Nous sommes en guerre

[Christophe67]

Ce droit ne peut cependant pas être exercé dans le vide de règles morales et juridiques, car la lutte contre les terroristes doit être menée dans le respect des droits de l'homme et des principes d'un État de droit.

Voilà un bon résumé.

[Cgs]

Cgs a posté la position de l'Eglise qui elle cherche à résoudre les causes du terrosrisme. Je trouve que le Pape est plein de sagesse, et n'ai rien a rajouté à ce qu'il dit.

Bonjour Mac,

Attention à bien lire la position de l'Eglise. Elle affirme comme nécessaire la résolution des causes du terrorisme, mais elle convient qu'en certaines circonstances il est aussi nécessaire d'avoir recours à la force armée. Le pape François parle d'ailleurs de désarmer les terroristes.

Pour bien comprendre, il faut lire tout le III (l'échec de la paix : la guerre, paragraphes 497 à 515) du Onzième chapitre de la doctrine sociale de l'Eglise, dont j'ai mentionné le lien ci-dessus.

Ceci devrait mettre fin au débat entre les miévristes ("oh les pauvres terroristes obligés d'être violents") et les belliqueux ("Faut tous les tuer et raser les pays qui les soutiennent). La juste politique consiste en un subtil mélange d'attitude ferme et de maintien de la paix.

Bien à vous,

[Mac]

Christophe67

J'avais un argument absolument pas scripturaire mais je vous le propose.
Jésus annonce à Pierre qu'il va le trahir par trois fois avant que le coq ne chante. Pourquoi ne pas l'avoir sollicité pour ne pas se servir de son épée si cela avait un réel mal ?
Ne pensez pas que cet argument soit fallacieux, je me pose réellement la question.

Enfin je ne sais pas et il faudrait spéculer, mais cela ne sert à rien sinon on n'a pas fini.

Mais je comprends votre position, même si au nom de la charité je ne la partage pas. Mais je n'exclus jamais d'être dans l'erreur en dehors de toute précision de l'Église.

L'Eglise donne des positions conforme à l'évangile tout en sachant que cela est impossible à l'homme et donc donne d'autres positions sont conformes à la raison, aux réalités. Si je me base sur l'exemple de Jésus Christ et des apôtres je ne me trouve pas dans l'erreur.

Cependant il faut des hommes de paix comme vous, et il faut des hommes non pas de guerre mais prêts à se saisir d'une épée pour défendre des hommes comme vous.
Ainsi vous pourrez prier pour moi pendant que je fais en sorte de vous défendre, et j'en aurai probablement grandement besoin. Mais pour moi ces deux positions sont complémentaires, à mon avis, je ne comprends juste pas pourquoi la mienne serait injuste.

Je ne dis pas que votre position est injuste, mais comme vous l'avez souligné elle ne va pas pleinement dans le sens de l'évangile. Mais Jésus pardonne tout péché, la grâce est infinie.

Je vais vous envoyer dans les jours prochains en message privé quelques explications, trop personnelles d'une expérience sur "théâtre d'opérations" pour les mettre ici, dans l'espoir non de vous convaincre mais d'expliquer pourquoi votre position n'est pas forcément la seule juste.

Vous faites le guerre?

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Comme je l'ai dit a PaxetBonum, Cgs a posté la position du Pape donc le successeur de Pierre a parlé.

C'est l'Eglise qui a parlé : « De ce fait, il existe un droit de se défendre contre le terrorisme »
"Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :
– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".

L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d’imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.
Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S’ils s’acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79, § 5).

"Dans la mesure où les hommes sont pécheurs, le danger de guerre menace, et il en sera ainsi jusqu’au retour du Christ"


Catéchisme Eglise Catholique

[Christophe67]

Bonjour à tous,

Cela fait naître chez moi une pensée à laquelle je porterai attention à toute réponse.

Peut on considérer, dans le cadre d'un état de guerre - comme celui qui nous préoccupe actuellement et pas forcément un autre -, une frappe préventive comme un acte de légitime défense ?

J'ai un avis personnel sur le sujet, mais les vôtres m'intéressent.


Cordialement.

[Mac]

C'est l'Eglise qui a parlé : « De ce fait, il existe un droit de se défendre contre le terrorisme »
"Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :
– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".

L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d’imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.
Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S’ils s’acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79, § 5).

"Dans la mesure où les hommes sont pécheurs, le danger de guerre menace, et il en sera ainsi jusqu’au retour du Christ"

Oui, et alors ce n'est pas pour autant que cela est conforme à l'évangile. Saint Moise a permis la répudiation en son temps.

Fraternellement.

[Cinci]

Dans le magazine Slate ...

Dire que Deach s’en prend à «notre amour des libertés» est une explication «trop simpliste» pour François Burgat, directeur de recherches à l’Institut de recherches et d’études sur le monde arabe et musulman (Iremam) à Aix-en-Provence

http://www.slate.fr/story/110283/daech-nos-valeurs

[Cinci]

C'est évident que les autorités publiques ont un «devoir de protection» envers leurs citoyens. C'est la prérogative des États légitimes : maintenir l'ordre, la paix civile, rendre la justice et fixer une limite au développement de la criminalité. Tôt ou tard un gouvernement en vient à devoir utiliser la force.

L'existence de la société chrétienne (rassemblement de fidèles, moines ayant fait des voeux, etc.) ne vient pas supprimer ni la nature ni les obligations de gouvernement civil. Il peut se faire que tant des députés, des policiers ou des militaires peuvent aussi être des chrétiens. L'Église n'enseigne pas qu'il faudrait tous les excommuniés, simplement de par leur fonction ou que leur salut serait compromis à raison de leur métier.



Mac,

Pour le coup, je trouve assez oiseux votre «apparence» d'objection.

Personne n'a jamais dit que l'idéal chrétien serait que chacun puisse jouer son soldat de fortune. Comme si chacun devrait s'équiper d'une pétoire pour se faire justice lui-même. Non, l'idéal c'est que le chrétien garde la paix en tant que citoyen. Pour n'être pas soi-même un semeur d'injustice, pas un brandon de discorde pour ses voisins, pas un fauteur de guerre ... Personne dit le contraire.

La seule chose c'est que les individus ont droit à l'autodéfense, les individus comme les nations.

Il n'existe pas de lois divines selon lesquelles les peuples seraient tenus d'accepter sans réagir - quoi ? - qu'une puissance hostile puisse rappliquer à son gré, pour s'emparer de citoyens, les rançonner ou les massacrer d'une manière ou d'une autre ? Certainement pas !

Prétendre que la seule et unique posture possible pour tout chrétien, peu importe la situation, serait celle du martyr qui se fait tuer : c'est une prétention qui vous placerait en rupture avec la doctrine de l'Église, sa tradition et même avec la Bible pour commencer. Vous seriez forcé de renier tout le passé de l'Église, une chose pour le moins absurde. De fait, l'Église canonise aussi bien les saints martyrs que les Jeanne d'Arc cuirassées, bottées et casquées. Votre Église (une, sainte, catholique, apostolique) c'est la même Église qui ordonne des évêques aux armées ou des aumôniers militaires. Réveillez-vous un peu, Mac.

[Cinci]

Christophe67,

Peut on considérer, dans le cadre d'un état de guerre - comme celui qui nous préoccupe actuellement et pas forcément un autre -, une frappe préventive comme un acte de légitime défense ?

Je dirais que la frappe en question (préventive ou pas) ne ferait qu'intervenir dans le cours du conflit qui est en marche. L'important serait que cette frappe soit justifiable et participant elle-même d'une conduite de la guerre (ou d'une opération de police musclée) qui soit juste.

Bombarder préventivement l'usine aux mains de l'ennemi qui fabrique le Zyclon B, au risque de faire trente morts ... quand on est certain que la production va servir à faire dix milles victimes ? C'est concevable ... c'est un choix qui peut se justifier ...

[Mac]

Cinci,

même avec la Bible pour commencer. Vous seriez forcé de renier tout le passé de l'Église, une chose pour le moins absurde. De fait, l'Église canonise aussi bien les saints martyrs que les Jeanne d'Arc cuirassées, bottées et casquées.

1) Citez vos passages de l'évangile où Jésus appelle à rendre coup pour coup.

2) Saint Paul qui après avoir persécuté les chrétiens a retourné sa veste après sa conversion. Pourtant il était expert en matière militaire. Où avez-vous lu qu'il appelle à prendre les armes? Où voyez-vous qu'il fonde une armée pour se défendre. Nul part parce que ce n'est pas l'enseignement du Christ. Effectivement il est mort martyr comme les autres apôtres comme beaucoup de martyr avant l'empereur Constantin.

3) Sainte Jeanne d'arc d'après les historiens ne prenait pas part au combat. Et de plus elle fut brulé au buché. Oui la moindre des choses étaient de la canonisé quand même.

Mon exemple de Saint Moise est fondé puisque c'est le Christ qui le dit.

Vous voulez la guerre soit faites là, mais pourquoi placer le Nom du Christ et sa parole au milieu de celle-ci pour la justifier?

[Cinci]

Mac,

Je voulais juste appuyé sur le fait que vos interlocuteurs ont raison (paxetbonum, Christophe67, Cgs ...) sur ce point qui est juste contesté par vous. Pas besoin de chercher midi à quatorze heure. La doctrine de l'Église n'aura jamais fait un empêchement à ce que le pouvoir puisse employer la force dans certaines circonstances. C'est simple.

[Mac]

Cinci,

Je voulais juste appuyé sur le fait que vos interlocuteurs ont raison (paxetbonum, Christophe67, Cgs ...) sur ce point qui est juste contesté par vous.

L'évangile de Jésus n'appelle pas à faire la guerre contrairement à ce que disent PaxetBonum entre autre. Le point contesté est là si vous n'avez pas suivi.

Pas besoin de chercher midi à quatorze heure. La doctrine de l'Église n'aura jamais fait un empêchement à ce que le pouvoir puisse employer la force dans certaines circonstances. C'est simple.

Ai-je contesté cela? Non. Mais ce sont des positions sans rapport avec l'enseignement du Christ. Lorsque Moise permet la répudiation c'est sans rapport avec le commandement de Dieu. Il le permet parce qu'il est face à des gens aux coeurs dur selon l'évangile. C'est simple aussi de comprendre ça.

[PaxetBonum]

L'évangile de Jésus n'appelle pas à faire la guerre contrairement à ce que disent PaxetBonum entre autre. Le point contesté est là si vous n'avez pas suivi.

Je n'ai jamais, jamais dit que Jésus appelait à faire la guerre.
J'ai souligné qu'il n'a jamais interdit de se défendre et par la force si il le fallait.
Les vocation sont diverses, certains sont appelés à faire œuvre de martyr, d'autre à défendre par les armes la veuve et l'orphelin.
Comme chaque saint avait un charisme particulier, chacun nous avons à œuvrer selon notre talent.

Quand Jésus dit : 'Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison."
Pensez-vous que Jésus pensais que le maître de maison allait mourir sous les coups du voleur sans rien faire ?
N'allait-il pas plutôt réunir ses fils et serviteurs pour corriger l'intrus ?

[Mac]

Pensez-vous que Jésus pensais que le maître de maison allait mourir sous les coups du voleur sans rien faire ?
N'allait-il pas plutôt réunir ses fils et serviteurs pour corriger l'intrus ?

le maître de la maison agit humainement en défendant ses bien mais c'est pas la voie que préconnise Jésus :

33Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point. 34Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur....
40Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

Comme Sainte Mère teresa.

Mais quand des innocents meurent dans une guerre notamment des chrétiens lors d'une bavure, ce sont les martyrs : sur qui retombe leur sang?

[PaxetBonum]

le maître de la maison agit humainement en défendant ses bien mais c'est pas la voie que préconnise Jésus :

33Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point. 34Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur....
40Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

Comme Sainte Mère teresa.

Votre citation ne correspond pas du tout au cas du voleur qui vient piller.
Jésus ne nous invite pas à nous laisser voler, violer…
Il nous invite a donner pas à se faire voler.
Mère Thérésa ne s'est pas laissée dépouiller par un voleur-violeur, elle a offert ce qu'elle avait.

Mais quand des innocents meurent dans une guerre notamment des chrétiens lors d'une bavure, ce sont les martyrs : sur qui retombe leur sang?

Et quand on laisse vendre comme esclave des chrétiennes, sur qui retombe leur sang ?
Et quand je passe à coté d'une femme âgée qui se fait poignardée dans la rue et que je change de trottoir pour ne pas voir, sur qui retombe son sang ?