Baptême et salut

[Mac]

Ensuite des hommes ont dû s'exprimer d'une manière qui n'est pas transcrite

Et dites moi : qu'est-ce qu'ils se sont dit exactement???

Le guide c'est l'Eglise.
Non, c'est le ministère d'évangéliste de Philippe qui s'exprimait conduit par le Saint Esprit.
_________

Effectivement dans le texte, mais c'est l’Église qui évangélise et guide de façon plus générale. Le guide c'est l’Église. Je pensais que vous aviez compris. Mais bon.

[Peccator]

Vous nous fournissez beaucoup de matériaux sur le thème sacrement = mystère. Je prendrai le temps de les considérer.

Merci pour votre liste des mystères dans le NT selon Bibliquest. C'est intéressant.

Je suis moi-même en train de creuser la question de mon côté.

Alors Paul leur annonce Jésus, qu'ils ne semblent pas connaître ou connaître dans toutes les dimensions de la croix et de la résurrection? Puis ainsi ils sont baptisés du baptême chrétien, et ensuite seulement(c'est là le fond de notre discussion) : "après que Paul leur eut impose les mains, l'Esprit Saint vint sur eux. Ma thèse est que l'imposition des mains, qui vient après est distincte de l'acte de baptême, tandis que Peccator pense que cela en fait partie intégrante.

Pour moi, à la lecture de cette phrase, il ne fait aucun doute que l'imposition des mains fait partie du "baptême" que Paul leur a donné. Je ne parle pas là de conviction théologique, mais simplement de la manière dont je comprend la phrase en français.

Un peu comme : "Paul prépara des croissants. Après qu'il les eut enfourné, il régla le minuteur." Il est évident que la cuisson au four fait partie de la préparation des croissants, et n'est pas une action différente qui aurait eu lieu ensuite par simple coïncidence.

C'est pourquoi j'ai posé une question sur la différence entre la confirmation catholique, et la pensée catholique que l'Esprit Saint vient sur les personnes à l'occasion de leur baptême.

Le problème, c'est qu'à l'époque apostolique, la distinction baptême/confirmation n'était pas aussi nette qu'à présent. Les deux étaient associés. Les orthodoxes sont restés relativement proches de cette façon de faire, puisque la chrismation est effectuée immédiatement après le baptême.

Nous n'avons que des traces bien ténues de la pratique liturgique de l'époque.



Je constate l'urgence qu'il y a à ce que je fasse la synthèse du Magistère, qui montrera la manière dont l'Eglise a progressivement mieux compris ce qu'était le baptême et les sacrements de manière générale. Je vais essayer de m'activer un peu... (mais il y a déjà pas mal de choses dans les documents que j'ai mis en lien).

Le guide c'est l'Eglise.

Non, c'est le ministère d'évangéliste de Philippe qui s'exprimait conduit par le Saint Esprit.

Philippe est diacre, et donc membre de l'Eglise spécifiquement désigné, et ordonné, pour enseigner.

Comment voulez-vous que l'Eglise guide qui que ce soit si ce n'est par ses membres ? Quand l'Eglise enseigne, il faut bien quelqu'un qui parle. Quand l'Eglise baptise, il faut bien quelqu'un qui ait les mains mouillées...

Mais effectivement, Philippe est conduit par l'Esprit Saint. Ce n'est pas contradictoire, bien au contraire.

[Cinci]

Salut gérardh,

Puis ainsi ils sont baptisés du baptême chrétien, et ensuite seulement(c'est là le fond de notre discussion) : "après que Paul leur eut impose les mains, l'Esprit Saint vint sur eux. Ma thèse est que l'imposition des mains, qui vient après est distincte de l'acte de baptême, tandis que Peccator pense que cela en fait partie intégrante.

C'est pourquoi j'ai posé une question sur la différence entre la confirmation catholique, et la pensée catholique que l'Esprit Saint vient sur les personnes à l'occasion de leur baptême.

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  Article 2
  
  LE SACREMENT DE LA CONFIRMATION
  
  1285 Avec le Baptême et l’Eucharistie, le sacrement de la Confirmation constitue l’ensemble des " sacrements de l’initiation chrétienne ", dont l’unité doit être sauvegardée. Il faut donc expliquer aux fidèles que la réception de ce sacrement est nécessaire à l’accomplissement de la grâce baptismale (cf. OCf prænotanda 1). En effet, " par le sacrement de Confirmation, le lien des baptisés avec l’Église est rendu plus parfait, ils sont enrichis d’une force spéciale de l’Esprit Saint et obligés ainsi plus strictement à répandre et à défendre la foi par la parole et par l’action en vrais témoins du Christ " (LG 11 ; cf. OCf prænotanda 2).
  
  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3K.HTM

La Confirmation est un geste distinct du baptême (le CEC parle de sacrement de la confirmation). Le geste est distinct mais reste relié au baptême, au seul baptême de Mt 28,18 (... au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit). On ne va pas confirmé quelqu'un qui n'aurait pas été baptisé d'abord.

On mentionne l'Esprit Saint avec l'opération «confirmation» parce que le geste d'imposition des mains l'est en vue du témoignage public

• ils sont enrichis d’une force spéciale de l’Esprit Saint et obligés ainsi plus strictement à répandre et à défendre la foi par la parole et par l’action en vrais témoins du Christ (CEC)

Après ... le fait de mentionner l'Esprit Saint dans le cas du «geste de confirmation» ne signifie en rien - de manière négative - que l'Esprit ne serait pas présent et agissant dans les autres gestes de l'Église, gérardh.



L'Esprit Saint n'est pas compté au rang des «abonnés absents», pas lorsque vient le temps pour l'Église d'effectuer précisément ce geste que Jésus demande à ses disciples de faire en son nom.



Si vous seriez capable de ''croire'', gérardh, que l'Esprit Saint serait tout à fait étranger au baptême chrétien de l'Église, je me demande bien comment vous allez faire pour considérer, ensuite, que l'Esprit devrait être présent cette fois (au lieu d'absent, en voyage au loin) quand il s'agit de guérir les malades, ou d'exorciser un sujet qui va vraiment mal, ou bien au moment du pardon, etc.

[Cinci]

Le guide c'est l'Eglise. - Mac

Non, c'est le ministère d'évangéliste de Philippe qui s'exprimait conduit par le Saint Esprit. - gérardh

Vous n'êtes pas sans savoir que Philippe est membre ordonné de l'Église, que c'est par son entremise que l'eunuque est guidé dans sa lecture d'Isaïe, ensuite baptisé.

[...]

En passant, le texte de Luc assimile Philippe à Jésus himself. Je ne sais pas si vous l'auriez remarqué, gérardh. Alors Philippe in personna Christi ...

La construction du récit de Luc concernant «Philippe sur la route» nous propose le même genre d'événement pour l'eunuque que pour les deux disciples d'Emmaüs. Au moment de la consommation du sacrement ... sublimation de la personne ... Jésus se spiritualise au point d'en devenir invisible dans un cas, Philippe disparaît à la vue dans l'autre ... fraction du pain, baptême ... C'est vraiment comme si Luc nous signifiait que Jésus pouvait prendre l'apparence de Philippe (Philippe être revêtu du Christ ...)

Vous vous demandiez si l'Esprit Saint serait présent dans le baptême : le texte de Luc l'indiquerait en tout cas.

[Olivier C]

Le guide c'est l'Eglise.

Non, c'est le ministère d'évangéliste de Philippe qui s'exprimait conduit par le Saint Esprit.

Toute la différence entre une interprétation protestante et catholique... En Acte 6, 2-5 je lis :

Actes 6, 2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent : "Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables. Actes 6, 3 Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les préposerons à cet office ; Actes 6, 4 quant à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole."La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Etienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche.

Tiens ?! Philippe, a été discerné par une communauté... Sur le danger d’une distinction entre charisme et ministère (Ratzinger)

[Olivier C]

Quand au baptême des petits enfants : Le baptême des enfants dans le Christianisme ancien

[Cinci]

Seba15,

Luc 10 : 21
En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit, et il dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.

Je peux toujours vous donner mon idée. Vous m'excuserez, j'aime en parler un peu ... parce que je trouve ça émouvant.

Jésus se réjouit du fait que des gens humbles, des gens du commun, des gens qui ne sont pas des experts en Écritures saintes, tels des habitants du royaume d'Hérode qui sont tenus pour des riens, des «moins que rien», des exclus des rituels du Temple et parce que considérés comme des vilains, des pécheurs, des pas bons, des irrécupérables - par qui ? mais par de savants pharisiens qui dépensent des tonnes de chandelles de suif, passées en nuits de veille à sonder les Écritures. Ces derniers en serait bien fier («Nous ne sommes pas nés de la prostitution ...»)

Jésus se réjouit alors que son Père (cf. «Heureux es-tu fils de Jonah, car ce ne sont pas la chair et le sang ... mais mon Père») sache ouvrir le coeur de ces «moins que rien» et puis l'ouvrir quant à la bonté, la divinité, la justesse de sa mission à lui, Jésus; chose que sont incapables de reconnaître les «intelligents», c'est à dire ceux qui ne veulent pas voir et qui s'enferrent eux-mêmes dans leur mensonge. Jésus trouve une justice là-dedans, et il s'en réjouit. Réjouissance à l'effet que la masse qui est condamnée par une poignée peut avoir accès au salut.

Il ne s'agit pas avec ça de faire l'éloge de l'ignorance, de l'inutilité des études savantes, ou de nier maintenant que les passages de la Bible pourraient poser souvent de redoutables difficultés à l'un l'autre, et quand un enfant de six ans devrait tout comprendre rapidement - à supposer - de quoi faire honte sûrement aux théologiens pontificaux (!)

Plutôt que les pauvres, la Samaritaine suspecte du puit de Jacob, les femmes qui n'ont pas le droit de parler («retournes à tes casseroles !»), les étrangers déconsidérés, les infirmes, les malades, les lépreux s'en révèlent ceux qui sont (dans l'Évangile) capables de voir que Jésus est le messie d'Israël.

[Olivier C]

Sur les fondamentaux chrétiens/catholiques en matière de sacrements, "en bref" : Les 7 sacrements, par Mgr. André Vingt-Trois.

[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Donc pour vous mystère = sacrement. Où donc dans la Parole le mystère est-il mentionné en rapport avec la cène, le baptême, l’ordre, le mariage etc. ?

A l'époque apostolique, la distinction baptême/confirmation n'était pas aussi nette qu'à présent. Les deux étaient associés

Donc pour vous maintenant le don du Saint Esprit ne vient pas à l’occasion du baptême mais lors de la confirmation.

Philippe est diacre, et donc membre de l'Eglise spécifiquement désigné, et ordonné, pour enseigner.

Vous commettez un anachronisme. Par ailleurs c’est bien Philippe qui baptise, et en dehors d’un acte d’Eglise.


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[Peccator]

Donc pour vous mystère = sacrement. Où donc dans la Parole le mystère est-il mentionné en rapport avec la cène, le baptême, l’ordre, le mariage etc. ?

Je ne comprend pas la question. Pour vous, pour que les Ecritures (et non la Parole !) parlent d'un mystère, il faut qu'il y ait le mot musterion ? Si il n'est pas écrit "ceci est un mystère", alors c'est que ce n'en est pas un ?

A l'époque apostolique, la distinction baptême/confirmation n'était pas aussi nette qu'à présent. Les deux étaient associés

Donc pour vous maintenant le don du Saint Esprit ne vient pas à l’occasion du baptême mais lors de la confirmation.

L'Esprit Saint est là et dans le baptême, et dans la confirmation. L'Esprit Saint est présent et agissant dans tous les sacrements.


Le baptême est donné pour le rachat des péchés : il fait entrer la personne dans une vie nouvelle, en tant qu'enfant de Dieu.
La confirmation est donnée pour le témoignage : les enfants de Dieu sont appelés à annoncer la Bonne Nouvelle sur toute la terre.
Le tout ne prenant son sens complet que dans l'Eucharistie, qui donne au chrétien d'être en communion avec le Christ (et donc toute l'Eglise).
Et je rappelle une fois encore que l'Eucharistie ne saurait être réduite à la Cène.

Philippe est diacre, et donc membre de l'Eglise spécifiquement désigné, et ordonné, pour enseigner.

Vous commettez un anachronisme.

Non, Philippe est diacre, c'est incontestable. Cf les réponses d'Olivier C.

Ma phrase est ambigüe j'en conviens. Philippe est diacre, membre appelé par l'Eglise au ministère, et ordonné à cet effet. Parmi les missions confiées aux diacres, il y a non seulement le service de la table (qui est un double ministère), mais aussi le service de la Parole

Par ailleurs c’est bien Philippe qui baptise, et en dehors d’un acte d’Eglise.

Le baptême est un acte d'Eglise, qui que soit la personne qui assure le ministère du baptême. Le baptême est un acte d'Eglise même si celui qui baptise n'est pas chrétien.


Vous restez bloqué sur l'idée que l'Eglise serait simplement le groupe des chrétiens. Ce ne sont pas les chrétiens qui font l'Eglise, mais le Christ, par son Eglise, qui fait les chrétiens.

Cinci a bien montré combien dans cette péricope Philippe est christophore, avec ce beau parallèle avec le repas d'Emmaüs.

[gerardh]

______

Hello Peccator,

Ma question est simple : quand lorsqu'il est question dans la Bible de la Cène, du baptême etc. est -il mentionné le mot mystère ou le mot sacrement ? Et si ces mots ne sont pas mentionnés, sont-ils au moins signifiés ? En d'autres termes, outre les mentions dans le NT du mot mystère (voir Bibliquest), y en a t'il d'autres liés aux "sacrements " tels que vous les comprenez ?

Si 'l'Esprit Saint est conféré à la fois au baptême et à la confirmation, n'y a t'il pas double emploi ?


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[Mac]

gerardh a écrit:
Ensuite des hommes ont dû s'exprimer d'une manière qui n'est pas transcrite

Alors :
Et dites moi : qu'est-ce qu'ils se sont dit exactement???

Est-ce que vous allez nous inventer un dialogue imaginaire qui n'existe que dans votre tête chaque fois que vous aurez besoin de faire des raccordements avec votre faux dogme sur le baptême?

[Peccator]

Ma question est simple : quand lorsqu'il est question dans la Bible de la Cène, du baptême etc. est -il mentionné le mot mystère ou le mot sacrement ?

Pas nécessairement. Est-ce important ?

Considérez-vous l'Incarnation par exemple comme un mystère ? Le mot incarnation n'est pas employé dans la Bible, pourtant (en tout cas, pas dans la traduction TOB).

Il me semble légitime que bien des choses soient contenues dans l'Ecriture, mais n'aient été "conceptualisées" que plus tard, au fur et à mesure que l'on les comprenait de manière plus claire.

Si l'Esprit Saint est conféré à la fois au baptême et à la confirmation, n'y a t'il pas double emploi ?

Non. C'est pourquoi j'ai dit :
Le baptême est donné pour le rachat des péchés : il fait entrer la personne dans une vie nouvelle, en tant qu'enfant de Dieu.
La confirmation est donnée pour le témoignage : les enfants de Dieu sont appelés à annoncer la Bonne Nouvelle sur toute la terre.
Le tout ne prenant son sens complet que dans l'Eucharistie, qui donne au chrétien d'être en communion avec le Christ (et donc toute l'Eglise).

[Fée Violine]

Ma question est simple : quand lorsqu'il est question dans la Bible de la Cène, du baptême etc. est-il mentionné le mot mystère ou le mot sacrement ?

Mystère est le mot grec (mustèrion) et sacrement le mot latin (sacramentum) qui désignent la même chose.

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001- ... Andia.html

Le terme grec "mustèrion", "mystère" que les Latins ont traduit par sacramentum, vient du verbe "mueitai" être initié,

Un exemple : Ephésiens 5, 32 (à propos du mariage) :
"ce mystère est grand",
en grec "to mustèrion touto méga estin",
dans la Vulgate "sacramentum hoc magnum est".

Selon wikipédia :

Pour désigner leurs signes cultuels, les chrétiens ont d'abord utilisé le mot mystère, du grec mysterion, puis le latin mysterium et enfin le latin sacramentum

[Peccator]

Merci Fée pour cet intéressant document.

Mais j'ai l'impression que Gerardh a bien compris que "sacramentum" est la traduction latine de "musterion".

Sa question est plutôt sur le fait de savoir si oui ou non, lorsque le Nouveau Testament traite de ce que nous appelons un mystère, il est effectivement fait usage du mot musterion, ou sacramentum dans la Vulgate, ou si tout du moins il est fait comprendre, même sans employer le mot, que c'est bien de cela qu'il s'agit.


C'est une question piège. Non pas que Gerardh cherche à nous prendre au piège (je le crois sincère, sinon le dialogue est impossible), mais que la question, malgré son apparence légitime, comprend intrinsèquement un piège. Le piège est de penser que pour que l'on parle de mystère, il faudrait que le texte biblique le dise (ou le face comprendre de manière évidente). Ce qui entraîne une conception très restreinte de la notion de mystère.

Pour un catholique, et en particulier dans l'approche théologique de Casel (à laquelle se réfère le document que vous nous proposez), la notion de mystère (ou de sacrement) est beaucoup plus riche que cela. Toute la vie du Christ est un mystère.

C'est une approche particulièrement féconde (Benoit XVI a dit que cette intuition de Casel a probablement été la proposition théologique la plus féconde du XXe siècle), qui permet de beaucoup mieux comprendre la foi, mais c'est une approche très différente de celle qui me semble être celle de Gerardh.



Au cours de ce dialogue, j'ai le sentiment que darbystes (enfin, ce que je vois à travers Gerardh et Bibliquest) et catholiques ont une manière de penser très différente. Les catholiques sont par bien des côtés restés plus proches de la pensée sémitique, qui utilise beaucoup plus les analogies, et qui charge son vocabulaire d'un vaste champ sémantique. Nous le faisons moins que les orthodoxes, et beaucoup moins que les juifs ou les musulmans, mais plus que les protestants. A l'inverse, j'ai l'impression que les frères darbystes (Gerardh, je ne sais pas comment désigner votre courant, merci de m'indiquer quelle est la façon correcte de l'appeler *) cherchent une rationnalité plus stricte, faisant surtout appel à la déduction et très peu à l'analogie, et où pour que les choses soient plus claires, on se limite volontairement à une conception restrictive des concepts désignés par le vocabulaire.


Nos difficultés de compréhension viennent aussi du fait que nous avons une approche différente de l'écriture. J'ai le sentiment que pour les darbystes, l'exégèse est la base de tout. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre quelle distinction il y a dans cette pensée entre exégèse et théologie. Pour les catholiques, l'exégèse est importante, mais n'est qu'un outil au service de la pensée. Tout simplement parce que nous savons, de manière plus ou moins consciente, que notre foi a d'abord été transmise par la Tradition, avant que ne soit fixée l'Ecriture (puisque c'est la conformité à la Tradition qui a été le critère pour fixer le canon des écritures). Autrement dit, l'exégèse est au service de la Tradition, et non l'inverse.


Cette différence "méthodologique" majeure est source de bien des incompréhensions.


Dans la pensée catholique, la foi est source de tout. Cette foi se nourrit par l'étude des Ecritures, qui la guident et la confirment, mais aussi par l'étude de la Tradition (et notamment du Magistère) et surtout par la vie spirituelle (St Thomas d'Aquin, qui a abordé la théologie d'une manière très rationnelle, passait beaucoup de temps en oraison, et allait prier chaque fois qu'il avait du mal à conceptualiser une question). La manière de penser la foi, de la conceptualiser pour mieux la comprendre, a évolué avec le temps. Mais c'est toujours la même foi, même si l'on emploie des mots différents pour en parler, même si on utilise des catégories différentes pour l'analyser.




EDIT :
* Gerardh, je viens de voir que vous aviez déjà répondu à cette question sur le forum :

Dans mon groupe chrétien, issu dans une mesure du protestantisme, nous répugnons à nous donner un nom autre que "quelques chrétiens qui se réunissent au nom du Seigneur". Tout en étant séparés avec eux, nous embrassons dans nos coeurs et nos affections tous les autres véritables chrétiens, quelque soit la dénomination qu'ils affichent (y compris protestant ou catholique). Si l'on nous pousse dans nos retranchements, nous disons que nous sommes "des assemblées de frères". Certains nous appellelent indûment "darbystes" par allusion à un frère M. Darby, qui fut particulièrement remarqué pour ses dons et sa piété, mais qui ne fut rien de plus qu'un frère comme les autres. "Un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères".(Evangile de Jean)

Je comprend cette position. Je me permettrai à l'avenir de parler de "darbystes", non pas pour désigner votre groupe de frères, mais en référence au courant de pensée initié par M. Darby, et dont le site Bibliquest me semble être un dépôt fidèle (dans le contenu des thèses soutenues, autant que dans la méthode).