La Cité catholique

Ps. Voici le texte et contexte de Francois:

"Enfin, la troisième chose, garder la vérité. Jésus demande au Père de consacrer dans la vérité ses disciples qui sont envoyés à travers le monde pour poursuivre sa mission. Garder la vérité ne signifie pas défendre des idées, devenir gardiens d’un système de doctrines et de dogmes, mais rester liés au Christ et être consacrés à son Evangile. La vérité, dans le langage de l’apôtre Jean, c’est le Christ lui-même, révélation de l’amour du Père"

Le contexte est biblique, et signifie que le Xt n'a pas établi directement un système de doctrine. Il ne tranche pas ce qui est au delà du biblisme. Il concerne strictement "garder la vérité" au sens biblique.
Et on peut certainement reconnaitre que, p.ex. le code de droit canon est dérivé, pas premier.

https://www.youtube.com/watch?v=2nfKQnyxhZo

Entendu à partir de la 9e minute


Voici que «gardez la vérité» ne signifie pas «défendre des idées« ou «devenir gardien d'un système de doctrine et de dogmes».

Objectivement :

Que furent les conciles de l'Église sinon des réunions dont l'objectif premier était bien de définir une doctrine ou un dogme (des idées forcément) et condamner explicitement telle ou telles erreurs ! La raison d'être de la fonction d'évêque, dans l'Église catholique, aura toujours été comprise comme celle du surveillant de la doctrine, gardien du dogme.



Puis ...

Ajoutez-y le fameux "clip" promotionnel de 2016 dans lequel on voyait le pape en compagnie d'un rabbin, d'une bouddhiste et d'un imam, pour finir avec Sa Sainteté le pape déclarant : « Chacun pense de différentes manières, peut ressentir les choses différemment ... une seule certitude pour tous ,,, tous sont enfants de Dieu ...», et vous y obtenez très exactement une idée-force ou une pensée majeure complètement étrangère à la foi catholique. En clair, une pensée «hétérodoxe» et qui semble bien nous être servie fallacieusement comme le fin du fin du christianisme.

Dans son livre «Orthodoxie» publié en 1908, le laïc G.K. Chesterton moquait férocement l'idée qu'exprime le pape François, dans sa bande-annonce de 2016. Oui, très précisément la même idée. Je dis bien, comme d'avance, cette même pensée lénifiante selon laquelle tous les religieux de divers religions en dépit de différences de surface (... de forme, d'apparence, etc.) ne devraient au fond que nous conduire au même endroit, ne voulant tous qu'exprimer la même chose cf. l'amuuuurrrr (... selon la pub de 2016)

Vu sur le Forum catholique ...


Un amateur de la tradition catholique rapportait cette citation de Joseph Ratzinger le 2 août dernier :

«Pour la formation de la conscience dans le domaine de la liturgie, il est important aussi de cesser de bannir la forme de la liturgie en vigueur jusqu'en 1970. Celui qui, à l'heure actuelle, intervient pour la validité de cette liturgie, ou qui la pratique, est traité comme un lépreux: c'est la fin de toute tolérance. Elle est telle qu'on n'en a pas connu durant toute l'histoire de l'Église. On méprise par là tout le passé de l'Église. Comment pourrait-on avoir confiance en elle au présent, s'il en est ainsi. J'avoue aussi que je ne comprends pas pourquoi beaucoup de mes confrères évêques se soumettent à cette loi d'intolérance, qui s'oppose aux réconciliations nécessaires dans l'Église sans raison valable.»

Cardinal Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, Croire et vivre aujourd'hui (Conversations avec Peter Seewald), Plon-Mame, Paris, 2001, page 291.

On méprise par là tout le passé de l'Église. Et comment pourrait-on avoir confiance en elle au présent ...


Quand on y pense, c'est quand même absurde de vouloir censurer une messe catholique, la messe du concile de Trente, une messe archi-catholique qui a fait ses preuves depuis des siècles, et au seul motif déclaré que certains "mauvais sujets" la rechercherait uniquement dans le but de diffamer le concile Vatican II. Si c'est vrai que plusieurs peuvent rejeter ce concile clos le 8 décembre 1965, l'on ne pourrait pas affirmer que cela serait une conséquence du fait d'assister à cette messe en latin.

Il me semble que la normalité aurait voulu que l'évêque du lieu s'assure que le prêtre local soit bien en communion avec l'Église, tout en faisant savoir que les réfractaires sont excommuniés. Le prêtre local dit sa messe traditionnelle en latin, tout en refusant lui-même de donner la communion à tel "esprit fort" qu'il connaît, ce casse-pied qui ne ferait qu'avilir à peu près tout le monde.

Mais la visée du pape François (c'est lui-même qui le dit) est bien de faire en sorte que tous délaissent à la fin cette messe traditionnelle en latin. Pour François, il semble bien que la messe ancienne soit incompatible en elle-même avec l'Église actuelle post-Vatican II. Et c'est là que l'on trouve une cassure entre le point de vue de Joseph Ratzinger en 2001 et celui du pape actuel. Le problème est vraiment plus sérieux qu'une simple affaire de catholiques dissolus ou schismatiques ici et là. François ne veut pas que seulement de bons catholiques puissent présider et assister à la messe traditionnelle. Non, il désir que tous aillent participer de la nouvelle messe.

Cinci a écrit : ↑ven. 06 août 2021, 19:41 Et c'est là que l'on trouve une cassure entre le point de vue de Joseph Ratzinger en 2001 et celui du pape actuel.

Mais c'est normal: c'est la différence entre une « herméneutique de la continuité » et une « herméneutique de la rupture » comme a dit le Pape Benoît XVI justement à son discours d'intronisation.

Le problème c'est qu'il se peut que le Pape François, adepte, comme on voit, de la herméneutique de la rupture, ait raison. Du moins, si on suit sa logique, car ce document, tout comme la lettre aux évêques qu'il accompagne, est on ne peut pas plus clair. Si le Pape François a raison, si la Messe postconciliaire est la seule lex orandi de l'Église qu'il conduit, alors entre l'Église d'avant le Concile et celle d'après il y a une différence de foi, car à une lex orandi correspond une lex credendi.

D'ailleurs, c'est ce que je constate sur le terrain et ce que chacun de nous peut constater simplement en lisant les messages des différents utilisateurs de ce forum. Traditionalistes et progressistes n'ont pas la même vision sur presque quoi que ce soit concernant la foi et la vie de foi. Pas la même vision sur les fins derniers, sur les Sacrements, sur la Messe, sur l'Église, sur la cosmogonie, sur l'anthropogénèse, sur les Commandements et ainsi de suite.

L'énorme paradoxe de ce Motu Proprio est que le Pape régnant contredit, dans sa logique, le Pape émérite et encore vivant et finit par donner raison à la...FSSPX. Car la thèse de la rupture, la thèse selon laquelle il existe une Rome actuelle qui est différente de la Rome de toujours, la thèse selon laquelle l'Église qui s'est appelée elle-même l'Église Conciliaire est en rupture avec l'Église Catholique de l'avant concile, cette thèse là est la thèse de la FSSPX.

Cinci a écrit : ↑ven. 06 août 2021, 18:55 https://www.youtube.com/watch?v=2nfKQnyxhZo

Entendu à partir de la 9e minute


Voici que «gardez la vérité» ne signifie pas «défendre des idées« ou «devenir gardien d'un système de doctrine et de dogmes».

Le texte écrit donne le contexte, uniquement biblique, où effectivement, il n'y a pas de promulgation de dogme explicite , ni d'ailleurs de droit canon.
Le pape parle d'un sens de vérité dans un contexte restreint et exégétique. Il ne parle pas de la nécessaire défense de la vérité dogmatique, ce qui est autre chose:

Altior a écrit : ↑ven. 20 août 2021, 7:19 Un point de vue « ratzinguérien ». D'ailleurs, assumé par l'auteur explicitement dans le dernier paragraphe. Sauf que l'ancien Pape a abdiqué et maintenant on a un autre. Au train où vont les choses, je me demande si, un jour, je ne vais pas apprécier François pour son conservatisme. Déjà je pense que sous l'autre François, Monsieur Hollande, ce n'était pas si mal...

Si François fut une surprise, il peut bien y a voir d'autres surprises. Bonnes cette fois-ci.
Fort heureusement, l'Eglise ne marche pas comme le monde.

AdoramusTe a écrit : ↑ven. 20 août 2021, 8:54
Fort heureusement, l'Eglise ne marche pas comme le monde.

Ah bon, vous trouvez ?
Moi je trouve que niveau bureaucratie, Rome et ses satellites épiscopaux, ils sont assez forts... comme à l'époque soviétique...

Léon a écrit : ↑lun. 23 août 2021, 13:14

AdoramusTe a écrit : ↑ven. 20 août 2021, 8:54
Fort heureusement, l'Eglise ne marche pas comme le monde.

Ah bon, vous trouvez ?
Moi je trouve que niveau bureaucratie, Rome et ses satellites épiscopaux, ils sont assez forts... comme à l'époque soviétique...

Ne vous fatiguez pas à réagir comme le monde, à croire que tout doit être considéré à vue humaine.
Rome n’est pas l’Eglise. L’Église est d’institution divine, en doutez-vous ?

Altior :

Au train où vont les choses, je me demande si, un jour, je ne vais pas apprécier François pour son conservatisme. Déjà je pense que sous l'autre François, Monsieur Hollande, ce n'était pas si mal...

Carpe diem.

Mgr Huonder, évêque émérite du diocèse de Coire (Suisse) vient de fêter le jubilé de son ordination dans une église de la FSSPX. C'est ici. Apparemment secondé par l'Abbé Schmidberger, ancien supérieur général de la Fraternité. C'est réjouissant, bien sûr, mais j'aimerais encore plus que des évêques en activité suivent cet exemple émérite.

cathobaro a écrit : Merci infiniment pour ces textes importants, très indicatifs.

Je vous en prie.

Un autre numéro du club des hommes en noir aborde la question progrès/régression

https://www.youtube.com/watch?v=FpepW9CtshA&t=1s



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Partir de la 23e minute ...

Vers 24' 42" ... il est mentionné un catéchisme différent [?] ... huh !?

Il m'aura échappé que, dans le texte de la lettre du pape qui accompagnait le motu proprio «Traditionis Custodes» , mention était fait d'un catéchisme différent [!]


Le laïc invité évoque le cas de la Conférence épiscopale des évêques du Costa Rica, qui a non seulement interdit toutes célébrations de la messe traditionnelle mais même jusqu'à la célébration de la messe de Paul VI, dans sa forme initiale projetée, c'est à dire orientée, avec usage de latin et port de vêtement liturgiques plus cérémonieux.

Vers la 26e minute ...

Je n'ai pas trouvé cette mention d'un catechisme différent. S'il existe ce ne doit pas être sur le fond mais seulement la forme.

Pour revenir sur la peur, il faut noter que la peur de certains maux, de pecher, de la damnation, de la maladie, du crime,est non seulement legitime, mais un bien. Idem la peur de la fausse liberté dénoncée par l'église. Idem, pour un évêque la peur des séminaires vides (le taux de vocations à la FSSP est de 60 séminaristes par 100 lieux de culte environ) ou vidés à grande vitesse dans la période postconciliaire. Un évêque dépourvu de cette peur (d'un châtiment divin en cette matière de séminaire p.ex.) risque de confondre l'esperance avec la pensée magique et de tuer son diocèse.
D'ou l'importance cruciale des tests menés chez les tradis néotridentins, même en situation irrégulière.

Ah ! mais je pense que je viens de trouver.

L'abbé qui évoquait une mention d'un catéchisme différent (sic.) devait se référer à ce passage de la lettre du pape François.

Ici :

Pape François :

[...]

Treize ans plus tard, j’ai chargé la Congrégation pour la doctrine de la foi de vous adresser un questionnaire sur l’application du Motu proprio Summorum Pontificum. Les réponses parvenues ont révélé une situation douloureuse qui m’inquiète, ce qui me confirme la nécessité d’intervenir. Malheureusement, l’intention pastorale de mes prédécesseurs, qui avaient voulu « faire tous leurs efforts afin que tous ceux qui ont vraiment un désir d’unité aient la possibilité rester dans cette unité ou de la retrouver » [12], a été souvent gravement négligée. La possibilité offerte par saint Jean-Paul II et avec une magnanimité encore plus grande par Benoît XVI afin de recomposer l’unité du corps ecclésial dans le respect des différentes sensibilités liturgiques a été utilisée pour augmenter les distances, durcir les différences, construire des oppositions qui blessent l’Église et en entravent la progression, en l’exposant au risque de divisions.

Ce passage de la lettre veut expliquer le motif pour lequel l'évêque de Rome croit bon d'intervenir pour supprimer les concessions antérieures. Et la raison est ? L'usage de l'ancienne messe aurait été l'occasion d'augmenter les distances depuis 2007, durcir les différences, construire des oppositions ...

Ainsi, l'on pourrait se demander quelles sont ces «différences» au juste ou ces «plus grandes distances» et à l'égard de ce que nous serions supposé croire (catéchisme ?) en tant que catholique. Ce que l'abbé dit c'est que nous ne savons pas à quoi le pape est censé se référer lui-même. En un mot, l'accusation resterait trop vague.

Exemple :

Si ceux qui célèbrent l'ancienne messe croient à la Trinité, le pape François avec la messe de Paul VI également : on ne voit pas quel fossé le fait de participer à l'ancienne messe serait censé creuser. Si c'est le fait de devoir croire à l'Assomption de la Sainte Vierge pareillement. On ne verra pas une distance accrue depuis 2007 entre les uns et les autres. Non, tous vont reconnaître le même credo. Bref, il n'y aurait comme différence ou distance plus grande que si les uns et les autres ne tiendraient désormais plus comme «vérité à croire» les même éléments du catéchisme. C'est pourquoi l'abbé évoquait le sacrifice de la messe. Si rien n'est changé sur ce plan (comme on nous le dit) passant d'une messe à l'autre, comment pourrait-on construire ou ressentir même une opposition mais attendu que le fidèle de la messe Paul VI croirait à ce sacrifice et à cette même transsubstantiation que les autres disent croire ?

Si moi qui croit à la Transsubstantiation et qui me déplace pour célébrer à la messe de Paul VI, je crois bien ici ce que je serais censé croire naturellement, je ne vais pas ressentir un «fossé élargi» entre moi et les autres qui veulent affirmer exactement la même chose; et eux, en suivant leur missel de 1962 !