La Cité catholique

Suroît a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 18:01

Carhaix

Une telle conception se heurte au dogme. Voilà l'impossibilité.

Très bien, alors cessons de penser...

L'évolutionnisme est accepté par l'Eglise, et cette dernière n'était pas dans un rejet frontal et absolu de cette hypothèse scientifique. Ce dont elle se méfie, c'est de la couche d'idéologie qu'on peut mettre derrière cette hypothèse de l'évolution, notamment l'idéologie matérialiste. Bergson n'est pas matérialiste, de fait, et la pensée catholique a beaucoup médité ce penseur.
De plus, le concept d'inerrance biblique n'est pas à comprendre dans le sens où la révélation biblique serait exempte de toute erreur, notamment de cette nature.
Non, l'Eglise catholique n'est pas obscurantiste et n'impose pas (ou plus) d'erreurs par autoritarisme. C'est ce qui la différencie des sectes.

Altior a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 18:21 Bonjour, cher Carhaix!

Carhaix a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 13:17 J'ai une question toute simple.

Pourquoi Dieu a-t-il créé des espèces préhistoriques, qui ont quasiment toutes disparu, pour les remplacer successivement par d'autres espèces, à leur tour disparues, avant finalement d'opter pour les espèces actuelles ?

Votre première thèse est scientifiquement prouvée: des espèces préhistoriques ont disparu. Votre deuxième ne l'est pas. Ou bien, du moins, je ne suis pas au courant de preuves concernant l'existence d'espèces neuves. La théorie créationniste ne dit pas qu'une espèce ne pourrait pas disparaître (d'ailleurs, c'est ce qu'on peut malheureusement constater de plus en plus à nos jours).

pourquoi Dieu a-t-il créé des espèces hominidées successives : pithécanthrope, homo erectus, homo habilis, Néandertal, avant de créer enfin l'homme moderne ? Et pourquoi ces espèces successives (sans rapport entre elles, si on rejette l'évolution), représentent en apparence chacune un stade intermédiaire depuis les espèces les plus primaires jusqu'aux plus évoluées (si l'on regarde la morphologie, notamment du visage, la posture, le volume du crâne, la dentition, etc.) ?

Vous dites bien «en apparence chacune un stade intermédiaire». Depuis 100 ans, la science a...évolué. On a découvert beaucoup plus de squellettes et de fragments depuis l'époque de Darwin, de façon que l'inventaire s'est considérablement enrichi. L'absence d'un stade intermédiaire est d'autant plus criante aujourd'hui. Toutes les découvertes qui, à leur époque, ont été vues comme stade intermédiaire, sont considérées, de nos jours, correspondre pleinement soit aux bêtes, soit aux humains. Par exemple, Lucy, la fameuse «femme intermédiaire» est quasi-unanimement considérée, par les évolutionnistes eux-mêmes, un singe, tendis que l'homme de Néanderthal est considéré homme à part entière et on a même la preuve: il s'est croisé avec l'Homo sapiens que nous prétendons être et ils ont eu des héritiers. Par ailleurs, le volume de son crâne et de son cerveau nous était sensiblement supérieur. Quant au fameux «homme de Piltdown», on a prouvé qu'il s'agit simplement d'un faux: une découverte fabriquée en laboratoire.

Par exemple, pour la baleine, il en fait d'abord un animal terrestre, puis changeant d'avis il recommence la création de la baleine et en fait un grand carnivore des mers, et enfin il recrée encore une nouvelle baleine se nourrissant benoîtement de plancton ?

Vous parlez de trois espèces différentes ? Ou bien il s'agit de la même espèce de baleine ?

Carhaix a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 20:19 Les anciennes espèces sont prouvées, dites-vous. Mais l'apparition de nouvelles ne le serait pas ? Ai-je bien compris ? L'humain moderne, et tous les animaux modernes existent depuis 500 millions d'années, et ont vécu au Dévonien en compagnie des arthropodes, ptéraspis et autres scorpions géants ? Le cheval moderne a côtoyé les équidés préhistoriques ? Le lion et le tigre modernes ont vécu en même temps que "dents de sabre" ? L'homme moderne a côtoyé Habilis, Erectus, et tous trois ont connu les brontosaures, les stégosaures, les élasmosaures, les anatosaures, les tricératops, les iguanodons, les ptéranodons ?

Et nos platanes, chênes, bouleaux, charmes, hêtres, peupliers, existaient tous au Jurassic ou au Trias ?

Suroît a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 22:16

Carhaix

Je ne dis pas cela gratuitement. L'Eglise contemporaine a réaffirmé le dogme du péché originel contracté personnellement par Adam et Ève, et transmis à tout le genre humain par voie de génération. J'aimerais bien comprendre comment cela peut s'articuler avec l'évolution des espèces.

Tant qu'on s'obstine à faire une lecture littéraliste, qu'elle soit partielle ou totale, c'est fichu, et il n'est plus possible de penser. Le récit de la Création (et celui de la faute originelle) est un mythe, voilà tout.

Par ailleurs... Non, ce que vous dites sur Adam et Eve n'est pas un dogme indiscutable de l'Eglise catholique dans le sens où, puisqu'il s'agit d'un récit symbolique qui décrit une réalité spirituelle, il ne faut pas en chercher des confirmations biologiques et scientifiquement expérimentables. Le dogme dont vous parlez n'a aucune réalité scientifique. Son champ d'application se restreint au domaine spirituel, donc il est vain de chercher à accomoder cela avec l'évolution biologique. Ce sont deux domaines hétérogènes. A mon avis, vous faites un usage erronné du dogme, en ne comprenant pas son champ d'application. Et par conséquent vous vous imposez des chaînes à vous même.

La preuve institutionnelle de ce que je dis? Regardez les notes de La Bible des peuples. Cette traduction, comme leurs annotations, ont recues l'imprimatur de l'Eglise catholique elle même. Je vous en donne quelques extraits sur le sujet précis qui vous intéresse

LA BIBLE DES PEUPLES, NOTES.

La Bible s’ouvre sur un hymne au Dieu créateur. Le premier chapitre de la Genèse est une composition rythmique, avec ses répétitions et sa forme liturgique, qui sert de préface et d’ouverture à toute la Bible.

Il nous faut un effort pour jeter sur cette première page un regard simple. Il y a eu trop de discussions depuis cent cinquante ans sur le thème “la création selon la Bible et selon la science”, problème très mal posé, encore plus mal résolu, et qui habituellement nous laisse mal à l’aise. Nous ne chercherons pas ici des données historiques ou scientifiques ; ceux qui ont rédigé ce chapitre avaient bien d’autres choses à nous dire, et Dieu avait le droit de contresigner leur travail même s’ils voyaient le ciel comme une voûte d’azur où quelqu’un a épinglé les étoiles. Ni l’auteur de ces pages ni ses lecteurs, il y a quelque vingt-cinq siècles, ne partageaient notre curiosité, ils nous parlent de leur expérience de Dieu et du sens que la foi donne à la vie humaine, à l’histoire et au monde.

Il y a donc là une parole de Dieu, mais ne lisons pas non plus ce texte comme s’il y avait là toute la compréhension chrétienne de l’univers. Ce récit biblique est le plus important de ceux qui nous parlent de l’ordre établi dans le monde par le Créateur, mais il faut préciser deux points :

— Cette préface de la Bible n’est pas la partie la plus ancienne, comme le croient certaines personnes qui voudraient l’attribuer à nos plus lointains ancêtres, elle a été écrite au 5ème siècle avant le Christ, après le retour d’Exil.

— Cette page écrite avant le Christ ne peut pas nous donner toute la compréhension chrétienne de l’univers. Il y a bien plus à dire et la Bible le dit là où beaucoup ne chercheraient pas, c’est-à-dire dans le Nouveau Testament : voir Jean 1 et Éphésiens 1.

Mais que voulait dire l’auteur ? Que Dieu a tout fait ? Bien sûr. Dieu, un seul, distinct de cet univers qu’il créait, et antérieur à cet univers. Mais ce que l’auteur voulait avant tout, c’était de montrer que Dieu est infiniment au-delà de cette création qui nous émerveille ou nous écrase, au-delà d’une nature si riche et si dominatrice que facilement nous nous laissons emporter par ses pulsions.

(...)

LA BIBLE ET L’ÉVOLUTION
Nous savons déjà que ce récit ne prétend d’aucune façon décrire l’apparition de la race humaine et donc ne peut être en conflit avec la science. Si maintenant nous demandons : Quelle a été la préhistoire de la race humaine ? Comment est-elle reliée aux autres formes de vie animale ? ce sont des questions que ces hommes ne se posaient pas et la Parole de Dieu n’a pas de réponse à ce sujet. Dieu nous laisse chercher nous-mêmes : c’est ce que font les scientifiques.

Certains sont choqués de ce que l’homme soit tiré de la boue : mais dans la littérature de l’Ancien Orient, c’est toujours de la boue que les dieux modelaient les êtres vivants. L’auteur de ce récit a suivi le folklore de son temps, donnant aux vieilles légendes un sens nouveau.

D’autres sont tellement impressionnés par les théories matérialistes — déjà bien vieillies — et l’usage qu’elles ont fait de l’évolution, qu’il faut ici en dire un mot. Lorsqu’on croit voir une opposition entre la foi et la vision d’un monde en évolution, cela tient habituellement à ce qu’on confond 3 questions fort différentes :

1. Y a-t-il eu une évolution de tout l’univers et en particulier des êtres vivants ? Peut-on dire que toutes les espèces actuelles ou disparues font partie d’une même famille et proviennent les unes des autres ? Aujourd’hui, tous ceux qui ont étudié les faits donnent une réponse affirmative.

2. Quelles sont les causes d’une telle évolution ? Il faut avouer qu’on n’en sait rien. On connaît les causes de quelques petites évolutions, mais jusqu’ici on ne voit rien qui puisse rendre compte de l’essentiel de l’évolution. Et de là découle la réponse à la troisième question :

3. Les théories de l’évolution s’opposent-elles à la foi ? Ces théories ne sont déjà plus de la science sinon de la philosophie ou de l’imagination, même si elles ont été formulées par des hommes de science fort éminents, comme était Darwin. Un croyant ou un matérialiste aura toute liberté pour soutenir des points de vue opposés

Une dernière observation. Ce qui est merveilleux dans l’homme, c’est que chacun reçoit de Dieu l’esprit qui fait de lui une personne. Cela ne change rien que nous devions notre corps à des parents humains alors que les premiers hommes le tenaient d’ancêtres animaux. Dieu a voulu que l’évolution des êtres vivants aboutisse à l’homme, lequel, en fait, est premier dans son plan.

Par conséquent, ce que je vous ai dit sur Bergson n'est pas du tout contraire au dogme ou rendu impossible par le dogme. Encore une fois, ces notes ont été publiées avec l'accord du Vatican, tout comme la traduction... donc l'autorité que vous invoquez n'existe pas.

Altior a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 22:35

Carhaix a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 20:19 Les anciennes espèces sont prouvées, dites-vous. Mais l'apparition de nouvelles ne le serait pas ? Ai-je bien compris ? L'humain moderne, et tous les animaux modernes existent depuis 500 millions d'années, et ont vécu au Dévonien en compagnie des arthropodes, ptéraspis et autres scorpions géants ? Le cheval moderne a côtoyé les équidés préhistoriques ? Le lion et le tigre modernes ont vécu en même temps que "dents de sabre" ? L'homme moderne a côtoyé Habilis, Erectus, et tous trois ont connu les brontosaures, les stégosaures, les élasmosaures, les anatosaures, les tricératops, les iguanodons, les ptéranodons ?

Je n'ai jamais dit que l'homme moderne (Homo sapiens) ait été contemporain des dinosaures. Il n'y a pas de preuves ni pour l'affirmer (on verra, pourtant, qu'il y a bien de forts indices), ni pour le nier. Ce que, à nos jours, la science a prouvé en tant que fait cert est le fait que l'homme de Neanderthal s'est superposé, au moins partiellement, avec l'homme moderne du moment où il se sont croisé de telle façon que nous héritons, dans notre génome, des éléments de l'homme de Neanderthal. C'est pourquoi les évolutionnistes-même ont renoncé a voir en eux deux espèces différentes, de façon qu'on parle plutôt de deux races humaines différentes (Homo sapiens sapiens vs Homo sapiens neanderthalensis), partageant la même espèce de Homo sapiens. Voilà, encore un «chaînon manquent» qui est prouvé, par des découvertes ultérieurs, n'en être pas un. Par ailleurs, il paraît comme extrêmement probable que l'homme de Neanderthal eût réalisé les meilleurs peintures murales du point de vue artistique: ceux de la grotte d'Altamira. Je reviendrai peut-être, car là nous avons un cas d'école concernant la résistance à l'évidence scientifique des évolutionnistes pendant des dizaines d'années.

La même chose concernant les «animaux modernes»: ont-ils été contemporains avec les premiers animaux découverts ? Pas de preuves ni dans un sens, ni dans un autre. C'est la fameuse question du lièvre précambrien. Un jours, un biologiste réputé a reçu la question: «y a t-il quelque chose qui, si prouvée à s'avérer vraie, vous pourrait faire laisser tomber la théorie évolutionniste ?». La réponse, célèbre, fut: «une seule chose: la preuve d'un lièvre ayant vécu dans le précambrien». C'est vrai, jusqu'à ce moment aucune fossile de lièvre n'a pas été découverte dans les couches qui correspondent au précambrien. Pourtant, il faut noter, par amour de la logique, que 'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

Si on parle de preuves positives, c'est à dire de découvertes, on arrive à la dernière partie de votre question:

Et nos platanes, chênes, bouleaux, charmes, hêtres, peupliers, existaient tous au Jurassic ou au Trias ?

Eh bien, oui. Même dans le précambrien (fort avant e Jurassic ou Triassic) on a trouvé du pollen de plantes modernes. Des anémones, par exemple. On a prouvé, donc, l'équivalent dans l'ordre végétal du fameux lièvre précambrien. Dans les plus anciennes couches où des traces de vie furent jamais trouvées, on a trouvé les traces de plantes angiospermes, considérés «supérieures».

@Suroît: parlons science et philosophie. Ce que dit la Bible et ce que dit le Vatican, on s'en fiche (sur ce fil). Si on mélange la connaissance naturelle (observations et raisonnements) avec la connaissance surnaturelle et avec des arguments des autorités religieuses hors de leurs domaine, le débat sur la question devient trop embrouillé: on voit bien les autres fils au même sujet, desquelles on ne comprend plus rien.

Carhaix a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 23:18 On ne parle pas de la même chose. Je vous parle des pithécanthropes, d'Erectus, d'Habilis. En réponse, vous me parlez de Néandertal. Je ne sais pas pourquoi ! Personne ne dit que Sapiens descend de l'homme de Néandertal. Tout le monde aujourd'hui admet que Néandertal et Sapiens sont contemporains et ont cohabité un certain temps. Cela ne fait pas débat, il me semble. Ma question ne concerne pas Néandertal. Ma question concerne les espèces antérieures (enfin, pas antérieures pour vous, d'après ce que je comprends), que je cite ci-dessus.

2.
Je ne peux pas vous suivre dans votre raisonnement qui suppose l'existence des espèces actuelles dans des époques antérieures correspondant à des couches géologiques où leurs fossiles font défaut. Non, désolé. Il y a une question de logique qui se pose, et de rationalité. Enfin, je comprends votre logique : d'abord le Dogme.

Suroît a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 23:51 Re-bonsoir Carhaix.

Je vais vous remettre des textes. Les passages clefs qui pourraient vous interesser seront surlignés en gras rouge, en plus d'être soulignés (je mets le paquet!), pour que vous puissiez les voir immédiatement. Je tiens à mettre des passages conséquents, afin que les passages clefs ne soient pas arbitrairement sortis du contexte. Du coup c'est long.

Je tiens à préciser que l'exégèse biblique, comme vous dites, n'est pas la dogmatique. Certes, mais néanmoins ils ont un rapport, puisqu'il est absolument impossible qu'une Bible catholique sorte avec l'imprimatur si ses traductions et ses notes exegetiques contredisent violemment les dogmes fondamentaux du catholicisme. Par exemple, il est impossible qu'une Bible refusant la Trinité et ne faisant de Jésus qu'un homme un peu meilleur que les autres puisse recevoir l'imprimatur. Par conséquent, cette Bible des peuples soutient des potentialités interprétatives que le Vatican autorise car non contraire à ses dogmes.

Voici les textes

BIBLE DES PEUPLES, NOTES

Genèse : cela veut dire : commencement. Nous ne chercherons pas dans les premiers chapitres un document sur les origines de l'univers ou sur un péché qu’aurait commis le premier ancêtre. Mais, dès les premières pages, nous allons retrouver, sous des images, tout ce qui est important pour nous.

Il y aura comme trois parties dans ce livre.

Les chapitres 1—11 essayent de tendre une chaîne à travers ces temps énormes qui se sont écoulés depuis le début de la création jusqu’aux premiers “pères de la foi” dont le nom est resté dans les mémoires, et le premier, bien sûr, c’est Abraham.
(...)

La Bible s’ouvre sur un hymne au Dieu créateur. Le premier chapitre de la Genèse est une composition rythmique, avec ses répétitions et sa forme liturgique, qui sert de préface et d’ouverture à toute la Bible.

Il nous faut un effort pour jeter sur cette première page un regard simple. Il y a eu trop de discussions depuis cent cinquante ans sur le thème “la création selon la Bible et selon la science”, problème très mal posé, encore plus mal résolu, et qui habituellement nous laisse mal à l’aise. Nous ne chercherons pas ici des données historiques ou scientifiques ; ceux qui ont rédigé ce chapitre avaient bien d’autres choses à nous dire, et Dieu avait le droit de contresigner leur travail même s’ils voyaient le ciel comme une voûte d’azur où quelqu’un a épinglé les étoiles. Ni l’auteur de ces pages ni ses lecteurs, il y a quelque vingt-cinq siècles, ne partageaient notre curiosité, ils nous parlent de leur expérience de Dieu et du sens que la foi donne à la vie humaine, à l’histoire et au monde.

Il y a donc là une parole de Dieu, mais ne lisons pas non plus ce texte comme s’il y avait là toute la compréhension chrétienne de l’univers. Ce récit biblique est le plus important de ceux qui nous parlent de l’ordre établi dans le monde par le Créateur, mais il faut préciser deux points :

— Cette préface de la Bible n’est pas la partie la plus ancienne, comme le croient certaines personnes qui voudraient l’attribuer à nos plus lointains ancêtres, elle a été écrite au 5ème siècle avant le Christ, après le retour d’Exil.

— Cette page écrite avant le Christ ne peut pas nous donner toute la compréhension chrétienne de l’univers. Il y a bien plus à dire et la Bible le dit là où beaucoup ne chercheraient pas, c’est-à-dire dans le Nouveau Testament : voir Jean 1 et Éphésiens 1.

Mais que voulait dire l’auteur ? Que Dieu a tout fait ? Bien sûr. Dieu, un seul, distinct de cet univers qu’il créait, et antérieur à cet univers. Mais ce que l’auteur voulait avant tout, c’était de montrer que Dieu est infiniment au-delà de cette création qui nous émerveille ou nous écrase, au-delà d’une nature si riche et si dominatrice que facilement nous nous laissons emporter par ses pulsions.

(...)

À la suite de la “mise en ordre du monde” qui occupe le premier chapitre de la Genèse, la Bible nous présente un récit beaucoup plus ancien : l’homme et la femme dans le paradis terrestre. Pour nous c’est comme le rêve d’un bonheur perdu, mais ce n’est pas ainsi que l’entendait son auteur. En ce temps on ne disait pas : Où allons-nous ? On pensait que dans le passé, au commencement, Dieu, ou les dieux, avaient établi toutes choses comme elles devaient être, et c’est alors que tout allait bien. Cette histoire du premier couple était donc comme le miroir où l’on voulait retrouver l’homme présent, ses choix et son avenir.

Ne rêvons donc pas d’un premier homme du genre Adam-Tarzan, dont le gros péché aurait valu à l’humanité toutes ses épreuves. Certains des premiers “Pères de l’Église”, comme Saint Irénée, voyaient plus juste quand ils regardaient l’histoire humaine comme conduite par la pédagogie de Dieu dont toute l’ambition était de faire grandir “Adam”, c’est-à-dire l’Humanité, et l’amener à son âge adulte (Éphésiens 4.13).

(...)

LA BIBLE ET L’ÉVOLUTION
Nous savons déjà que ce récit ne prétend d’aucune façon décrire l’apparition de la race humaine et donc ne peut être en conflit avec la science. Si maintenant nous demandons : Quelle a été la préhistoire de la race humaine ? Comment est-elle reliée aux autres formes de vie animale ? ce sont des questions que ces hommes ne se posaient pas et la Parole de Dieu n’a pas de réponse à ce sujet. Dieu nous laisse chercher nous-mêmes : c’est ce que font les scientifiques.

Certains sont choqués de ce que l’homme soit tiré de la boue : mais dans la littérature de l’Ancien Orient, c’est toujours de la boue que les dieux modelaient les êtres vivants. L’auteur de ce récit a suivi le folklore de son temps, donnant aux vieilles légendes un sens nouveau.

D’autres sont tellement impressionnés par les théories matérialistes — déjà bien vieillies — et l’usage qu’elles ont fait de l’évolution, qu’il faut ici en dire un mot. Lorsqu’on croit voir une opposition entre la foi et la vision d’un monde en évolution, cela tient habituellement à ce qu’on confond 3 questions fort différentes :

1. Y a-t-il eu une évolution de tout l’univers et en particulier des êtres vivants ? Peut-on dire que toutes les espèces actuelles ou disparues font partie d’une même famille et proviennent les unes des autres ? Aujourd’hui, tous ceux qui ont étudié les faits donnent une réponse affirmative.

2. Quelles sont les causes d’une telle évolution ? Il faut avouer qu’on n’en sait rien. On connaît les causes de quelques petites évolutions, mais jusqu’ici on ne voit rien qui puisse rendre compte de l’essentiel de l’évolution. Et de là découle la réponse à la troisième question :

3. Les théories de l’évolution s’opposent-elles à la foi ? Ces théories ne sont déjà plus de la science sinon de la philosophie ou de l’imagination, même si elles ont été formulées par des hommes de science fort éminents, comme était Darwin. Un croyant ou un matérialiste aura toute liberté pour soutenir des points de vue opposés

Une dernière observation. Ce qui est merveilleux dans l’homme, c’est que chacun reçoit de Dieu l’esprit qui fait de lui une personne. Cela ne change rien que nous devions notre corps à des parents humains alors que les premiers hommes le tenaient d’ancêtres animaux. Dieu a voulu que l’évolution des êtres vivants aboutisse à l’homme, lequel, en fait, est premier dans son plan.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que ces notes zigzaguent de manière malhonnête. Elles disent très clairement qu'il ne faut pas chercher dans ce texte une infirmation ou une confirmation de l'évolution des espèces. Adam est clairement compris comme ancêtre symbolique et spirituel des hommes. La science est parfaitement libre de faire ses recherches biologiques, ca ne peut pas contredire ce texte, evolutionnisme ou pas. La seule restriction posée, c'est que la science n'a pas à devenir idéologique en soutenant un matérialisme qui en viendrait à prétendre réfuter la vérité spirituelle de ce texte qui s'exprime symboliquement.
Autrement dit, évolutionnisme ou pas, ca ne remet rien en doute sur ce texte si on le comprend symboliquement et non littéralement. Ainsi vous êtes libre de croire en l'évolution des espèces tout en affirmant la vérité spirituelle de ce texte, quelle que soit l'évolution de la science biologique par ailleurs. Le tout, c'est de ne pas tomber dans l'idéologie scientiste qui prétend totaliser l'homme et réfuter la vérité spirituelle au nom d'extrapolations idéologiques accomplies sur la base de ces hypothèses scientifiques libres et éclairées.
Le vatican a accepté cela, ce qui prouve que ce n'est pas contraire au dogme que vous citiez. Il faudrait donc repenser votre compréhension de ce dogme, éventuellement

En espérant que vous sautiez de joie, aujourd'hui ou plus tard.

Altior a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 0:22

Carhaix a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 23:18 On ne parle pas de la même chose. Je vous parle des pithécanthropes, d'Erectus, d'Habilis. En réponse, vous me parlez de Néandertal. Je ne sais pas pourquoi ! Personne ne dit que Sapiens descend de l'homme de Néandertal. Tout le monde aujourd'hui admet que Néandertal et Sapiens sont contemporains et ont cohabité un certain temps. Cela ne fait pas débat, il me semble. Ma question ne concerne pas Néandertal. Ma question concerne les espèces antérieures (enfin, pas antérieures pour vous, d'après ce que je comprends), que je cite ci-dessus.

Effectivement, comment êtes-vous arrivé à la conclusion qu'il s'agirait d'espèces antérieurs ? Prenons Homo Erectus, le mieux documenté, car on a trouvé presque 300 squelettes jusqu'à présent. Parmi lesquelles 78 sont pus récentes que les premiers squelettes e Homo sapiens. Même wikipédia, que je ne soupçonne pas de sympathie créationniste, parle de cette superposition. Homo erectus est donne comme jusqu'à il y a140 000 ans, tendis que Homo sapiens aurait débuté il y a 300 000 ans. Mais, si on va au delà de wikipédia, on trouve que des squelettes de Homo Erectus sont encore plus récentes. Donc, selon les sources évolutionnistes mêmes, les deux espèces ont été contemporaines pendant des milliers d'années.

Mais s'agit-il, en réalité, de deux espèces ? Ou bien Homo erectus se verra subir le même sort que Homo Neanderthalensis ? Jusqu'à la conclusion finale, qui ne viendra que lorsqu'on découvrira des fossiles en meilleur état (ou bien l'ADN) le débat continue. Traditionnellement, les créationnistes ont vu H. Erectus comme une espèce de singes. Plus récemment, il y a des créationnistes qui le considère une variante humaine. Comme les évolutionnistes qui ont changé d'avis sur H. Neanderthalensis, les créationnistes réclament le même droit d'adapter leur théorie aux découvertes plus récentes.

2.
Je ne peux pas vous suivre dans votre raisonnement qui suppose l'existence des espèces actuelles dans des époques antérieures correspondant à des couches géologiques où leurs fossiles font défaut. Non, désolé. Il y a une question de logique qui se pose, et de rationalité. Enfin, je comprends votre logique : d'abord le Dogme.

Moi, je vois le dogmatisme du côté des évolutionnistes. Sur quelle base ils disent que le hêtre, par exemple, n'a existé que depuis récemment ? Si on a prouvé que les annémones existent depuis le précambrien, alors pour quelle raison les hêtres pas ?

L'évolutionnisme ne me semble pas la seule théorie dogmatisé par un enseignement qui sérine depuis la maternelle comme étant prouvés des choses qui ne l'ont jamais été. C'est vraiment une idée reçue, de la même farine (et, peut-être de la même origine) que
-le dogme de la supérirorité de la démocratie par rapport à toute autre forme de gouvernement
-le dogme de l'opposition entre l'Église et la science
-le dogme de l'égalité des êtres humains

et ainsi de suite, on peut continuer toute une liste. D'où tout cela vient ? Et où sont les preuves ? Bien sûr, ce fil suit seulement la question du dogme de l'évolution, mais je ne peux pas manquer de voir que ça fait partie de tout un ensemble.

Carhaix a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 0:40 vraiment je n'envisage pas cette discussion dans cet esprit.

aldebaran a écrit :Deux moyens de s'en sortir:
- Adam et Eve ont été deux humains que Dieu a choisi parmi une population issue de l'évolution pour devenir un homme et une femme au sens dotés d'une âme, et qui ont eu descendance. C'est la thèse de gens comme Xavi, qui situe même la période à Summer de ce que j'ai compris (et probablement se coller aux mieux des travaux archéologiques modernes).
- A une déchéance de toute la création consécutive et du fait du péché originel. C'est ma thèse et pour être franc je n'ai croisé personne pour la partager

aldebaran a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 10:21 Il n'aura fallu que deux petits jours pour illustrer le désastre actuel:
- d'un côté des traditionalistes majoritairement créationnistes, manifestement dans le déni et prêts aux acrobaties de haute voltige pour sauver leur vision la seule qu'ils jugent acceptables. Jusqu'à penser que les poulets étaient présents en cambrien où ne retrouve aucune trace de vie terrestre, qu'au passage ils ont eu des mâchoires et des dents... Ou que le matériel génétique des mâchoires dentées est là parce le concepteur est très ingénieux alors que ce même matériel est parfaitement inutile, inhibé, et donc un poids dangereux plutôt. Ou que les espèces disparaissent mais n'apparaissent jamais (ça a du être un joli bazar au début!) etc *
- des modernistes qui pensent que pouf c'est une simple image, et on oublie le péché originel, donc la Rédemption, donc...

Au milieu, des blessés de guerre, dont Carhaix et moi-même je dois le dire. Qui voient que les deux sont vrais mais ne savent pas les coller correctement.
Carhaix, je vous rassure cette question me hante depuis ma jeunesse, ne faisant jamais que l'occulter au début.
je recopie ici une (mon) opinion qui ne vaut que ce qu'elle vaut:

aldebaran a écrit :Deux moyens de s'en sortir:
- Adam et Eve ont été deux humains que Dieu a choisi parmi une population issue de l'évolution pour devenir un homme et une femme au sens doté d'une âme, et qui ont eu descendance. C'est la thèse de gens comme Xavi, qui situe même la période à Summer de ce que j'ai compris (et probablement se coller aux mieux des travaux archéologiques modernes).
- A une déchéance de toute la création consécutive et du fait du péché originel. C'est ma thèse et pour être franc je n'ai croisé personne pour la partager

Pour donner un peu plus de précisions, cette tentation de connaitre tout, y compris le mal et le péché donc, amène à vivre cette vie de désordres et de malheurs engendrés par le Mal. Nous voulions l'expérimenter, et bien nous y sommes et ne pouvons que constater l'étendue de la noirceur d'un monde où Dieu n'est plus à nos côté pour nous éclairer.
Enfin, mais ce n'est pas le plus facile à vivre, il y a des mystères qu'on ne comprendra jamais, soit par limitation, soit par manque d'information.
Je veux bien par contre poursuivre sur les deux conjectures et ce dernier point.

* Et du coup j'interromps une discussion qui se voulait rationnelle mais en fait n'est gouvernée que par la nécessité pour certains de montrer que l'Eglise ne s'est jamais trompée même d'un iota.

- Adam et Eve ont été deux humains que Dieu a choisi parmi une population issue de l'évolution pour devenir un homme et une femme au sens doté d'une âme, et qui ont eu descendance. C'est la thèse de gens comme Xavi, qui situe même la période à Summer de ce que j'ai compris (et probablement se coller aux mieux des travaux archéologiques modernes).

La femme a été formée consubstantielle à l’homme (« tirée de son côté »).

A une déchéance de toute la création consécutive et du fait du péché originel. C'est ma thèse et pour être franc je n'ai croisé personne pour la partager

Mikesss a écrit :si les traditionnalistes sont majoritairement créationnistes, il ne faut pas entendre ce créationnisme comme étant une thèse prétendant que tout est apparu d'un coup, que Dieu a créé le mode instantanément.

Mikesss a écrit :N'est pas compatible avec la Révélation: il est dit que Dieu a créé l'homme, pas uniquement son âme. Et l'homme étant composé d'un corps et d'une âme, ça ne me semble pas jouable. De plus, il est a rappeler ce que dit la Commission biblique, le 30 juin 1909:
La femme a été formée consubstantielle à l’homme (« tirée de son côté »).
est une proposition à tenir comme vraie. Donc si Adam et Eve sont le produit de l'évolution, Eve n'a pas pu être consubstantielle à l'homme, mais juste de même nature.

Qu'entendez vous par une déchéance de toute la création, et quel est rapport établissez vous avec l'Evolution?

Suroît a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 1:30 Carhaix.

Vous ne voulez pas comprendre. Manifestement vous tenez à votre illusion coûte que coûte. Et pourtant cette illusion vous gène et vous encombre.

Evidemment que si, un imprimatur, surtout sur un livre qui tourne en de nombreux exemplaires depuis plus de vingt ans, vaut autorisation du Vatican. De plus, le choix herméneutique se doit de rentrer dans le champ du dogme. Ca ne veut pas dire que tout le monde au Vatican est d'accord avec ce choix herméneutique, et c'est en ce sens qu'ils affirment parler en leur nom. Mais cette parole reste dans le cadre de la dogmatique. Sinon le Vatican l'aurait rejeté depuis longtemps. On ne parle pas là d'un livre confidentiel qui tourne à trois exemplaires dans les caves d'une grande ville et qui aurait recu un imprimatur d'un clerc fatigué sans que personne ne s'en apercoive.

Vous attaquez le style du texte. Ce n'est pas de la grande littérature, certes, vous avez raison, mais il se veut simple et facile d'accès. Il y a parfois un ton légèrement irrevérencieux qui le caractérise dans d'autres passages, vous avez raison également. Votre attaque sur le style du texte, néanmoins, est gratuite et typique des gens qui refusent a priori de voir ce qu'ils ne veulent pas voir.

Je me doutais que vous alliez faire référence à Vatican II afin de rejeter en bloc ce texte. Le Dogme d'abord, celui qui (vous) convient. Vous convient-il vraiment d'ailleurs? Non, au fond, car vous sauteriez de joie d'en être libéré (selon la compréhension que vous vous en faites). De quoi avez vous peur au juste?

Ce n'est pas la Foi qui s'effondre par ce texte, c'est votre monde. Très différent. On pourrait vous montrer un texte de Pie X qui chamboule vos représentations, vous remonteriez à l'Eglise médiévale et soutiendriez le système physique aristotélicien pour ne pas voir ce qui vous dérange? Ca fait longtemps qu'on a quitté le terrain de la rationalité là.

Freud distinguait entre l'erreur et l'illusion. La première est un écart de l'entendement qui se corrige sans problème une fois découverte. L'illusion repose sur un désir et un besoin de croire en quelque chose. Y renoncer, c'est rentrer en crise. Crise de quoi? Crise de l'autorité que vous vous êtes vous-mêmes imposée intérieurement sans la comprendre. Ca vous met dans des contradictions intenables mais vous ne voulez pas revenir dessus. Sinon c'est la détresse intérieure, assurément. Or, vous verrez, ce sera la liberté, sans avoir besoin de cesser d'être catholique pour cela.

Plusieurs personnes (pas vous, Carhaix) dans ce forum se sont visiblement bâties de petites inquisitions intimes qui n'existent plus que dans leur tête. Ils sont eux-mêmes leur propre censeurs, sans que l'Eglise ne leur demande quoi que ce soit. Ils n'ont que l'autorité à la bouche et ne savent même plus refaire les raisonnements justifiant cette autorité, car ils ont perdus tout sens de l'argumentation. C'est très visible sur ce sujet, et d'autres. Ils se sont eux-même interdits de penser librement, alors que l'Eglise ne leur a rien interdit de ce côté. Ils ne peuvent plus appréhender une idée sans avoir la trouille diffuse du Dogme, de leur Dogme, avec une grande haine pour tout ce qui suit Vatican II. Ils repercutent cette trouille sur leur prochain en prenant l'habit de gardien de la Doctrine de la Foi. Ils ont l'obsession de la polémique.

Qu'ils assument et fondent leur église... on voit un peu à l'avance vers quoi ca se dirige.

La vérité est que ce forum est pris d'assaut par quelques catholiques à la limite de la rupture et qui frôlent l'intégrisme pur et dur. Ils se sont imaginés que respecter la tradition revenait à se coucher devant et à l'adorer totalement sans réflexion, en quoi ils n'ont pas un rapport libre à cette tradition. Les auteurs dont ils se réclament auraient sans doute eu honte d'une telle soumission aveugle en guise de disciple, car eux étaient de grands penseurs, libres et raisonnables, qui ne se sont pas efforcés d'atrophier en eux tout esprit critique pour donner des marques de pseudo fidélités. lls confondent humiliation de la raison et humilité de la raison. Terriblement triste...

Je vous conseille de suivre certains qui soutiennent une bonne monarchie, le rejet de la science fondée sur une ignorance totale de celle-ci et de ses régimes de discours, avec en prime une bonne vieille inégalité parmi les hommes (d'ailleurs, "inégalité" en quel sens, cher Altior?...). Un bon vieux retour à l'ancien temps, avec des femmes bien soumises qui se taisent, de bonnes peines de mort bien sanglantes (avec torture, si possible, important pour le symbole), le pater qui tient tout le monde, et éventuellement une bonne charia version catholique, avec en prime une lecture pleinement littérale de la Bible... où on pourra justifier à peu près toutes les violences et les absurdités, sous couvert d'une Tradition avec un grand T mal digérée par ceux qui s'en réclament comme étant les seuls vrais dépositaires. Devant le pape actuel, cela va de soi.

Les scientifiques qui ne filent pas droit fileront au bûcher, et les philosophes devront servir servilement leur maître. Comme cela, le Dogme règnera...

C'est de cela que vous voulez? Je ne pense pas. Vous finirez bien un jour par vous libérer de votre tyran intérieur.... comprenant que ce tyran n'était que vous même! Et tout ira mieux, vous verrez.

J'ai forcé sur la caricature, dans ce message, mais le grossissement des traits permet de faire ressortir le vrai. Le poète Louis Aragon appelait cela le Mentir-Vrai.

C'est en tout cas ce que je pense.

On ne peut pas faire voir quelqu'un qui s'obstine à se mettre les mains sur les yeux au nom du Dogme. C'est de l'intérieur qu'on se libère de ses fantômes. Vous cherchez sincèrement la vérité, Carhaix, j'en suis certain. Mais "quelque chose" bloque encore.

Bon courage à vous pour la suite.

aldebaran a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 12:10

Mikesss a écrit :si les traditionnalistes sont majoritairement créationnistes, il ne faut pas entendre ce créationnisme comme étant une thèse prétendant que tout est apparu d'un coup, que Dieu a créé le mode instantanément.

Il faudra alors accorder vos violons entre créationnistes, Altior étant de son dit d'un avis carrément opposé.
Cette histoire de créations successives d'espèces est une belle tentative. Mais alors pourquoi Dieu aurait-il créé Abel (7 millions d'années), Homo habilis (2 millions), heidelbergensis, erectus... Un cousin chimpanzé avec 99% d'ADN commun, rien que pour nous mettre en erreur?

aldebaran a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 12:10

Mikesss a écrit :N'est pas compatible avec la Révélation: il est dit que Dieu a créé l'homme, pas uniquement son âme. Et l'homme étant composé d'un corps et d'une âme, ça ne me semble pas jouable. De plus, il est a rappeler ce que dit la Commission biblique, le 30 juin 1909:
La femme a été formée consubstantielle à l’homme (« tirée de son côté »).
est une proposition à tenir comme vraie. Donc si Adam et Eve sont le produit de l'évolution, Eve n'a pas pu être consubstantielle à l'homme, mais juste de même nature.

Vous voyez bien à quel point le carcan est trop étroit, nocif (seul Dieu ne se trompe jamais, à aucun moment) et piégeur : si une commission (consultative) dit une chose à un moment, c'est pour l'éternité...
Disons que l'âme de la femme aurait été crée un peu après (et pourquoi donc je vous laisse l'analyse de cette chose).

aldebaran a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 12:10

Qu'entendez vous par une déchéance de toute la création, et quel est rapport établissez vous avec l'Evolution?

Nous sommes d'accord que Dieu est tout-puissant. Parenthèse je crois qu'il faut essayer d'appréhender cette toute-puissance, au mieux que l'on peut avec notre esprit déchu et donc très limité, et pleurer d'émerveillement devant elle. La science est un moyen, il y en a d'autres, de faire cette quête.

aldebaran a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 12:10 Bref, nous sommes avant le péché originel, dans un univers en symbiose avec Dieu : Dieu parle à l'homme et à la femme, ils sont en intimité, il n'y a pas de malheur, de souffrance, de mort, tout est à disposition, sans effort particulier. Il n'y a rien ici mais rien de rien qui ressemble à l'univers tel qu'on le connait, et en particulier la terre, qui n'a cessé d'être parcourue de cataclysmes, de créatures qui souffrent et qui meurent.
Ensuite on nous dit, au travers de la Genèse, que l'homme a voulu connaitre ce qu'il ne connaissait pas (donc seulement le mal puisqu'il était en symbiose avec Dieu). Et qu'ainsi, parole perfide du démon, il serait comme Dieu, connaissant tout. La suite on la connait.
Résultat : pour connaitre le mal et le péché, il faut forcément quitter cet endroit, où le Mal n'existe pas. C'est plus nos parents qui ont décidé de partir que Dieu qui les chasse d'ailleurs. Croyez-vous vraiment qu'un endroit sur terre a jamais ressemblé à l'état d'avant le péché originel? Pas que l'on sache, au contraire. Indice supplémentaire : cet endroit primordial est désormais gardé par deux chérubins, aux glaives fulgurants. Avez-vous jamais vu cela?
Donc nous quittons une réalité, pour en intégrer une autre. Le temps ne veut pas dire grand chose, et surtout il n'est pas ce fil linéaire que l'on imagine (Relativité Générale). En quoi Dieu, tout puissant, ne nous plaça pas dans notre univers actuel, un univers qui débuta il y a 13,7 milliards d'années, et nous y plaça ou plutôt nous inséra à une époque correspondants à quelques milliers ou centaines de milliers d'années?
Ainsi nous nous retrouvons dans un monde rempli de péché, dont le prince est le Mal que nous voulions connaitre. Dieu est tout-puissant, en quoi cette hypothèse est-elle impensable. Elle l'est d'autant moins que ce que nous appelons réalité est très différente de la réalité objective un jour ces découvertes seront intégrées par le public. Les particules par exemple n'existent pas en tant que telles c'est une théorie actée en Mécanique Quantique, ce sont des fluctuations de champs quantiques. Qu'est ce qu'un champ quantique? Et bien on connait l'objet par les équations, mais on ne sait se le figurer. Il va falloir vivre avec ça, nous sommes fait de fluctuations d'énergie.

Ce n'est qu'une conjoncture bien évidemment. Qu'est ce qui prouve qu'elle est vraie absolument rien. Mais elle ne prétend pas être vraie, elle dit seulement : il existe au moins une conjecture qui rend compatible le Dogme et la science. Et cela me suffit à dire que l'un et l'autre peuvent être vrais simultanément. Point final de cette discussion, nous n'aurons la réponse que de l'autre côté, quand nous serons face de nouveau à notre créateur.
Mais personnellement c'est ce qui me parait le plus vraisemblable, au vu de tous les éléments dont nous disposons.

Mais si vous cherchez à croire la Bible mot pour mot, vous vous enfermez dans une contradiction mortelle. Provoquez la douleur de gens comme Carhaix, qui résistent mais à quel prix. Et surtout vous empêchez d'entrer la foule, qui voit bien que cette histoire littérale d'Adam et Eve est fausse, et que si vous confirmez avec dédain que c'est vrai quand même, et bien ils tiendront tous vos dits, toutes vos croyances pour fausses et iront voir du côté du bouddhisme, de la secte machin ou simplement de l'athéisme convaincu.

Suroît a écrit :et il n'est plus possible de penser. Le récit de la Création (et celui de la faute originelle) est un mythe, voilà tout.