La Cité catholique

Héraclius a écrit :

Je suis ce que je suis.

Moi qui pensait le contraire, j'en suis dérouté. :>

Un argument assez simple je dirais, c'est celui des apôtres ; si ils n'avaient pas assistés à une véritable résurrection, seraient ils allés prêcher une nouvelle religion jusqu'à la lointaine Rome et à mourir en martyr ? Il faut quelque chose de fort pour pousser un homme, a fortiori douze, pour accomplir un tel exploit de la volonté. Et bon, l'hallucination de groupe je suis pas convaincu...

C'est peu être un peu simplet confronté aux pavés philosophiques que je n'ai personnellement qu'a moité compris, mais bon, ca me semble tenir la route... Non ?

On peut se poser la même question pour les kamikazes.

Zarus a écrit :
On peut se poser la même question pour les kamikazes.

Les Kamikaze c'est très différents. Se suicider en se faisant exploser, c'est différent d'accepter se laisser torturer jusqu'à ce que mort s'en suive. Franchement si moi même je suis un jour paumé, je peux facilement accepter me faire exploser, en quelque fraction de seconde tout est fini. Mais si on commence à me couper un doigt, si mes croyances ne s'appuient pas sur du Roc, je vais renoncer immédiatement, et je crois c'est le cas de bcp. Et en plus depuis plus de 2000 ans, dans toutes les cultures du monde ( en Afrique, en Chine, au Japon, en Europe, au Canada, etc etc) on a vu des gens faire des sacrifices héroïques, accepter des tortures atroces sans renoncer à leur Foi en Christ. Il faut lire le témoignage des martyrs chrétiens. C'est humainement impossible à tenir, et surtout que dans beaucoup de cas on les laissait la possibilité de revenir en arrière, mais ils ont préférés les tortures.

Faites des recherches, et dites moi une autre philosophie, ou religion qui a put produire de telle zèle dans toutes les cultures du mondes et ce sur une période qui s’étale sur 1000 ans seulement.

Une partie des juifs et des amérindiens ?

Zarus a écrit :Une partie des juifs et des amérindiens ?

Les juifs sont nos aînés dans la Foi, d'ailleurs nous considérons les martyr juifs de l'ancien testament comme des modèles pour notre de Foi.
Amérindien est une religion ou une philosophie universelle? Le fait que les martyrs chrétiens se retrouvent en tout temps et dans toutes les cultures donnent une très forte crédibilité à leur témoignage.

Zarus a écrit : Car si la Raison ne peut pas voir quelle est la vraie religion, alors il faut la foi...

Oui

....mais pour choisir en quoi il faut avoir foi, la raison n'est pas bonne...

Non : il est beaucoup plus facile d'éliminer par la Raison : par exemple, le Bouddhisme ne colle pas avec le Big-Bang, l'Islam présente un universalisme défaillant et des erreurs scientifiques ...

Après, s'il faut choisir entre les cathos et les huguenots : le Seigneur s'en moque très certainement !

Après, s'il faut choisir entre les cathos et les huguenots : le Seigneur s'en moque très certainement !

Je ne peux pas vous laisser dire cela! Vos propos sont tout à fait hétérodoxes. Entre le catholicisme et le protestantisme, il y a une grande distance, qui est celle qui sépare la vraie foi de l'hérésie.

Suliko

Suliko a écrit :

Après, s'il faut choisir entre les cathos et les huguenots : le Seigneur s'en moque très certainement !

Je ne peux pas vous laisser dire cela! Vos propos sont tout à fait hétérodoxes. Entre le catholicisme et le protestantisme, il y a une grande distance, qui est celle qui sépare la vraie foi de l'hérésie.

Suliko

Si en plus il faut être dans le bon courant, être bien "orthodoxe" ( ), être dans le bon état d'esprit (vous ne semblez pas très d'accord sur la bonne manière d'être bon catholique ), alors même si je voyais tout à coup la vérité du Christ (et je vois pas comment, franchement. ), alors j'en aurai pas encore fini !

Surtout qu'en vérité vous vous en souciez comme d'une guigne.

Suliko a écrit :

Après, s'il faut choisir entre les cathos et les huguenots : le Seigneur s'en moque très certainement !

Je ne peux pas vous laisser dire cela! Vos propos sont tout à fait hétérodoxes. Entre le catholicisme et le protestantisme, il y a une grande distance, qui est celle qui sépare la vraie foi de l'hérésie.

Suliko

Nous serons jugés sur notre Foi en Christ et sur sa mise en pratique, mais je ne pense pas que les nuances théologiques que 95 % du peuple chrétien ne comprend pas pèsent très lourd.
(je parlais du protestantisme historique, : luthériens, anglicans, méthodistes. Par contre
les mormons ou témoins de Jéhovah ne sont pas vraiment chrétiens).

Popeye a écrit :Surtout qu'en vérité vous vous en souciez comme d'une guigne.

Hmm ? Si vous êtes si fin psychologue, philosophe et théologien que vous me comprenez mieux que moi-même sur ce point, cela m'intéresserait.

Parce que si happé par le Christ vous cherchiez à le rejoindre, ce serait déjà fait...

Parce que si les évangiles vous parlaient au cœur, vous seriez à genou.

Parce que, dans les visions du monde où l'existence se joue, c'est l'être en son entier qui s'engage. Suffit pas de ratiociner : il faut aimer.

Bonjour Zarus,

Zarus a écrit : Oui mais là vous revenez encore à finalement affirmer que finalement, si un homme ne voit pas que la religion catholique est la vérité, nie en réalité et est une mauvaise personne, que l'on ne peut pas voir la vérité en la religion catholique de façon sincère et pas par orgueil.
Et c'est quoi le sens de la dernière phrase ? en quoi ça a plus de valeur que "Si tu ne meurs pas avec une pièce dans la bouche, tu erreras 100 ans avant d'atteindre les Enfers" ? après bien sur, si Jésus à existé et est tel que les chrétiens le disent, alors il a accompli de miracles indiscutables et il aurait juste fallut aller honnêtement vers lui pour être convaincu mais c'est autre chose.

On peut très bien être sincère et être dans l'erreur. L'orgueil serait de persister dans l'erreur, alors même que l'on montre à la personne qu'elle se trompe. L'ensemble de votre propos sur ce fil de discussion montre que vous n'avez pas vraiment examiné les fondamentaux de la foi catholique avant de venir la critiquer ici. Notez que l'enfer peut être plein de personnes qui ont rejeté Dieu par orgueil, mais aussi de gens qui ont été trompés par le démon et qui n'arrivent pas à accepter le pardon de Dieu (ce qui équivaut à Le rejeter aussi).

(au passage, "l'Enfer" n'a rien à voir avec "les Enfers", je vous laisse vous cultiver sur ce point [vous pourrez revenir poser vos questions le cas échéant])

Zarus a écrit : Et si vous niez la capacité de la raison à atteindre la vérité, alors comment l'homme peut être responsable de son errance ? d'où vient la révélation ? pourquoi certaines personnes ne sont pas touchées par des possibilités d'avoir la foi alors ? comment-même pouvez savoir que vous n'êtes pas égaré vous-même ? le musulman aussi est persuadé de sa foi.
Car si la Raison ne peut pas voir quel est la vraie religion, alors il faut la foi, mais pour choisir en quoi il faut avoir foi, la raison n'est pas bonne...donc celle-ci apparait à tous de façon cachée, ressent quel est la vraie si il peut avoir accès au catholicisme,ect...donc la révélation est en quelque sorte surnaturelle mais on peut se demander pourquoi elles n'arrivent pas à certains honnêtes.

Vous n'avez pas compris le sens de mon message. Je n'ai jamais nié la capacité de la raison à atteindre la vérité, c'est même le contraire ! On parle dans ce sujet, je vous le rappelle, d'accéder à l'idée de Dieu par la raison.

Vous posez néanmoins une bonne question : comment savoir si l'on n'est pas égaré nous-même ? Plusieurs réponses :
déjà, ma foi n'est pas personnelle avec ma-petite-opinion-à-moi, mais c'est la foi de l'Eglise. Elle a mûrit pendant des siècles, avec de grands saints, des miracles, tout un tas d'indices qui, même pour un esprit rationnel, devraient poser question.

on juge une croyance aux fruits qu'elle donne. C'est le Christ lui-même qui le dit dans l'Evangile (Saint Matthieu, chapitre VII). Interrogez-vous sur les fruits du catholicisme (les vrais, pas des croyances déformées, ou vos propres préjugés, une recherche sur le forum peut vous y aider).

Et pourquoi ne voit-on pas clairement quelle religion est la vérité ? Eh bien tout simplement pour préserver la liberté humaine. On vous a déjà répondu sur cette question.

Zarus a écrit : Pour la vérité : La Vérité ? la connaissance de l'univers, de ses lois,ect...il ne peut en avoir qu'une puisque l'univers n'est sans doute pas un modèle à réalité variable.
Ma position sur la vérité ? bah qu'il faut essayer de la connaitre. (et examiner sérieusement ce que croient savoir les autres de celle-ci)
4)Ah ça, comment pourrai-je le savoir ? je ne pars pas du principe qu'il est forcément impossible de connaitre l'origine de l'univers ou comment il fonctionne vraiment, notre connaissance à quand même fait des progrès incroyables. (Mais je ne pars non plus du principe que ça soit forcément possible, j'avoue mon ignorance)

Si vous admettez que la vérité est une, et que l'on peut la connaître, quels sont les moyens à notre disposition pour la connaître selon vous ?

En Christ,

Cgs a écrit :on juge une croyance aux fruits qu'elle donne. C'est le Christ lui-même qui le dit dans l'Evangile (Saint Matthieu, chapitre VII). Interrogez-vous sur les fruits du catholicisme (les vrais, ...)

Les fruits du catholicisme...

C'est assez casse-gueule comme argument. :>

Popeye a écrit :

Cgs a écrit :on juge une croyance aux fruits qu'elle donne. C'est le Christ lui-même qui le dit dans l'Evangile (Saint Matthieu, chapitre VII). Interrogez-vous sur les fruits du catholicisme (les vrais, ...)

Les fruits du catholicisme...

C'est assez casse-gueule comme argument. :>

Pour qui ne veut pas croire, oui. Pour qui se pose vraiment des questions sans gober benoîtement les poncifs sur le sujet, ce peut être un critère de discernement.

In Xto,

Cgs a écrit :
on juge une croyance aux fruits qu'elle donne. C'est le Christ lui-même qui le dit dans l'Evangile (Saint Matthieu, chapitre VII). Interrogez-vous sur les fruits du catholicisme (les vrais, pas des croyances déformées, ou vos propres préjugés, une recherche sur le forum peut vous y aider).

Je ne pense pas qu'on doive juger une croyance sur ses fruits : on ne peut juger que les croyants sur ce critère, et encore, cela suppose qu'il soit "pur", ce qui est faux : l'homme n'est pas que religieux, il appartient à une culture qui n'a pas été façonnée que par sa religion, mais aussi par son histoire, sa géographie, sa démographie, les échanges extérieurs....!
Certains musulmans aiment bien décrédibiliser le Christianisme en faisant ressortir toutes les horreurs de la Civilisation occidentale. Ce raisonnement est à mon avis absurde, à la fois intellectuellement et historiquement.

On peut analyser une croyance, en recherchant ses contradictions internes, et tenter d'évaluer les impacts sociologiques qu'elle peut avoir, tout en étant très prudent car le terreau culturel sur lequel elle s'exprime change fondamentalement les choses : ex : l'Islam sénégalais ne ressemble pas à celui des afghans...