Ex-FSSPX

[aldebaran]

Il m'apparaît donc fort probable que cet Eden fasse aujourd'hui partie de ce monde que notre CREDO qualifie d'invisible, et qui pour autant n'en puisse pas moins être matériel et fort proche.

Bonjour Xavi,
Heureux de vous lire, surtout à travers ces lignes : nos intuitions convergent quelque peu, enfin il me semble.
Dieu est tout-puissant, et la réalité est bien plus complexe qu'un simple "déménagement" sur une terre à l'identique. Et je vous rejoins, invisible ne veut pas dire à l'autre bout de l'univers, ou même ailleurs. D'ailleurs qui a dit que Dieu aurait créé uniquement cet univers pour ce qui concerne le matériel? Nous devons être humbles devant l'éventail des possibilités de l'action divine.

Bonjour Gaudens,
Dans le même esprit, il faudrait arrêter de penser que la forme prime le fond, la rendant absolument immuable. L'église a certainement des millénaires voire plus devant elle, il est ridicule d'imaginer que la forme actuelle soit celle du futur lointain à la virgule près, ou que la lettre apostolique X sera encore de quelque importance. Le fond restera évidemment, les évangiles, les commandements dont les deux principaux souvent ignorés, et la perpétuation de la célébration de la passion du Christ d'une manière impossible à prédire.
Ces querelles de forme sont insignifiantes, d'un côté comme de l'autre.

[cmoi]

Votre formulation,Cmoi, m'inquiète un peu:
"Il est donc temps, partant du constat, de construire les conditions de la future messe."

La liturgie n'est pas un lego avec lequel on s'amuserait à construire la messe idéale.Mais je pense que l'expression vous a échappé et que vous vous ralliez plutôt à l'idée de prudentes adaptations à partir de la structure liturgique héritée de la Tradition et présente, de façons et avec des dosages différents,dans le Novus comme le Vetus Ordo (voir le fil sur le rite unique de la messe).
Bonne journée.

Bonjour Gaudens,
Je pense que vous vous êtes laissé abuser par l’habitude que j’avais d’avancer à grands pas.. Or je fais à présent de tous petits pas, prêt à m’enfuir. En l’occurrence, je ne parle que de construire les conditions de la future messe, autrement dit celles d’abord de l’ouverture de nos cœurs et pour son accueil !
Ce qui suppose (mais je n’en étais pas même encore là !) ensuite une formation de chacun à ce qu’est vraiment l’Eucharistie, et un rappel des formes qu’elle a prise au long de son histoire. D’abord inspirée par les 18 bénédictions juives sur lesquelles elle est venue s’ajouter, se greffer, ensuite avec les liturgies d’Addai et Mari, puis de saint Hippolyte, puis des constitutions apostoliques, … mais je dois déjà parler chinois pour beaucoup !
C’est entre le milieu du 4 ème et du 6ème siècle que se sont formés les bases de tous les rites futurs, en rupture radicale avec ceux qui précédaient, et que se discerna et se formalisa peu à peu 5 rites principaux et leurs types secondaires (lyonnais, ambrosien, mozarabes, gallicans,…).
Qui sait par exemple que le rite byzantin est en fait originaire d’Alexandrie et a été importé « de force » ensuite ?
La messe de Saint Pie V, conçue comme un rempart face au protestantisme, n’a rien dans ce contexte de si exceptionnelle !
Tous ces rites ont beaucoup de points de communs, qui après 2000 ans de christianisme ne font pas preuve d’une audace folle, celle qui présida pourtant à la rupture qui les inaugura.
Le « bazar » actuel n’est-il pas l’occasion inespérée de faire preuve de la même audace, et de se rapprocher de ce que la messe est ou devrait être (sachant à qui je m’adresse, je ne donnerai pas de précision) ?
Trouvez-vous normal, par exemple, que pour sa partie proprement eucharistique, il n’y ait que les paroles de consécration qui fassent appel à celles de Jésus ?
L’amour véritable de nos âmes pour Jésus mériterait pour le moins une meilleure expression !
Mais je n’irai pas jusqu'à parler de cela sur un forum, j’ai compris mon erreur passée…

[cmoi]

Il m'apparaît donc fort probable que cet Eden fasse aujourd'hui partie de ce monde que notre CREDO qualifie d'invisible, et qui pour autant n'en puisse pas moins être matériel et fort proche.

Bonjour Xavi,
Heureux de vous lire, surtout à travers ces lignes : nos intuitions convergent quelque peu, enfin il me semble.
Dieu est tout-puissant, et la réalité est bien plus complexe qu'un simple "déménagement" sur une terre à l'identique. Et je vous rejoins, invisible ne veut pas dire à l'autre bout de l'univers, ou même ailleurs. D'ailleurs qui a dit que Dieu aurait créé uniquement cet univers pour ce qui concerne le matériel? Nous devons être humbles devant l'éventail des possibilités de l'action divine.

Merci de partager votre entente heureuse, n'était l'erreur sur le pseudo... Mais c'est un peu de ma faute, je n'ai pas été assez clair : je ne reprenais pas le texte de Xavi, je développais ma réponse à Trinité.

[aldebaran]

Il m'apparaît donc fort probable que cet Eden fasse aujourd'hui partie de ce monde que notre CREDO qualifie d'invisible, et qui pour autant n'en puisse pas moins être matériel et fort proche.

Bonjour cmoi,
Au temps pour moi! Ceci dit j'étais un peu surpris de notre soudaine convergence avec Xavi (mes amitiés à lui) sur ce sujet vous nos échanges passés sur le sujet. Un peu la raison de ma réaction d'ailleurs.
Du reste il est en effet plus logique que cette proximité d'opinion soit avec vous.
Amicalement.

[ChristianK]

Dieu peut effectivement intervenir et nous exaucer de 2 façons différentes, une où le miracle est apparent, l’autre où il ne l’est pas.

si les lois de la nature ne sont pas modifiées il n'y a pas miracle mais expression de la volonté divine par ces lois.

Il est indispensable de partir de postulats corrects. De ne pas perdre de vue que nous ne parlons ici que de liturgie et non de doctrine.
Voici mes postulats :

• Celui où vous reconnaissez pour valide ces excès de la nouvelle messe en est un que refusent à tort beaucoup de tradis (mais la tentation est forte, j’en conviens). Ils devraient permettre de définir ceux qui justement tirent la messe vers l’erreur et de les identifier, d’identifier aussi ceux qui pourraient l’améliorer.

Oui, sauf que de mon point de vue, celui de la cuculisation en particulier (avec conséquences, p.ex.: confessionaux vides vs la file devant ceux-ci chaque dimanche à la forme extra), l'"erreur" est difficile à détecter car c'en est une d'omission constante.
On voit par là aussi en quoi la critique fsspx manque partiellement la cible: en se fixant sur la notion de tradition liturgique sans plus ils se trouvent ne pas expliciter ou est le danger exactement, et s'ensuit une interminable controverse sur ce qu'est ou non la tradition authentique.

La messe de St Pie V n’en est pas « meilleure » pour autant (sauf provisoirement et vous-même le reconnaissez), elle est plus aboutie et elle a eu des années pour cela.

Extrêmement bien vu. Dans mes mots, le problème de cuculisation n'est pas que la cuculisation n'est pas conforme à la tradition (comme dirait typiquement la fsspx) , il est que c'est cucu, et le jugement, l'enfer, le purgatoire, l'expiation des péchés, la confessions des péchés mortels sont censurés. D'ou nausée et assurance de mort à terme quand on entend et voit la chanson Jésus revient (une clef à mon avis, une chasonnette très importante, à revoir à répétition).
Comme vous dites l'histoire à long terme a travaillé à la forme extra, donc elle est pour l'instant meilleure et indispensable, elle est tradie au petit sens (humain; pas seulement au sens disons dogmatique comme l'entend la fsspx). Le novus ordo est pour l'instant inférieur et dangeureux. Et oui ca peut être temporaire mais pas nécessairement, il faudra peut-être le refondre pour corriger les faiblesses (surtout quand on pense au role de Bugnini et à la période, 65-70, la pire possible).

La volonté manifestée de changer de rite doit être acceptée et reconnue pour bonne.

non, ca peut être une gaffe reliée aux ans 60. Peut-être aussi que non. Mgr Lefebvre était ouvert à une réforme. On aurait très bien pu dire: la réforme sera étendue très lentement d'ici 2065, p.ex.

Celle d’introduire les langues parlées vivantes du lieu aussi (sans systématiquement rejeter celui du latin pour certaines prières).
Celle de permettre des « essais » et des « prospections » aussi, vu que le but était d’améliorer la nouvelle, de la finaliser en mieux. (Et si vous n’avez jamais vu d‘abus dans la forme devenue extra, c’est normal : l’essai y est exclu par tous ses adeptes.)

très exactement. On prend pas de risque avec le salut des âmes. et on voit là le bon projet de réforme de la réforme de Benoit, à moitié détruit par Francois.

Il faut enfin reconnaître que la future bonne messe ne peut provenir de l’ancienne, mais d’un changement de la nouvelle, et donc d’un « travail » sur celle-ci. [/list]

Ceci est trop a priori. Ma position est plus pragmatique empirique: le biritualisme et attendre 100 ans, et on teste. Certains disent dans des livres récents que les rites sont 2 et incompatibles en leur fond même, l'un fonctionnant par participation non verbale et l'autre par participation verbale. A L'encontre de cette théorie un test a existé entre 74 et 88 quand une communauté s'est vue interdire la forme extra et est passée au novus ordo du jour au lendemain, mais avec latin, grégorien , orientation et rubriques; et les observateurs ont dit: on voit pas de différence vraiment. Puis dès 88 ils ont tout de suite abandonné le novus ordo (dont ils se méfiaient à cause de ce qu'ils voyaient ailleurs). Sans test on peut pas savoir si le novus ordo est carrément dangereux pour toujours.

On peut sinon attendre ad vitam aeternam un changement qui ne viendra jamais, sous le prétexte que ceux essayés furent « tous mauvais » et décider de rester « traumatisé ».
Si ces abus ont encore lieu, c’est que l’étape de leur analyse n’a pas été assez formalisée.

C'est une hypothèse permise sans plus, la plus positive. En cas de vérité d'une hypothèse plus négative, ou les abus n'en sont pas, la messe western est vraiment permise, la forme extra et sa préservation n'est pas négotiable, par prudence. C'était la position de Mgr Lefebvre dans les ans 70.

Il est donc temps, partant du constat, de construire les conditions de la future messe.

oui c'est acceptable, à condition que ce soit un essai à coté de la solide forme extra, avec ou sans pape.

Nous avons appris déjà que pour être bonnes elles doivent provenir du magistère et du respect de son autorité, être donc plus directives et « obligatoires », sans alternatives.

Là ca dépend. Des erreurs pastorales indirectes généralisées sont possibles par évêques et papes, et la norme suprême d'obéissance c'est le salut des âmes. Si les parents constatent en conscience que la nouvelle caté (1966-1992 et après, en dépit des catés de Rome) est néfaste pour les enfants, ils peuvent avoir le devoir d'aller à la caté fsspx, le canot de sauvetage, comme cela a eu lieu souvent. Même chose pour la messe qui va avec.

Le fond restera évidemment, les évangiles, les commandements dont les deux principaux souvent ignorés, et la perpétuation de la célébration de la passion du Christ d'une manière impossible à prédire.
Ces querelles de forme sont insignifiantes, d'un côté comme de l'autre.

En liturgie on a écrit que le fond et la forme sont indissociables et c'est probablement en partie vrai. Le fond d'une obsèque implique que les gens n'y soient pas en bikini, il y a donc un certain lien à un certain point.
S'il y avait dissociation ca voudrait dire que la messe western est ok pcq valide. Or elle a la mort par le mépris écrite dans le front, elle peut tuer un diocèse, un séminaire.


[Intervention de la Modération : La discussion hors sujet sur la question de l’action de Dieu dans les phénomènes naturels a été déplacée dans le sujet de la section Théologie intitulé « Dieu vengeur » : ]
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 6&start=60

[cmoi]

ils se trouvent ne pas expliciter ou est le danger exactement, et s'ensuit une interminable controverse sur ce qu'est ou non la tradition authentique. .

Nous sommes d’accord. D’accord aussi sur la nécessité de situer où se trouve plus que le danger, l’erreur. Les « essais » qui ont été autorisés ont permis de la tolérer non pour cette cause « supérieure », mais pour permettre de découvrir de nouvelles voies supérieures (dont cette cause est un déchet) : elles ont à mon avis révélé que ces nouvelles voies doivent être et peuvent être découvertes autrement.
Les tradis ont du mal avec cette tradition authentique pour la bonne raison qu’ils ne la connaissaient pas si bien que cela, en dehors de leurs habitudes prises avec la messe de St Pie V.

et le jugement, l'enfer, le purgatoire, l'expiation des péchés, la confessions des péchés mortels sont censurés.

Cela soulève la question de savoir si tout l’enseignement de l’Eglise doit être dans la messe ou pas. Car sinon cela renvoie à une autre question qui est celle du catéchisme et qui est indépendante. Je ne pense pas que tout cet enseignement doive y être, elle doit correspondre à ce qu’elle est, mais le désir de l’y mettre (encore une fois ce serait une erreur) vient des défaillances en catéchisme, il me semble, et d’un amalgame.

Et oui ca peut être temporaire mais pas nécessairement,

Est-ce bien cela que vous craignez, que cela devienne « définitif » ? Cela me semble impossible d’y croire, à ce définitif… Or d'une certaine façon, la contestation tradi y porte et en cela a un effet négatif.

La volonté manifestée de changer de rite doit être acceptée et reconnue pour bonne.

non, ca peut être une gaffe reliée aux ans 60. Peut-être aussi que non. Mgr Lefebvre était ouvert à une réforme. On aurait très bien pu dire: la réforme sera étendue très lentement d'ici 2065, p.ex.

Votre réponse semble pourtant entendre et accepter un changement, vous ne contestez que la manière et le résultat, le mode.

Il faut enfin reconnaître que la future bonne messe ne peut provenir de l’ancienne, mais d’un changement de la nouvelle, et donc d’un « travail » sur celle-ci.

Ceci est trop a priori. Ma position est plus pragmatique empirique: le biritualisme et attendre 100 ans, et on teste.

Ne croyez-vous pas qu’on a déjà attendu trop longtemps et que la situation actuelle est en soi gênante ? Si vous pensez qu’un des rites est mauvais, pourquoi continuer à le faire vivre ?
Mais vous ne répondez pas sur le fond : le changement ne peut pas provenir d’un retour à la messe de St Pie V. Vous semblez faire du nouvel ordo actuel quelque chose de déjà aussi immuable, alors que vous le critiquez : c’est contradictoire.

Il est donc temps, partant du constat, de construire les conditions de la future messe.

oui c'est acceptable, à condition que ce soit un essai à coté de la solide forme extra, avec ou sans pape.

Pour vous donner le fond de ma pensée, la forme extra est parfaite pour quand il n’y a pas d’assistance (ou très peu) et pourrait perdurer dans ce cas.

Nous avons appris déjà que pour être bonnes elles doivent provenir du magistère et du respect de son autorité, être donc plus directives et « obligatoires », sans alternatives.

Là ca dépend. Des erreurs pastorales indirectes généralisées sont possibles par évêques et papes, et la norme suprême d'obéissance c'est le salut des âmes. Si les parents constatent en conscience que la nouvelle caté (1966-1992 et après, en dépit des catés de Rome) est néfaste pour les enfants, ils peuvent avoir le devoir d'aller à la caté fsspx, le canot de sauvetage, comme cela a eu lieu souvent. Même chose pour la messe qui va avec.

Là encore, vous répondez un peu à côté. Le magistère reste le magistère et le « redressement ne peut provenir que de lui. Vous embrayez aussi sur la catéchèse, sujet déjà détecté ci-devant isolé et devant être traité à part. Il n’y a aucune nécessité à le relier avec le rite eucharistique, sinon qu’une bonne catéchèse aidera à le bien comprendre, mais la catéchèse c’est plus que cela ( et l’eucharistie aussi de son côté qui ne sert pas à la représenter, mais à vivre sa foi).

Or elle a la mort par le mépris écrite dans le front, elle peut tuer un diocèse, un séminaire.

Je suis d’accord, mais si elle est encore célébrée c’est qu’il n’a pas été prouvé et démontré en quoi précisément. Pour ce que j’ai pu visionner de vos vidéos (à reculons, je l’avoue), c’est liturgiquement cacophonique et impossible donc de s’y retrouver (je me fou de la déco, musique etc.*), si cacophonique que impossible de l’analyser ! Il faudrait y assister pour en avoir une véritable idée.

*Avant Vatican II déjà il y avait des messes sortant de l'ordinaire : messes de la St Hubert avec cors de chasse, messes commémoratives (armistice, etc.), messes scouts en plein air..., et faisant l'objet de dérogations à certaines règles de l'époque.

[aldebaran]

Bonjour ChristianK,
Vous êtes tellement capable de beaucoup mieux, mais là visiblement vos penchants vous aveuglent.

En liturgie on a écrit que le fond et la forme sont indissociables et c'est probablement en partie vrai

Heu...

Le fond d'une obsèque implique que les gens n'y soient pas en bikini, il y a donc un certain lien à un certain point.

La forme doit servir avantageusement le fond c'est évident on défonce des portes ouvertes. A part pour la plage je ne vois pas bien l'utilité du bikini? On n'ira pas non plus déjeuner chez des connaissances en bikini quel est ce raisonnement? Et on cherchera pour un parfum de valeur un flacon de style c'est tautologique.

S'il y avait dissociation ca voudrait dire que la messe western est ok pcq valide.

Toujours la même erreur, où ai-je dit cela? Parce que je n'ai pas abondé à 100% à votre propos j'aurais déclarer son exact contraire? Encore une fois le fait que la forme doive servir le fond, et certainement pas le contrarier comme semble le faire votre fameuse messe Western n'est même pas discutable.
Avec cette messe Western (je n'ai pas regardé cela ne m'intéresse pas mais bon j'imagine je connais l'excès américain) qui est un cas vraiment particulier et heureusement anecdotique vous espérez tirer une règle générale sur la validité d'une liturgie? La faute ici est principalement le fait de clercs vraiment mal avisés et aux idées loufoques. De même que ce prêtre tchèque évoqué par Gaudens émet une idée farfelue qui sera traitée comme telle, la réaction de Prodigal est judicieuse.

On peut dire qu'un verre n'est pas vide simplement parce qu'il reste un filet d'eau au fond. Reste que le verre sera essentiellement vide. Tant qu'on restera sur des raisonnements absolutistes blanc noir sachant que sur terre rien n'est parfaitement blanc ou noir, on n'y arrivera pas. Il faut raisonner avec des probabilités et des "degré de".
La liturgie précédente était elle bonne? Certainement oui, à un certain degré X. Mais pas parfaite non plus.
La nouvelle liturgie est elle bonne? Certainement oui, à un autre degré Y, et certainement pas à 100%.
Depuis une cinquantaine d'années on se déchire, s'insulte, part en schisme sur la question de savoir si X est plus grand que Y ou bien l'inverse **? Des torrents d'arguments plus ou moins objectifs ou pertinents ont été utilisés, souvent en oubliant l'essentiel : c'est au fond très subjectif, dépend des gens, de leur éducation, et maintenant j'en suis persuadé leur manière de concevoir l'institution *?
Mais ce n'est que de la forme, importante certes ne me refaites pas dire ce que je n'aurais pas dit. Mais que plusieurs formes peuvent servir correctement le même fond, de même que plusieurs flacons différents pourront mettre en valeur un parfum de prix, qui lui restera unique et la seule chose essentielle car capable de parfumer. Et que la question de la forme devrait plus se concevoir par rapport à la problématique de savoir si elle est bien adaptée à l'époque? Problématique qui restera aussi guidée pour une part par du subjectif gardons le à l'esprit.
Le XXe siècle a été un grand tournant en occident, les gens sont désormais instruits, moins dans le besoin donc moins serviles, etc. Une nouvelle forme était sans doute nécessaire, c'est ce qui s'est mis en place de toute façon.

La raison et la logique veulent que dans 1 000 ans la forme aura encore évoluée, et dans 2 000 ans, et encore plus dans 10 000, 100 000 ans etc. jusqu'à la Parousie. Je sais que nos amis traditionalistes voient la fin du monde pour demain, sans doute impatients du retour du Christ Roi et du jugement dernier, mais bon ce n'est pas ce qui est probable. Ceci dit c'est un autre sujet.

* forte ou discrète, autoritaire ou pleine de pitié et largement accueillante, faste ou humble, avec pour étendard le Christ Roi ou le Christ crucifié miséricordieux etc. La réponse n'est elle pas qu'elle doit être les deux, quand il le faut, de même que le Christ est à la fois Roi et crucifié miséricordieux? Que le Père est Ordre et Justice, et le fils Miséricorde, et que de même nature le fils obéit au Père et le Père écoute le Fils?

** qui avait fini par une sorte de compromis, la forme extraordinaire restant possible suivant les endroits. Il serait heureux que celui-ci persiste, la forme extraordinaire correspondant mieux visiblement à certains. Je ne relance pas le débat sur le pourquoi ni la justification récente de revoir au cas pas cas cette possibilité.

[Gaudens]

Bonjour Aldebaran.
Vous m’écriviez quelques post plus haut « qu’il faudrait arrêter de penser que la forme prime le fond, la rendant absolument immuable. L'église a certainement des millénaires voire plus devant elle, il est ridicule d'imaginer que la forme actuelle soit celle du futur lointain à la virgule près, ou que la lettre apostolique X sera encore de quelque importance. Le fond restera évidemment, les évangiles, les commandements dont les deux principaux souvent ignorés, et la perpétuation de la célébration de la passion du Christ d'une manière impossible à prédire.
Ces querelles de forme sont insignifiantes, d'un côté comme de l'autre. »
Vraiment pensez-vous cela ? Personnellement je n’ai pas écrit qu’il faudrait que tout reste immuable dans la liturgie , « à la virgule près ».Voir les échanges récents sur « l’unique rite romain »,échanges que je rappelle aussi et surtout à Christian et Cmoi .Mais en tous cas,non, tout cela n’a rien d’insignifiant.La solution à tout cela conditionne non seulement le retour à l’unité de l’Eglise latine (celle de Rome) mais encore tout rapprochement avec les orthodoxes et orthodoxes orientaux et aussi,le type de visage et de message que nous voulons donner au monde.Sans oublier le respect au dépôt de la foi que nous avons reçu.

[prodigal]

Ces querelles de forme sont insignifiantes, d'un côté comme de l'autre.

Je crois tout le contraire, comme Gaudens!
Si les questions de forme étaient insignifiantes, en parlerions-nous tous si souvent?
Le rituel manifeste le sacré, et donc par lui on touche à l'essence même de la religion. Le déjà tant regretté Benoît XVI avait bien compris que le sort de l'Eglise est lié à la paix liturgique.
Actuellement il existe une messe quasiment introuvable (celle dite de Paul VI) et une messe quasiment interdite (celle dite de Pie V). Alors effectivement le débat entre ces deux-là pour savoir laquelle des deux on préfère est sans grand intérêt, je vous le concède. Mais il y a bien d'autres questions qui se posent, et surtout une situation concrète évidemment pernicieuse. C'est pourquoi il faut en parler, avec calme et bienveillance. C'est mon humble avis.

[aldebaran]

Bonjour Prodigal,

Alors effectivement le débat entre ces deux-là pour savoir laquelle des deux on préfère est sans grand intérêt, je vous le concède

Soyez juste, on n'a jamais parlé que de cette problématique depuis 50 ans!
En réalité, je ne dis rien de plus rien de moins que votre phrase citée ici.

Mais j'ai une question pour vous : pensez-vous que l'on soit meilleur chrétien parce que l'on assisterait à la forme extraordinaire et non l'ordinaire?

Bonjour Gaudens,
Non vous n'avez pas dit vouloir tout garder à la virgule près, vous avez même évoqué le contraire, par de prudents changements. Donc si ma phrase laissait entendre cela, je m'en excuse mais ce n'était pas mon intention. Par contre vous sembliez manifester une sorte d'horreur devant la mention d'une future messe, je réagissais juste à ce point. Il y aura un jour une autre messe soyons en sûrs.
Sinon je vous fais la même réponse qu'à Prodigal.

Que la comparaison entre les deux dernières formes liturgiques soit encore à ce point un clivage blessant entre les catholiques me laisse pantois je l'avoue.

[prodigal]

Bonjour Prodigal,

Alors effectivement le débat entre ces deux-là pour savoir laquelle des deux on préfère est sans grand intérêt, je vous le concède

Soyez juste, on n'a jamais parlé que de cette problématique depuis 50 ans!
En réalité, je ne dis rien de plus rien de moins que votre phrase citée ici.
Mais j'ai une question pour vous : pensez-vous que l'on soit meilleur chrétien parce que l'on assisterait à la forme extraordinaire et non l'ordinaire?

Je ne crois pas que ce soit précisément cette problématique qui produise des discussions passionnées. Je veux dire que la question de savoir si le nouvel ordo tel qu'il a été mis en place en 1969 plaît davantage à untel ou untel ou bien si c'est le contraire, est une question qui me paraît oiseuse, comme à vous. Mais il y a bien d'autres questions qui ont été posées dans ce débat de plus de cinquante ans.
D'ailleurs la preuve en est que vous m'en posez une, très différente, car cette fois il n'est pas question du goût de tel ou tel individu, mais de l'efficacité spirituelle de la liturgie, aussi bien sur l'individu que sur la communauté des catholiques. Vous voyez, cela fait au moins une question intéressante à propos du rite, et on peut en trouver d'autres.
Ma réponse serait que je n'en sais rien. Cependant, cela ne me paraît pas exclu a priori. Encore faudrait-il savoir ce que l'on entend par "forme ordinaire".

[ChristianK]

Cela soulève la question de savoir si tout l’enseignement de l’Eglise doit être dans la messe ou pas

Pas seulement. Il y a la question de la censure systématique d’un aspect et toujours le même, comme l’étude de l’abbé Cekada semble le montrer (une autre étude plus récente semble montrer que le chiffre de 17% de textes conservés au novus ordo était trop élevé, ca serait plutôt 13%)
https://sociocatho.forumactif.com/t36-a ... messe-1991

Et oui ca peut être temporaire mais pas nécessairement,
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Est-ce bien cela que vous craignez, que cela devienne « définitif » ? Cela me semble impossible d’y croire, à ce définitif… Or d'une certaine façon, la contestation tradi y porte et en cela a un effet négatif.

Je ne comprends pas. Ce qui peut devenir définitif c’est la messe western donc la dangerosité du novus ordo, qui peut se maintenir pcq des ptres et des évêques s’enfoncent dans une pathologie, une forme de maladie mentale postconciliaire locale (eg. Percevoir que l’enfer ou le purgatoire ou la chasteté ou le dogme sont trop prëchés le dimanche)

non, ca peut être une gaffe reliée aux ans 60. Peut-être aussi que non. Mgr Lefebvre était ouvert à une réforme. On aurait très bien pu dire: la réforme sera étendue très lentement d'ici 2065, p.ex.
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Votre réponse semble pourtant entendre et accepter un changement, vous ne contestez que la manière et le résultat, le mode.

absolument

Ceci est trop a priori. Ma position est plus pragmatique empirique: le biritualisme et attendre 100 ans, et on teste.
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Ne croyez-vous pas qu’on a déjà attendu trop longtemps et que la situation actuelle est en soi gênante ? Si vous pensez qu’un des rites est mauvais, pourquoi continuer à le faire vivre ?
Mais vous ne répondez pas sur le fond : le changement ne peut pas provenir d’un retour à la messe de St Pie V. Vous semblez faire du nouvel ordo actuel quelque chose de déjà aussi immuable, alors que vous le critiquez : c’est contradictoire.

Non, pas immuable. Seulement possiblement immuable. Rien ne prouve que les défauts permettant la messe western vont être éliminés, même si c’est possible. Le changement peut provenir de la forme extra si vraiment les faiblesses du novus ordo vont plus loin que la messe western, s’il n’est pas sauvable (i.e. si une fois la messe western éliminée, un autre type de messe à gogo apparaissait, une messe féministe, prolétaire, lgbtq (ca existe déjà, sous le nom de liturgie inclusive, etc.))

V

oui c'est acceptable, à condition que ce soit un essai à coté de la solide forme extra, avec ou sans pape.
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Pour vous donner le fond de ma pensée, la forme extra est parfaite pour quand il n’y a pas d’assistance (ou très peu) et pourrait perdurer dans ce cas.

Ca n’aucun sens car ca enlève la fonction de test. Déjà on voit un rajeunissement spectaculaire à la forme extra et 20 fois plus de vocations, et la mort du novus ordo semble se poursuivre, au moins dans les pays riches. Si on s’arrange pour éloigner les fidèles de la forme extra on bloque le test et on risque de s’enferrer dans l’erreur s’il y a erreur. Ce serait vraiment de l’obscurantisme : ne pas vouloir constater la supériorité de la forme extra au cas ou ce serait le cas. Au fond c’est le novus ordo qui aurait du être restreint à des chapelles en 66-80)

, ils peuvent avoir le devoir d'aller à la caté fsspx, le canot de sauvetage, comme cela a eu lieu souvent. Même chose pour la messe qui va avec.
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Là encore, vous répondez un peu à côté. Le magistère reste le magistère et le « redressement ne peut provenir que de lui. Vous embrayez aussi sur la catéchèse, sujet déjà détecté ci-devant isolé et devant être traité à part. Il n’y a aucune nécessité à le relier avec le rite eucharistique, sinon qu’une bonne catéchèse aidera à le bien comprendre, mais la catéchèse c’est plus que cela ( et l’eucharistie aussi de son côté qui ne sert pas à la représenter, mais à vivre sa foi).

Exact, j’élargis, car à mon avis c’est pas le rite qui frappe le plus la première fois, et qui intrigue, c’est l’homélie, une part de la messe; le contraste est encore plus saisissant, et l’homélie c’est la caté.


*

Avant Vatican II déjà il y avait des messes sortant de l'ordinaire : messes de la St Hubert avec cors de chasse, messes commémoratives (armistice, etc.), messes scouts en plein air..., et faisant l'objet de dérogations à certaines règles de l'époque.

Exact. Je dirais qu’elles contenaient un certain danger mais que l’ordo rigide empêchait de trop dériver.

Avec cette messe Western (je n'ai pas regardé cela ne m'intéresse pas mais bon j'imagine je connais l'excès américain) qui est un cas vraiment particulier et heureusement anecdotique vous espérez tirer une règle générale sur la validité d'une liturgie? La faute ici est principalement le fait de clercs vraiment mal avisés et aux idées loufoques.

Non, ca va plus loin. Comme les messes à gogo heureusement moins nombreuses, la messe western est permise par 2-3 évêques et les ptres ne comprennent pas que ca peut être mauvais (il existe donc une forme de maladie mentale postconciliaire locale selon moi, probablement générationnelle en partie). Donc le novus ordo es en question

Il faut raisonner avec des probabilités et des "degré de".
La liturgie précédente était elle bonne? Certainement oui, à un certain degré X. Mais pas parfaite non plus.
La nouvelle liturgie est elle bonne? Certainement oui, à un autre degré Y, et certainement pas à 100%.

Oui on peut penser ca. Mais la messe western n’implique pas juste quelques degrés sous 100%, mais la permission d’une monstruosité ridicule, comme la chanson Jesus revient, si importante. Et derrière ca il y a la mort des paroisses et des diocèses qui va certainement se poursuivre au Canada Francais

[Olivier JC]

Bonsoir,

Une interrogation qui m'a traversé l'esprit récemment...

Que la liturgie évolue un jour ou l'autre dans le cadre d'une réforme de la réforme pourrait bien arriver, mais il me semble certain que ce ne sera jamais un retour à la situation antérieure à 1969.

Dans ces conditions, pourquoi les communautés traditionnelles (tout en conservant l'usage habituel du missel de 1962) ne "coinceraient" pas le Saint-Siège et son actuel occupant en célébrant régulièrement avec le missel de 2002 mais avec l'ars celebrandi dont ils ont conservé la mémoire et la pratique ?

Latin, grégorien, orientation, paramentique, etc.

Et si on vient ensuite les em..., il leur suffira de faire les étonnés et de brandir Sacrosanctum Concilium...

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[ChristianK]

C'est exactement ce que j'ai dit à certains, ne serait-ce que dans la ligne de tests de biritualisme, pour me heurter à un non catégorique. Comme les raisons ne sont pas explicitées, je n'en sais pas davantage, mais mes spéculations vont dans la direction suivante: vers 2001-2002, un groupe de la fssp est allé dans cette direction et il y a eu grave crise interne, le supérieur général a été chassé par le Card Hoyos de Ecclesia dei, puis les choses se sont tassées avec un petit groupe faisant sécession et rejoignant le clergé diocésain. Bref pas question de biritualisme ou de ramollissement, il semblequ'on veuille rester très strict quant aux constitutions de 88 à la fssp. Je ne vois pas d'autre explication que des raisons de prudence, on a peur d'un engrenage avec le novus ordo. Finalement l'ex supérireur chassé a été nommé illico, le plus vite possible, supérieur du principal grand séminaire (plein)... Pratiquement un supériorat général bis...

[cmoi]

Voir les échanges récents sur « l’unique rite romain »,échanges que je rappelle aussi et surtout à Christian et Cmoi .

Merci. Je constate que vous aussi prônez "les petits pas", mais en l'occurrence je présuppose qu'ils seraient insuffisants et obligeraient à des efforts disproportionnels pour les faire accepter et qui "useraient l'autorité".
Car s'il y a bien un drame actuellement, c'est bien l'affaiblissement de celle-ci, en même temps que l'on ne cesse de reprocher au pape de se montrer autoritaire.
Je me demande, depuis ses décisions, combien y a-t-il eu d'acolytes, de lecteurs/trices ordonnés dans le monde ? Combien de "catéchistes"?
Est-ce normal qu'il soit si peu "suivi ?!

C'est pourquoi je crois plus réalisable un "grand coup", suite à une nouvelle élection par exemple. Genre "pacte de confiance". Ce qui suppose de le préparer. Beaucoup de "souplesse" d'un côté, mais de l'autre "remise des pendules à l'heure".

Globalement, sur l'ensemble de votre réponse, vous "figez la situation" et ma réponse ci-devant à Gaudens vous ouvre une autre perspective.