La Cité catholique

Bonjour, Marco Polo,

Marco Polo a écrit : Je ne m'adressai pas particulièrement à vous.

quelque chose m'aura échappé alors: mille excuses pour ma réponse un peu brutale.

Amicalement.
Virgile.

Je ne vais pas développer sur la position de tel ou tel Père de l'Eglise.

Par contre, il est indéniable que dès son institution définitive comme forme ordinaire de l'Eucharistie, le pain non fermenté, l'hostie a toujours été présentée comme devant être reçue dans la bouche, si possible agenouillé dès lors qu'il y avait un banc de communion, et ce à la place de l'inclination profonde ! S'il n'y a pas de banc de communion, il faut au moins faire une genuflexion devant l'hostie, puis communier à la bouche ! Pourquoi ? A la fois comme signe d'immense respect et de soumission à Dieu (et non pas au Prêtre comme on le lit parfois), pour éviter que certains ne détournent l'hostie, pour éviter que du pain eucharistique soit perdu (rôle de la patène aujourd'hui tombée en désuétude, malheureusement), même sous forme de miettes dispersées, pour éviter de prendre l'hostie avec des mains sales, etc... !

Bref, dès que l'on communie avec une hostie, on ne peut, et ceci est confirmé par les tous grands auteurs ecclésiastiques, la communion doit se faire à la bouche !

Pour ce qui est de la communion avec du pain, j'avoue que les avis ont toujours été partagés, même la Didachè étant pour en rester à cet exemple peu claire, mais il faut aussi savoir que depuis le IX° siècle cette forme est très fortement déconseillée, voire même désapprouvée !

Personnellement, et alors que je ne pense pas pouvoir être accusé d'être "traditionnaliste" (par contre, je suis pour la Tradition) ou "Fraternité Saint Pie X", je m'agenouille devant l'hostie, puisqu'il n'y a plus de banc de communion, puis communie à la bouche après m'être relevé, pour éviter au Prêtre de se baisser !

J'ai quelque part dans ma bibliothèque un ouvrage faisant le point sur la forme de communion selon les Pères de l'Eglise. Si j'arrive à le retrouver, je peux, si vous le souhaitez, vous faire un petit florilège synthèse de leurs paroles à ce sujet.

J'aurai une question par rapport à la communion dans la bouche. Est-il préférable d'avoir les mains jointes au moment de recevoir la communion ou peu importe ?

Ce texte est d'origine douteuse. Il "sort" des Catéchèses Mystagogiques, 5, 21.
Ce texte est constamment cité par les défenseurs de la communion dans la main... mais aucun ne précise aussi que l'authenticité du texte est douteuse et que tous les autres auteurs patristiques parlent de communion dans la bouche. Toutes les Églises, aussi bien d'Orient que d'Occident, depuis toujours ont donné la communion aux fidèles dans la bouche. En Occident, on a ajouté le geste de s’agenouiller. En Orient, les fidèle se prosternent...

Je ne conteste pas du tout que l'origine de ce texte soit douteuse. Je me suis contenté de faire part de ma trouvaille. Je me pose une autre question: comment fabriquait-on les hosties dans l'Église primitive ? Y avait-il des "moules" permettant de les mettre en forme? Des religieux se consacraient-ils à cette tâche, ainsi qu'aux vêtements liturgiques ?
Tout cela m'intéresse, même si cela nous éloigne un peu du sujet, je voudrais poser cette question: avons-nous des traces "archéologiques" des modes de célébration de la messe dans l'Église primitive ? (Dans les catacombes, peut-être ?)

Merci d'avance, j'avoue que je ne connais rien sur le thème...

SBS a écrit :Je ne vais pas développer sur la position de tel ou tel Père de l'Eglise.


J'ai quelque part dans ma bibliothèque un ouvrage faisant le point sur la forme de communion selon les Pères de l'Eglise. Si j'arrive à le retrouver, je peux, si vous le souhaitez, vous faire un petit florilège synthèse de leurs paroles à ce sujet.

Ce serait avec joie !!!

hum... en faisant une recherche sur le net je tombe sur... le centre national de la pastorale liturgique, site du cef.fr donc de la conférence des évêques de France...

Citation :
Dans la bouche ou dans la main ?

Il faut redire de temps a autre, notamment aux plus jeunes que recevoir l’hostie dans la bouche ou dans la main possède une égale légitimité. Chacun est libre; il n’y a pas une façon plus chrétienne ou plus pieuse, ni même plus traditionnelle que l’autre puisqu’on a communié dans la main jusqu’au 9e ou 10e siècle. En France, la communion dans la main fut autorisée par le Conseil permanent de l’Episcopat, le 19 juin 1969.

On peut souhaiter cependant que ceux qui communient dans la bouche avancent légèrement la langue, sans la tirer, sur la lèvre inférieure en ouvrant légèrement la bouche. Il est ainsi plus facile d’y déposer l’hostie.

On peut également demander a ceux qui communient dans la main de présenter les deux mains l’une sur l’autre, en faisant d’une main un trône pour l’autre "qui doit recevoir le Roi", selon la très belle formule de saint Cyrille de Jérusalem. Saisir l’hostie entre le pouce et l’index, comme au vol, n’est pas un geste de réception. En outre il est plus respectueux de ne pas communier en se déplaçant, mais de porter l’hostie a la bouche, soit avant de se remettre en marche, soit après avoir fait un pas sur le côté pour laisser la place a la personne qui suit.

Cher SBS,

SBS a écrit : J'ai quelque part dans ma bibliothèque un ouvrage faisant le point sur la forme de communion selon les Pères de l'Eglise. Si j'arrive à le retrouver, je peux, si vous le souhaitez, vous faire un petit florilège synthèse de leurs paroles à ce sujet.

le florilège serait le bienvenu!
Avec, si possible le titre, la maison d'édition et le nom de l'auteur de ce petit livre.
Par avance merci.

Amicalement.
Virgile.

Marco Polo, Virgile,

Pour ce qui est de l'ouvrage, c'était, de mémoire, un ouvrage de Culmann (Le culte dans l'Eglise primitive), de 1943. Je doute que l'on puisse le retrouver facilement ! Mais je continue à chercher dans mes livres..., et j'en ai déjà trouvé d'autres qui évoquent la question.

Par ailleurs, je vous signale le n° 77 de la revue Connaissance des Pères de l’Eglise qui porte spécifiquement sur l’Eucharistie chez les Pères. Et puis, je me demande si la revue La Maison-Dieu n’y a pas consacré un numéro au milieu des années 80, car j'ai vu traîner une référence sur ce point…

Sinon, j'ai commencé cette nuit à relire certains textes des Pères, et j'aurai fini d'ici une quinzaine de jours mon relevé qui ne sera pas complet bien évidemment. Je pense qu'il faut balayer des Pères Apostoliques à la réforme carolingienne... Souhaitez-vous tout ce qui concerne le sacrement de l'Eucharistie ou uniquement la forme de son administration dans ce florilège ?

J'avais oublié de préciser que le n° 77 de la revue CPE était de mars 2000, d'où cette édition.

Bonjour,

SBS a écrit : Culmann (Le culte dans l'Eglise primitive), de 1943. Je doute que l'on puisse le retrouver facilement !
ans mes livres..., et j'en ai déjà trouvé d'autres qui évoquent la question.
Souhaitez-vous tout ce qui concerne le sacrement de l'Eucharistie ou uniquement la forme de son administration dans ce florilège ?

merci beaucoup!
Il ne faut pas trop travailler tout de même! Je m'intéresse à tout ce qui concerne le sacrement de l'Eucharistie.
En ce qui concerne l'auteur de ce livre, il s'agit certainement du théologien protestant Oscar Cullmann (?).

Amicalement.
Virgile.

Virgile,

Pas de problème, d'autant plus que cela me fera découvrir ou redécouvrir des textes que j'avais jusqu'alors négligés car hors de mes sujets d'étude. Et en plus, j'aime ça ! Alors, si je peux me faire plaisir tout en faisant plaisir, que demander de mieux ?

Oui, il s'agit bien d'Oscar Culmann. Mais il est dans l'ensemble exact lorsqu'il s'en tient aux seuls faits, textes et références !

J'ai déjà trouvé quelques références chez Saint Augustin et chez Origène, avec ... trois modes différents : dans la bouche, dans la main, dans un ... vase (!!!) à emporter chez soi (!!!) ! Mais je ferai le point d'ici une quinzaine..., car il faut à la fois lire et surtout bien situer les personnes et les cas concernés afin d'éviter le plus possible des erreurs !

Nota : je vous ai édité une référence supplémentaire, que je n'ai pas lue (et comme le sujet n'était pas l'une de mes priorités je n'ai pas ce numéro chez moi), la bibliothèque du Couvent qui la possède étant actuellement en travaux. Mais, d'ici une quinzaine, j'aurai bien trouvé le temps d'aller y jeter un coup d'oeil à la bibliothèque du Diocèse...

Fraternellement en Jésus-Christ.

Ca y est ! J'ai retrouvé l'une des deux références majeures auxquelles je pensais, plus importante encore que celle de Culmann limitée aux seuls deux premiers siècles ! C'est l'excellent n° 17 de la collection Le Point Théologique (Beauchesne, 1976) intitulé L'Eucharistie des premiers chrétiens. Rien que son sommaire vous met l'eau à la bouche : La Didachè, Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Justin, Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Cyprien de Carthage, Origène, la Didascalie et les Constitutions Apostoliques !

Je ne pourrais jamais faire mieux que ces excellentes 214 pages. Toutes les réponses ou presque y sont !

Je vais donc m'en servir comme base de travail, en rajoutant une pointe de Saint Augustin, un soupçon de Jean Chrysostome (ben oui, j'aime ces deux auteurs ), une pincée de la Tradition Apostolique et un brin de la liturgie carolingienne...

CNPL a écrit :Il faut redire de temps a autre, notamment aux plus jeunes que recevoir l’hostie dans la bouche ou dans la main possède une égale légitimité. Chacun est libre; il n’y a pas une façon plus chrétienne ou plus pieuse, ni même plus traditionnelle que l’autre puisqu’on a communié dans la main jusqu’au 9e ou 10e siècle. En France, la communion dans la main fut autorisée par le Conseil permanent de l’Episcopat, le 19 juin 1969.

Égale légitimité, tradition (archéologisme douteux plutôt)... Ils poussent le bouchon un peu loin au CNPL: ils devraient avoir l'honnêteté de dire que la communion dans la main en France n'est autorisée qu'au titre d'un indult.

Mgr Marini a dit au Figaro (08/09/2008) (http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... nelle-.php) :

Figaro a écrit :Mgr Marini explique : «Benoît XVI veut souligner que les normes de distribution de la communion dans l'Église catholique sont toujours en vigueur. On a oublié en effet que la distribution de la sainte communion dans la main est liée à un indult une exception, pourrait-on dire, accordée par le Saint-Siège aux conférences épiscopales qui en font la demande.» Il reconnaît que Benoît XVI a une «préférence» pour la communion dans la bouche mais que «l'usage de cette modalité n'enlève rien à l'autre modalité, recevoir l'hostie dans la main». En revanche, observe-t-il, «recevoir l'hostie dans la bouche met en lumière la vérité de la présence réelle dans l'Eucharistie, elle aide la dévotion des fidèles et introduit plus facilement au sens du mystère. Autant d'aspects qu'il importe aujourd'hui de souligner et qu'il est urgent de retrouver»

Un petit livret "Dominus est" a été publié sur ce sujet récemment par la Librairie Editrice du Vatican (auteur Mgr Schneider, évêque au Kazakhstan) dont une traduction française en parue aux éditions "Tempora". Le site suivant en publie de larges extraits:
http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... conclusion

Bonjour, Marco Polo,


et merci pour votre citation du CNPL.

Marco Polo a écrit : Centre national de la pastorale liturgique, site du cef.fr donc de la conférence des évêques de France...

Il faut redire de temps a autre, notamment aux plus jeunes que recevoir l'hostie dans la bouche ou dans la main possède une égale légitimité.

Le CNPL n'explique pas par rapport à quoi et dans quelle perspective cette "égale" légimité est posée.
C'est ce qu'il faudrait expliquer au plus jeunes. Les documents cités dans ce fil prouvent au moins qu'il y a d'une part une pratique issue de la tradition apostolique et que l'Eglise demande de maintenir... et l'usage d'une pratique demandée par une minorité, certains évêques, et qui est seulement autorisée.

On peut parler de légitimité (à defaut de légalité) autant que l'on veut: c'est un terme qui masque la vraie difficulté.
A nouveau, la même question: pourquoi demander cette pratique? Dans quel but? A quelles fins?

Chacun est libre; il n’y a pas une façon plus chrétienne ou plus pieuse, ni même plus traditionnelle que l’autre puisqu’on a communié dans la main jusqu’au 9e ou 10e siècle.

Chacun est libre?
Il n'empêche que l'on a purement et simplement "imposé" la pratique de la communion sur la main, et que celui qui communie dans la bouche est perçu comme "tradi" au mieux, "intégriste" au pire. Et pourquoi?

Le "on a communié dans la mains jusqu'au 9ème ou 10ème siècle" n'est pas un argument en soi: relire les documents cités sur le fil quant à ce que dit l'Eglise (Concile de Trente, etc.)

En France, la communion dans la main fut autorisée par le Conseil permanent de l’Episcopat, le 19 juin 1969.

A quel titre? Dans quelles conditions? Relire les documents cités dans le fil. Ils sont éminemment instructifs.

On peut souhaiter cependant que ceux qui communient dans la bouche avancent légèrement la langue, sans la tirer, sur la lèvre inférieure en ouvrant légèrement la bouche. Il est ainsi plus facile d’y déposer l’hostie.
On peut également demander a ceux qui communient dans la main de présenter les deux mains l’une sur l’autre, en faisant d’une main un trône pour l’autre "qui doit recevoir le Roi", selon la très belle formule de saint Cyrille de Jérusalem. Saisir l’hostie entre le pouce et l’index, comme au vol, n’est pas un geste de réception. En outre il est plus respectueux de ne pas communier en se déplaçant, mais de porter l’hostie a la bouche, soit avant de se remettre en marche, soit après avoir fait un pas sur le côté pour laisser la place a la personne qui suit.

"la très belle formule de saint Cyrille de Jérusalem" n'est pas de saint Cyrille de Jérusalem mais de l'un de ses successeurs... qui était arien.
Tiens! un arien... il faudrait donc aller voir qu'elle est la théologie de ces ariens au sujet de l'eucharistie...

Encore une fois, le problème n'est pas d'opposer ceux qui communient dans la main, à ceux qui communient dans la bouche. C'est exactement le type même du débat qui ne mène nulle part.

Ce qu'il faudrait expliquer c'est la raison qui a poussé certains clercs, une minorité, à demander l'autorisation de donner la communion dans la main, puis à généraliser cette pratique dans toute l'Eglise au détriment de l'autre pratique, qui elle est une pratique qui remonte aux temps apostoliques.

La communion dans la main, c'est:

1) le fidèle qui prend l'hostie dans sa main et s'administre lui-même la communion.
Pourquoi certains clercs ont-ils désiré que les fidèles s'administrent eux même la communion?
Qu'est-ce que cela veut dire au sujet du ministère ordonné?
Qu'est-ce que cela veut dire au sujet du sacrement de l'eucharistie?

2) a l'évidence, et sans préjuger de la droiture d'intention et de la foi de chacun, le respect dû au sacrement est amoindri (ce que l'on constate dans la réalité, ce que l'Eglise affirme aujourd'hui).
Pourquoi certains clercs ont-ils désiré que les fidèles manifestent un moindre respect vis-à-vis de l'hostie?
Qu'est-ce que cela veut dire au sujet du sacrement de l'Eucharistie?

3) pourquoi cette pratique a-t-elle été imposée à tous les fidèles catholiques?
Oui, au fond, pourquoi cette pratique est-elle encore aujourd'hui sujette à tant de débats?
Et pourquoi certains clercs sont-il si résolumment opposés au rétablissement de la communion sur la langue?

Quelle est la théologie de ces clercs?
Que disent-ils au sujet du "saint Sacrifice de la messe"?
Que disent-ils au sujet de la "présence réelle"?
Que disent-ils au sujet du ministère ordonné des prêtres?
Quelle est leur conception du sacerdoce?

Est-il étonnant que dans le type d'ecclésiologie développé et mis en pratique par ces clercs, le nombre de prêtres diminuent et que les séminaires se vident?

Chacun répond ou ne répond pas à ces questions.
Lorsqu'une pratique nouvelle est mise en place dans l'Eglise, les fidèles ont le devoir de chercher à comprendre pourquoi elle l'est, dans quelle conditions et pour quelle finalité.
Et, pour citer un philosophe très peu catholique mais intelligent, "l'ignorance n'est pas une excuse".

Amicalement.
Virgile.

Juste une remarque, et je détaillerai si besoin...

Pour ce qui est des Catéchèses mystagogiques, il y a au moins autant d’arguments pour l’authenticité de leur auteur que d’arguments contre (cf. Cyrille de Jérusalem, Catéchèses mystagogiques, Cerf, 1988). Reste que l’Eglise les a toujours admises dans sa réflexion sur la liturgie, la catéchèse et plus encore la discipline sacramentaire. En fait, pour en rester à leur non authenticité éventuelle, outre que les doutes n’ont commencé qu’en 1911, la critique se contente le plus souvent à les attribuer à ... Jean de Jérusalem, qui fut Evêque de cette ville de ... 386 à 417 environ. Leur ancienneté n’est donc pas remise en cause ! D’ailleurs, le Jean d’Ojun évoquait déjà leur contenu au début du ... VIII° siècle ! L’hypothèse d’inauthenticité, et encore surtout quant à l’auteur et la forme, de W. J. Swaans, qui date de 1942, ne fait en fait que reprendre et prolonger une question posée en 1928 dans la Revue de l’Orient Chrétien par N. Adontz qui disait seulement que la catéchèse de Cyrille paraissait avoir vécu une vie autonome chez les Arméniens, avant de glisser dans le lectionnaire telle qu’elle s’y trouve actuellement, sans en remettre en cause l’ancienneté, ajoutant de plus que ce glissement avait dû avoir lieu avant le VIII° siècle ! Elles restent donc un bon témoignage, la remise en cause de l'auteur ne signifiant pas la fausseté du contenu, surtout pour un texte attesté avant le VIII° siècle ! Et elles restent toujours enseigné en patrologie dans les Facultés de Théologie Catholique !

Nota : Dans mon florilège j'évoquerai les approches hérétiques. Par exemple, les manichéens refusaient systmatiquement de communier au Sang du Christ.

Chacun est libre?
Il n'empêche que l'on a purement et simplement "imposé" la pratique de la communion sur la main, et que celui qui communie dans la bouche est perçu comme "tradi" au mieux, "intégriste" au pire. Et pourquoi?

Je ne sais pas, apparemment nous n'avons pas la même expérience.

Chez nous, et dans toutes les églises que je connais on peut communier des 2 façons, je n'ai jamais vu un prêtre le refuser ni en faire la remarque... ça parait normal...

De plus "tradi" n'est pas pour moi un mot vulgaire, c'est un réalité de notre Eglise qui, comme je le dis dans ma présentation, est diverse...