait dire des messes pour les défunts. C'est une déviance liturgique.
- il n'y avait qu'un seul autel dans les églises

Tout cela, les liturgies orientales l'ont conservé.

Les Chartreux sont revenus à l'essentiel de leur liturgie propre, supprimée pourtant après le Concile. Beaucoup de bénédictins ont demandé à Rome la possibilité de célébrer les offices et la messe selon les normes monastiques d'avant concile, ce qui fut accordé, comme au Barroux entre autres. En parallèle avec ces demandent accordées par Rome, la communauté SSPX (malgré son entêtement à ne pas obéir à Rome pour lequel je ne suis pas d'accord) n'a jamais perdu d'adeptes, bien au contraire, et elle continue à accroître son mouvement partout dans le monde. Après plus de 50 ans de concile, il serait bien sûr faux de dire que c'est un constat d'échec de Sacrosanctum Concilium. Mais force est de constater que la liturgie Tridentine est toujours bien vivante et plus que jamais. Force est de constater que le renouveau liturgique a probablement, je dis bien probablement erré en regard à ces changements apportés, venant, d'un seul coup, balayer plus de 2000 ans de rites, de coutumes, de traditions transmis au fil des siècles par l'Église.

La seule question qu'il faut se poser : fallait-il effacer mille ans d'évolution organique de la liturgie pour en revenir à un état (supposé) antérieur du premier millénaire ? Certainement que non car c'est effacer mille ans d'histoire de l'Eglise.

AdoramusTe a écrit :Au premier millénaire, on peut tout de même affirmer de source sûre :
- qu'il n'y avait jamais de doublage entre les parties du prêtre et celle de la schola/fidèles. Ainsi, le prêtre ne lisait pas le kyrie/gloria/etc ainsi que toutes les parties chantées. Il y avait un livre pour chaque acteur qui ne contenait que la partie propre de l'acteur : le sacramentaire pour le prêtre, le graduel pour la schola, l'épistolaire, l'évangéliaire, etc.
- que la liturgie lue était inexistante. Les messes basses sont apparues peu à peu lorsqu'il fallait dire des messes pour les défunts. C'est une déviance liturgique.
- il n'y avait qu'un seul autel dans les églises

Puis-je tout de même vous demander quelles sont vos sources sûres? Je demande ça parce que j'ai lu tellement d'explications différentes sur l'origine et la date d'apparition de la messe privée...

In Xto,
archi.

archi a écrit : Puis-je tout de même vous demander quelles sont vos sources sûres? Je demande ça parce que j'ai lu tellement d'explications différentes sur l'origine et la date d'apparition de la messe privée...

Les sources sûres sont les sacramentaires en eux-mêmes. Ils ne contiennent que les parties du prêtre.
La notion de missel plénier, en tant que livre liturgique regroupant toutes les parties de tous les acteurs de la messe, est plus tardive, vers le XIème siècle.
La nécessité de dire beaucoup de messes pour les défunts n'y est pas indifférente. Et plus tardivement, les ordres mendiants qui se déplacent beaucoup.

La première bizarrerie est d'y trouver le texte des parties chantées, car en fin de compte, une antienne d'introït sans procession d'entrée, une antienne de communion sans procession de communion, une lecture de graduel qui est chant méditatif, etc, ça n'a pas grand sens.
La dérive du missel est qu'on finit par théoriser que le prêtre doit absolument tout faire lui-même dans la messe, même à la messe solennelle (Rien d'étonnant à ce que le peuple ait été éloigné de la liturgie, restant un spectateur).
Et c'est exactement ce qui se passe avec le missel de Saint Pie V : la messe solennelle est un placage artificiel par dessus une messe basse. D'où le prêtre qui va lire toutes les parties de son côté pendant qu'elles sont chantées.

Le réformes successives de la liturgie au XXème siècle tendent à progressivement supprimer ces étrangetés. Il est étonnant, à la lecture du cérémonial de Martinucci (sur ceremonaire.net) d'apprendre que le prêtre allait même lire l'épitre et l'évangile lui-même au missel alors qu'il était chanté par respectivement le sous-diacre et le diacre.

Je pense que c'était l'aboutissement de ce à quoi pensaient les pères Conciliaires, revenir à une séparation des rôles et supprimer les doublages. Grosso-modo le missel de 1965, même si ce dernier va trop loin dans certaines directions. Je pense que ce n'était pas idiot sur le plan liturgique.

En tout cas, le missel de Paul VI va bien au-delà de ce qui était prévu. La rupture est dans la modification du propre et du lectionnaire, voire du calendrier.

Archi pose la bonne question: quelles sont les sources. Malheureusement AdoramusTe n'apporte pas ces sources, il nous parle des sacramentaires, mais lesquelles? Comme moi, vous verrez qu'en matière de liturgie, les sources sûres dont parle archi sont quasi inexistantes. On se fit à ce que l'on voit, dans les vestiges des basiliques romaines, dans les gravures des manuscrits. Mais ces interprétations demeurent subjectives. La concélébration existait probablement au IVe siècle, mais était-elle vécue comme aujourd'hui dont elle est devenue la norme pour tout regroupement, toute assemblée même en l'absence de l'évêque où elle prend, à cet égard, selon moi, toute sa valeur et son sens (et même sa source).

Ce que l'on déduit de la messe privée est pure spéculation, de fait on en sait rien si ce n'est qu'elles se sont multipliées mais parce ce que la piété populaire la voulait ainsi. Mais dans le fond, était-ce un mal? Aujourd'hui on ne respecte pratiquement plus les défunts et les offrandes de messes diminues, sans compter les funérailles qui se célèbrent de plus en plus dans les salons mortuaires sous la forme d'une liturgie de la parole. Chez nous les évêques ne font absolument rien face à ce phénomène de plus en plus grandissant. Et les prêtres, en formulant de bonnes intentions, se déplacent facilement pour célébrer ces liturgies de la paroles, la raison est bien simple: c'est très payant, tout simplement.

Il ne faudrait pas oublier, en ce qui concerne le fait que la liturgie de la Parole se fait par le prêtre seul et au même endroit, il ne faut pas oublier que la majorité des prêtres à l'époque du concile de Trente et même avant, célébraient la plupart seuls, les campagnes étaient beaucoup plus populeuses que les villes, et les missions connaissaient à ce moment un essor fulgurant. Les missionnaires étaient la plupart du temps seuls pour tout faire et cela se remarquait également à la messe. Comme il a été dit précédemment, la messe pontificale a toujours conservée une particularité dans l'expression de la Parole de Dieu.

Bien à vous,

G

AdoramusTe a écrit :La dérive du missel est qu'on finit par théoriser que le prêtre doit absolument tout faire lui-même dans la messe, même à la messe solennelle (Rien d'étonnant à ce que le peuple ait été éloigné de la liturgie, restant un spectateur).

Là, je suis d'accord, le "doublage" n'a guère de sens, et à partir du moment où le prêtre est vu comme celui qui a pour charge de tout réciter de A à Z, les autres ministres deviennent facultatifs, simplement destinés à embellir la cérémonie par le chant et la solennité... bref à rajouter un "décorum" qui paraît externe à la messe, plutôt que faisant partie de son essence même.

Et c'est exactement ce qui se passe avec le missel de Saint Pie V : la messe solennelle est un placage artificiel par dessus une messe basse. D'où le prêtre qui va lire toutes les parties de son côté pendant qu'elles sont chantées.

Là je suis moins sûr, j'ai toujours entendu dire que la norme restait la messe solennelle et la messe basse une simplification de celle-ci... même si dans les esprits et dans certaines rubriques, la mentalité "messe lue" prédomine.
Mais par exemple, les missels d'autel comprennent toujours la notation musicale des parties chantées (donc la messe basse n'est pas la norme sur ce point).

Je pense que c'était l'aboutissement de ce à quoi pensaient les pères Conciliaires, revenir à une séparation des rôles et supprimer les doublages. Grosso-modo le missel de 1965, même si ce dernier va trop loin dans certaines directions. Je pense que ce n'était pas idiot sur le plan liturgique.

Oui.

En tout cas, le missel de Paul VI va bien au-delà de ce qui était prévu. La rupture est dans la modification du propre et du lectionnaire, voire du calendrier.

Bien sûr. Le missel de Paul VI a tout changé, et déjà dans les années 60 le Cardinal Antonelli se plaignait du manque de respect, chez ceux qui s'occupaient de la réforme, pour ce qui avait été légué (alors que l'idée de départ du mouvement liturgique était justement de redécouvrir le trésor qui avait été légué).

Ce ne sont pas d'ailleurs que l'ordinaire (dont les prières eucharistiques, point à mon avis déterminant pour l'unité du rite), le propre, le lectionnaire et le calendrier, mais aussi les vêtements, les ordres, la langue (entièrement passée au vernaculaire contrairement au voeu des Pères conciliaires), les rituels des autres sacrements, les sacramentaux (y compris les plus importants... quand on compare les rituels traditionnels de bénédiction de l'eau et le nouveau rituel, certains se demandent si la nouvelle "eau bénite" est vraiment de l'eau bénite, vu que certains éléments essentiels comme l'exorcisme et l'épiclèse accompagnée d'un geste - plongeon de la main ou infusion de chrême - ont été remplacés par une vague prière de demande)...

Bref, ce n'est pas seulement le rituel qui a été remplacé de A à Z par un "rite" à géométrie variable auquel on peut faire à peu près tout ce qu'on veut, sans qu'on arrive en fin de compte à savoir ce qui est légal et ce qui ne l'est pas... c'est l'esprit même de la liturgie et le cadre général qui ont été changés.

In Xto,
archi.

archi a écrit : Mais par exemple, les missels d'autel comprennent toujours la notation musicale des parties chantées (donc la messe basse n'est pas la norme sur ce point).

C'est pour des raisons d'économie. Le même livre sert dans tous les cas de figure.

Bien sûr. Le missel de Paul VI a tout changé, et déjà dans les années 60 le Cardinal Antonelli se plaignait du manque de respect, chez ceux qui s'occupaient de la réforme, pour ce qui avait été légué (alors que l'idée de départ du mouvement liturgique était justement de redécouvrir le trésor qui avait été légué).
...
Bref, ce n'est pas seulement le rituel qui a été remplacé de A à Z par un "rite" à géométrie variable auquel on peut faire à peu près tout ce qu'on veut, sans qu'on arrive en fin de compte à savoir ce qui est légal et ce qui ne l'est pas... c'est l'esprit même de la liturgie et le cadre général qui ont été changés.

Tout le monde est d'accord

Guy a écrit :Archi pose la bonne question: quelles sont les sources. Malheureusement AdoramusTe n'apporte pas ces sources, il nous parle des sacramentaires, mais lesquelles? Comme moi, vous verrez qu'en matière de liturgie, les sources sûres dont parle archi sont quasi inexistantes. On se fit à ce que l'on voit, dans les vestiges des basiliques romaines, dans les gravures des manuscrits. Mais ces interprétations demeurent subjectives. La concélébration existait probablement au IVe siècle, mais était-elle vécue comme aujourd'hui dont elle est devenue la norme pour tout regroupement, toute assemblée même en l'absence de l'évêque où elle prend, à cet égard, selon moi, toute sa valeur et son sens (et même sa source).

Père Guy, vous doutez donc systématiquement de vos interlocuteurs ?

Un sacramentaire est par définition un recueil de prières propres au célébrant. Donc, me demander de quel sacramentaire je parle n'a aucun sens.
Vous trouverez plus de détails ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacramentaire
Il est indéniable que les missels plénier, comme je l'ai dit, sont apparus plus tard.

Quant à la concélébration, il y en a trace dans les gravures et bas-reliefs même si l'on ne sait pas comment elle se déroulait.
Mais, on peut comprendre qu'elle ait existé dans la mesure ou l'on considère qu'il ne doit pas y avoir plus d'un autel dans chaque lieu de culte, comme c'est le cas chez les orientaux.
En occident, on a préféré multiplier les autels dans les églises, avec la perte de symbolique qui l'accompagne.

Ce que l'on déduit de la messe privée est pure spéculation, de fait on en sait rien si ce n'est qu'elles se sont multipliées mais parce ce que la piété populaire la voulait ainsi. Mais dans le fond, était-ce un mal? Aujourd'hui on ne respecte pratiquement plus les défunts et les offrandes de messes diminues, sans compter les funérailles qui se célèbrent de plus en plus dans les salons mortuaires sous la forme d'une liturgie de la parole. Chez nous les évêques ne font absolument rien face à ce phénomène de plus en plus grandissant. Et les prêtres, en formulant de bonnes intentions, se déplacent facilement pour célébrer ces liturgies de la paroles, la raison est bien simple: c'est très payant, tout simplement.

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Je ne suis pas en train de juger si les messes privées sont un mal ou un bien. Ce n'est juste pas la quintessence de la liturgie. C'est un pis-aller.

Merci pour cette discussion fort instructive.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par messe privée ?
Une messe célébrée par le prêtre quand il est seul (sine populo) ?
Dans ce cas pourquoi dire que c'est la piété populaire qui en a voulu ainsi ?