La Cité catholique

Cher Xavi, je ne sais pas quoi vous dire, sinon, comme les précédentes personnes, de vous souhaiter beaucoup de courage et de patience.
J'avais bien remarqué que l'on ne vous voyais plus.
En union de prières pour votre prompt rétablissement.

Cher Xavi, je m'associe aux messages de sympathie et aux prières de nos camarades cathocitoyens.

Votre frère et vous, vous êtes dans mes prières, cher Xavi.

Un grand merci à chacun pour votre soutien précieux par la prière et l'affection !

Bonsoir Cmoi,

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Bonjour Xavi,
Je vous remercie pour ce que je ressens comme un effort de franchise de votre part.
Par prétérition dans votre livre si, vous vous y exprimez sur ce sujet, mais sans vous en apercevoir puisque cela concerne des acquis dont vous ignorez au moins l’importance (par exemple la chute simultanée des anges, si j’en crois votre réponse, qui certes n’est pas dans la Genèse mais résulte de la réflexion théologique et d’autres passages de l’Ecriture), et qui font partie d’un tout dont chacun le conditionne.
Et les raisons que vous donnez et qui vous mettent en accord avec l’Eglise, étant différentes de ce qu’elle a elle travaillé, cela peut aussi changer des perspectives (ce n’est pas tant ainsi une perception claire des choix essentiels, mais des conséquences de ces choix essentiels (car le mystère de Dieu existe aussi pour eux, au point que St Thomas démontre ailleurs quelque chose comme : la différence entre l’intelligence d’un ange et celle d’un démon, c’est seulement que l’ange accepte que Dieu puisse « ouvrir » une autre réalité que celles qu’ils envisagent) qui fait qu’ils ne changeront pas d’orientation et que leur choix est définitif, ce en quoi votre comparaison avec les humains n’est pas appropriée, même si le résultat semble y donner raison : les humains ont toute une vie pour changer d’avis et affiner leurs choix).
Votre expression de « réalité spirituelle » est beaucoup trop vague, sinon, et demanderait explication… C’est en raison de leur nature angélique.

Cette situation m’explique toutefois pourquoi vous ne vous expliquez pas quand il le faudrait, et n’en ressentez pas la nécessité. Reste la question : mais alors, comment pouvez-vous vous montrer si sûr de vous ?

Si sûr ? Personne n’a raison tout seul dans l’Église. Mais, même pour une idée nouvelle ou originale, lorsque je ne vois pas d’alternative conforme à la foi de l’Église j’utilise l’affirmatif.

Pour le surplus, vos réflexions me semblent justes et la question des anges reste à approfondir.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Je retrouve la même lacune dans votre livre, où vous écrivez que « ces questions ne sont pas réservées à ceux qui savent » mais où vous oubliez que vous allez piocher allègrement dans ce qu’ils ont cherché et découvert en nous réservant votre interprétation et critiquant implicitement la leur. Vous oubliez que la Tradition vivante est aussi actuelle et qu’ils sont malgré tout bien placés pour l‘entretenir, vous les traitez un peu, selon la différence faite par Thomas que je viens de signaler, comme des démons à côté d’un ange.

Ce serait plus qu’excessif !

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Ce ne sont pas tous des fondamentalistes, loin de là, ou qui basculeraient sinon dans d’autres défauts, ils sont plus souvent les mieux placés pour le contraire !
Il est vrai qu’aucun d’eux ne s’est exprimé sur ce forum, sauf un seul et qui n’a pas communiqué beaucoup sur ses propres travaux, si ma mémoire ne me trompe, et que vous dites y avoir trouvé votre inspiration. Il n’empêche que toutes vos recherches autodidactes ont aussi trouvé l’information qu’elles restituent grâce à leurs travaux, et que ceux-ci sont entretenus par de nombreuses personnes qui s’y intéressent autant que vous et si beaucoup de catholiques les ignorent, rien n’interdit le contraire et ils en bénéficient indirectement à travers la formation des nouveaux prêtres, ce que les médias en disent, etc. après bien des filtres il est vrai mais qui assurent l’intégrité du résultat qui est éprouvé, ce qui n’est pas inné et n’appartient pas à un seul comme dans votre livre

Vos réflexions me semblent justes, sauf que mon livre ne se prétend pas propriétaire d’aucune vérité, mais veut seulement avancer dans la compréhension d’un sujet difficile en communion avec tous les croyants d’hier et d’aujourd’hui.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 vous jugez de ce que vous ignorez chez les autres, comme sur l’incapacité d’imaginer un premier humain : beaucoup ne le font pas parce que leur foi n’en a pas besoin et que rien n’est encore « prouvé » » ce n’est pas leur travail et ils se reconnaissent incompétents.

Ah si ! C’est de foi et incontournable.

Cela me semble, en outre, s’imposer à celui qui croit qu’un humain a une nature distincte de toute autre créature terrestre. Il n’y avait pas d’humain, ni d’âme humaine immortelle lors du Big Bang, ni il y a un milliard d’années. Il y a dès lors nécessairement un premier.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 C’est tout et c’est sage et non, votre intérêt à vous pour cette question n’est pas nécessaire à l’évangélisation ni à la vie spirituelle, même s ‘il peut l’enrichir comme tout ce qui touche à un point précis mais sans être essentiel.

Je pense le contraire.

C’est essentiel pour comprendre notre réalité spirituelle, l’incarnation de Dieu jusque dans une humble hostie.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Et même si cette ignorance sue vous combattez peut aboutir à certains « simplicismes », ce n’est pas la cause de déformations assez profondes pour qu’ils n’adoptent pas ce qui leur sera offert de sûr le moment venu.

Oui ! Là nous sommes bien d’accord et aucune question intellectuelle n’est jamais un obstacle à une pleine communion de foi.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Ensuite votre livre a un problème évident de plan, tant du point de vue global ou inter-chapitres qu’à l’intérieur de parfois un seul dans sa rédaction.
Vous (mais ce n’est pas le seul signe, il est même celui-ci mineur mais je n’évoquerai les autres que plus tard si vous le souhaitez) donnez implicitement et dès l’introduction la réponse qui doit se trouver en conclusion, faites vivre votre texte de cette affirmation implicite mais au moment crucial de la démonstration vous ne démontrez pas mais supposez possible, et ceci tout en écartant toujours toute alternative.

Oui !

J’essaie de suivre mon option de base : la foi de l’Église inchangée depuis deux mille ans, mais sans cesse affinée et mieux exprimée compte tenu de l’état des connaissances.

Sur les questions historiques, l’Église ne peut pas tout démontrer. Mais, il faut montrer un possible qui peut être crédible.

Enfin, pour pouvoir être affirmatif sur un point particulier par rapport à plusieurs possibles, il est nécessaire d’écarter, le cas échéant, toute alternative.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Vos démonstrations manquent de rigueur intellectuelle…
Vous semblez épouser l’avis que Benoit XVI porte sur d’autres exégètes mais les avez-vous lus pour en mesurer l’exacte portée ? …
Vous avez une façon de dire les choses qui est très retorse sans que vous vous en aperceviez…
ce n'est pas intellectuellement rigoureux, ni respectueux de ceux qui ne pensent pas comme vous et devrons arracher votre consentement à d’autres façons de les vivre, ces vérités de foi…
Vous aurez fait dire au pape votre pensée alors qu’il ne la disait pas du tout du tout du tout…

Je ne peux pas détailler ici votre longue critique, mais je la regarde avec attention et je vous en remercie vivement.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Vous ne pouvez pas reprocher aux autres d’éborgner votre foi quand c’est vous qui d’abord confisquez la leur dans une hypothèse qui n’est que la vôtre : il est normal qu’ils l’en désengagent et poli qu’ils vous le fassent savoir.

Désolé que vous le ressentiez ainsi. Je n’adresse ici à personne aucun reproche, ni ne veut rien confisquer de la foi d’un autre.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Tout cela est fort subliminal et peut-être inconscient de votre part, mais jamais ce pape n’aurait écrit cela ainsi que vous suggérez qu’il l’aurait pensé. Lui parle du salut de l’humanité, alors que vous vous gommez le péché qui l’a rendu nécessaire pour glorifier la création d’Adam bien que par un hominidé… ainsi déformez-vous non seulement sa pensée, mais celle de votre lecteur…
La nouveauté comme vous l’écrivez ensuite, ce n’est plus la Rédemption que vous écartez totalement de la réflexion, mais « que Dieu soit entré lui-même dans le monde » – et nous savons que vous comparerez non furtivement mais ultérieurement (juste après !) la substitution d’Adam à un hominidé - à l’Incarnation.
Cela constitue un détournement théologique pour seulement dire que cette substitution est bien une création, et qui se formalisera par votre question dont certainement vous ne mesurez pas le caractère insidieux : « est-ce une approche théologique nouvelle offerte par notre pape pour ouvrir davantage notre intelligence de la foi ? »
C’est, littéralement, affreux ! Et ce glissement se poursuivra en s‘accentuant…
Vous aurez fait dire au pape votre pensée alors qu’il ne la disait pas du tout du tout du tout, et ne l’aurait certainement pas dite comme cela si cela avait été la sienne car lui ne parlait que de l’Incarnation et de la Résurrection !!!

Désolé encore de vous amener là, à une telle compréhension de mes écrits qui me semble bien loin de mes pensées.

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Je n’en suis, dans ce commentaire qu’à la page 30 de votre livre. Cela me demande du temps de le faire, et si donc, ce que je peux comprendre, il ne vous intéresse pas et que vous le jugez désagréable ou partisan, inutile que je poursuive, d’ailleurs ce serait trop à la fois que d’y ajouter ici et vous me diriez que c’est hors sujet – mais je ne veux pas en faire non plus un sujet.

Que du contraire ! Je vous lis avec le plus grand intérêt et vous remercie vivement pour tant de partages réfléchis, profonds et amicaux !

cmoi a écrit : ↑sam. 13 sept. 2025, 7:06 Quoiqu’il en soit, étant en mesure de vous offrir d’aller à présent dans la paix, je ne creuserai pas davantage ce « hors sujet »… A vous de me dire où et comment je dois poursuivre mon commentaire de votre livre s’il vous intéresse. Je ne peux adopter un autre ton que celui qui est ici le mien

Restez surtout vous-même et merci d’avance pour les réflexions que vous choisirez encore de me partager, ce que vous pouvez continuer ici dans ce fil sur les hominidés historiques.

Mais, je n’avance actuellement que lentement et difficilement.

Xavi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 20:38 Mais, je n’avance actuellement que lentement et difficilement.

Bonjour Xavi,

je suis très touché que vous repreniez notre conversation dans des conditions qui sont pour vous difficiles, ainsi que par votre ouverture d'esprit toujours aussi présente.
Je vous ai lu rapidement et j'ai noté des choses nouvelles et intéressantes, qui m'aideront à mieux vous comprendre, mais je dois reprendre le fil à tête plus reposée, ayant fini tard la soirée d'hier avec des catéchumènes de plus en plus nombreux et sur d'autres sujets.
Donc cette lenteur me convient bien comme rythme, même s'il m'est peu habituel.
Je reviendrai vers vous très prochainement.

Bonjour Xavi,

ne voulant pas vous faire attende trop longtemps, voilà déjà quelle serait ma réponse à votre post avant que je me replonge dans votre travail.

Xavi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 20:38 Mais, même pour une idée nouvelle ou originale, lorsque je ne vois pas d’alternative conforme à la foi de l’Église j’utilise l’affirmatif.

Merci pour cet éclairage. De fait cela permet sans doute plus de clarté, même si cela vous donne un air opposé à votre ouverture d’Esprit, telle qu’elle s’exprime ensuite comme ici quand vous écrivez :

Vos réflexions me semblent justes, sauf que mon livre ne se prétend pas propriétaire d’aucune vérité, mais veut seulement avancer dans la compréhension d’un sujet difficile en communion avec tous les croyants d’hier et d’aujourd’hui.

Je trouve d’ailleurs que vous auriez pu davantage argumenter (car certainement vous le pouviez) certains passages de votre livre, j‘en ai été étonné et j’y reviendrai de façon plus précise, comme si vous n’aviez pas osé.

Xavi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 20:38 Ce serait plus qu’excessif ! .

Oui, en effet, or le fait qu’il s’agisse de démons y rajoute aussi de l’excès.

Xavi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 20:38 Ah si ! C’est de foi et incontournable.

Cela me semble, en outre, s’imposer à celui qui croit qu’un humain a une nature distincte de toute autre créature terrestre. Il n’y avait pas d’humain, ni d’âme humaine immortelle lors du Big Bang, ni il y a un milliard d’années. Il y a dès lors nécessairement un premier.

Bien sûr, mais cela peut s’accepter tel que sans y ajouter beaucoup d’imagination ni y voir de nécessité. La passion qui vous habite n’est pas ordinaire ni commune, en lisant la Genèse on peut se contenter du message et de la métaphore du péché originel, etc.
Vous dites que « C’est essentiel pour comprendre notre réalité spirituelle, l’incarnation de Dieu jusque dans une humble hostie. » mais il n’y a pas besoin pour cela d’avoir une réponse à la question concernant les hominidés, ou celles que la science peut soulever, à moins d’en avoir la fibre, un peu comme pour les maths. C’est d’ailleurs ce que vous dites ensuite (« Oui ! Là nous sommes bien d’accord et aucune question intellectuelle n’est jamais un obstacle à une pleine communion de foi »), donc il me semble manquer une précision de votre part sur la différence que vous faites et sur quoi porte cet essentiel « en plus ».

Xavi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 20:38 Je ne peux pas détailler ici votre longue critique, mais je la regarde avec attention et je vous en remercie vivement.

Vous me rassurez de la prendre ainsi car je ne voulais en rien et craignais de vous blesser.
Pour dire les choses autrement, vous appliquez en effet le principe que vous expliquez ainsi « pour pouvoir être affirmatif sur un point particulier par rapport à plusieurs possibles, il est nécessaire d’écarter, le cas échéant, toute alternative. » mais je ne crois pas que ce soit la bonne méthode que de vous appuyer sur un propos qui concernait un autre sujet bien plus important et spirituel (la Rédemption) qu’alors vous écartez, cela ne rend pas le vôtre plus crédible, au contraire, car votre « option de base » en était exclue.
Le problème vient du fait que vous voulez transformer en œuvre de spiritualité ce qui n’est qu’une proposition d’hypothèse scientifique que, par avance, vous avez rendue bibliquement compatible.
Vous dites :

Désolé que vous le ressentiez ainsi. Je n’adresse ici à personne aucun reproche, ni ne veut rien confisquer de la foi d’un autre.

Et en effet vous n’adressez aucun reproche, mais votre façon de présenter les choses oblige à adopter votre point de vue comme étant de foi sans avoir exercé de jugement, par « emballement », et sans que vous ayez présenté vraiment les autres alternatives ni donc les avoir réfutées. Ce n’est pas leur faire des reproches (aux personnes les ayant adoptées) que de le faire ! Je suis certain que pourtant vous avez dû le faire à un moment ou à un autre pour vous-même. Et parfois vous semblez croire que d’exposer un problème suffit à le résoudre ou nous le faire croire du seul fait que vous l’exposez. Nous obligeant ensuite à adopter votre « solution » parce qu’ainsi l’avez-vous résolu. Cela laisse donc l’impression que vous n’avez pas assez creusé les autres alternatives ni développé votre cheminement.
Votre foi n’est pas en cause et vous avez tendance à l‘y engager, puisque parfois vous réagissez (je sors du contexte de votre livre) comme si nous la mettions en cause en n’étant pas d’accord avec votre « option ».

Désolé encore de vous amener là, à une telle compréhension de mes écrits qui me semble bien loin de mes pensées.

C’est en effet ma « critique » principale et je ne peux malheureusement en faire une autre, même si je me doute que ce n’était pas du tout votre but, mais pourquoi avez-vous cherché à justifier ainsi votre position, elle n’en a pas besoin et c’est hors sujet !

Je vous lis avec le plus grand intérêt et vous remercie vivement pour tant de partages réfléchis, profonds et amicaux !

Même si je ne partage pas votre « option », c’est effectivement en toute amitié que je vous fais part de ce qui d’une certaine façon nuit à mon sens à sa présentation. Dans la mesure où vous restez malgré tout sur une prudente réserve, pourquoi ne pas en tenir compte et l’exprimer (certes autrement qu’en rappelant que vous vous rangerez à l’avis de l’Eglise) ? Cela n’affaiblira pas votre propos, au contraire, ce sera à mon sens plus efficace que de miser sur un « forçing ».
Ce que vous écrivez sur l’amour nuptial, par exemple, est un récapitulatif intéressant de votre assimilation et actualisation doctrinale sur le sujet, mais est-ce sa place ?
Il pourrait se penser, sous le jour de nos échanges ici, que vous cherchiez à compenser le risque lié à admettre des unions rien moins qu’hétérodoxes en montrant votre « fidélité » à l’enseignement de l’Eglise face aux nouveaux défis « modernes ». Mais je vous accorde que cette idée n’a rien d’évident, or parce que précisément vous évitez de vraiment approfondir cette objection qui mériterait de l’être.
Vous ne pouvez vous contenter d’écrire ou de sous-entendre comme sur le forum que pour vous « il est évident » que…
Bien des développements vôtres ne sont qu’à la périphérie du sujet et manquent d’un aboutissement, du coup ils ressemblent à une tentative d’intimidation même s’ils révèlent votre passion et votre travail personnel, et sont parfois fort intéressants.
Tout votre développement sur ce que devrait être une bonne exégèse nous fait attendre une illustration de quelque découverte qu'une telle pratique vous aura permis de faire (avec une critique implicite des résultats actuellement obtenus qui seraient insuffisants, mais... en fait... vous les reprendrez plutôt et pour les vulgariser ! ), or elle ne vient pas, car la fin de votre livre, très semblable à certains travaux d'exégèse, porte sur autre chose et qu'elle arrive déjà trop tard.
J’ai pour ma part eu l’impression que vous profitiez de votre livre pour faire un point de résumé avec vous-même sur le sujet (et aussi sur d’autres) mais cela mérite mieux et serait insuffisant si tel en était le sujet.
Vers la fin de votre livre (j’ai sauté des parties…) ce défaut s’estompe, mais votre « option » n’est plus en cause et je crois qu’il serait préférable que vous envisagiez plusieurs livres, dont un qui ne fera que parler de votre option et n’abordera que ce qui peut s’y rapporter.
Ne croyez pas que tout le travail qui se dénote puisse jouer en faveur de la défense de votre option par lui-même ! Je me doute que vous n’aviez pas l’intention de vous en servir ainsi, mais sur l’ensemble, cela en donne l’impression.

Bonjour Cmoi,

Une fois de plus, un grand merci pour tout ce que vous venez partager ici.

cmoi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 4:45

Xavi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 20:38 Il n’y avait pas d’humain, ni d’âme humaine immortelle lors du Big Bang, ni il y a un milliard d’années. Il y a dès lors nécessairement un premier.

Bien sûr, mais cela peut s’accepter tel que sans y ajouter beaucoup d’imagination ni y voir de nécessité.

En effet ! C’est notre accord ici, sur ce point précis, qui porte sur l’essentiel.

À cet égard, les convictions des croyants se retrouvent.

Mais, les alternatives imaginables possibles sont limitées.

On peut imaginer une création miraculeuse où Dieu réalise un corps humain indépendamment des processus biologiques évolutifs. Pour que le péché originel et que le récit du jardin d’Eden soit possibles et pour qu’une descendance ininterrompue d’âmes spirituelles immortelles se succède jusqu’à nous, cela suppose un cerveau corporel semblable au nôtre.

Et donc, une création à une époque récente où les scientifiques situent de nombreux hominidés d’espèces différentes au cours du dernier million d'années écoulées.

Ils observent des croisements avec des néanderthaliens il y a moins de cent mille ans. Et, évidemment, bien au-delà, des délais de la chronologie biblique, ainsi que des pratiques de l’agriculture et de l’élevage de Caïn et Abel.

Il me semble impossible d’imaginer que des âmes humaines immortelles se soient succédé pendant des dizaines de milliers d’années sans laisser de traces archéologiques d’une activité cérébrale témoignant d’une nature corporelle et spirituelle semblable à la nôtre.

C’est par rapport à ce qui précède que je n’imagine pas d’alternative à une création du corps des premiers humains au sein d’une espèce hominidée préexistante.

J’en viens ici à ce qui suscite votre désaccord principal sur des croisements de la descendance des premiers humains créés à l’image de Dieu, mais hélas blessés par le péché originel, avec des hominidés préexistants, alors que vous êtes attaché à une transmission exclusive de l’humanité au sein de la seule descendance d’Adam et Ève (avec quelques incestes dans les premiers temps).

L’objection tient ici au peu de temps écoulé depuis seulement quelques dizaines de milliers d’années (cf. plus haut).

Vous aurez observé que, considérant des isolats, plusieurs intervenants doutent déjà de la transmission de la descendance d’Adam et Ève à tous les homos sapiens de la terre en seulement quelques milliers d’années du fait des unions avec d’autres hominidés.

À cet égard, imaginer une absence de tout croisement supposerait que d’autres hominidés aient cohabité à une époque récente mais sans avoir de descendance commune ainsi qu’une disparition complète de ce qui serait une espèce voisine, le tout sans laisser de trace archéologique. Cela me semble impossible.

Bonsoir Xavi,
J'espère que vous allez mieux.

À cet égard, imaginer une absence de tout croisement supposerait que d’autres hominidés aient cohabité à une époque récente mais sans avoir de descendance commune ainsi qu’une disparition complète de ce qui serait une espèce voisine, le tout sans laisser de trace archéologique

Je ne comprends pas cette dernière phrase;que signifie ici "cohabiter"? pouvez-vous la reformuler,SVP?

Bien à vous,
Gaudens

Merci, cher Gaudens, pour votre affection. Ma santé me demandera du temps, mais, oui, cela va mieux.

Par la phrase que vous relevez, j’imagine l’hypothèse que la descendance d’Adam et Ève vit dans une région au même endroit et à la même époque que des hominidés de la même espèce biologique (mais non descendants d’Adam et Ève) avec la capacité d’avoir des enfants en commun.

Bonjour Xavi,
votre démarche devient plus claire et valide un certain nombre de mes suppositions la concernant.
Elle commence et s’appuie sur les découvertes de la science et non sur la Genèse. Donc nous partons bien de 2 opposés. Or si le départ est le mien, il est bien trop tôt pour considérer qu’un rapprochement avec les travaux de la science puisse être fructueux pour aboutir à autre chose que des hypothèses qui ne permettent pas d’en tirer des conclusions théologiques. Mieux vaut donc s’abstenir.
Si le départ est le vôtre, alors il me semble préférable encore de discuter en excluant pour le moment tout rapprochement.

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 Il me semble impossible d’imaginer que des âmes humaines immortelles se soient succédé pendant des dizaines de milliers d’années sans laisser de traces archéologiques d’une activité cérébrale témoignant d’une nature corporelle et spirituelle semblable à la nôtre.

Exclure tout rapprochement n’interdit pas toute comparaison. Ainsi vous avez vous-même fait la remarque antécédente que la création par Dieu hors des voies d’une évolution biologique restait possible !
Ce que vous écrivez conduit à la question ; entre quelle date et quelle date n’y a-t-il pas de trace, et plus cette durée sera longue, plus cela signifie celle que nous manquons d’éléments pour déjà retirer une quelconque conclusion méritant de rapprocher les données scientifiques des affirmations de la Genèse, à moins de situer l’irruption de l’homme après cette durée et de n’en avoir aucune trace avant. Ce qui ne permettrait pas mieux qu’encore une hypothèse…

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 C’est par rapport à ce qui précède que je n’imagine pas d’alternative à une création du corps des premiers humains au sein d’une espèce hominidée préexistante.

Parce que vous excluez dès le départ l’hypothèse la plus proche du littéral de la Genèse. Or la question reste la même pour bien des races d’animaux.

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 J’en viens ici à ce qui suscite votre désaccord principal sur des croisements de la descendance des premiers humains créés à l’image de Dieu, mais hélas blessés par le péché originel, avec des hominidés préexistants, alors que vous êtes attaché à une transmission exclusive de l’humanité au sein de la seule descendance d’Adam et Ève (avec quelques incestes dans les premiers temps).

Mon désaccord tient à des postulats théologiques. Avant de les remettre en cause, il faut avoir des données scientifiques certaines. Votre thèse suppose de s’appliquer au tout début de l’humanité, à une époque où donc on ne peut la recevoir comme une application réaliste ou conséquence du péché – une volonté de permission - mais comme quelque chose qui aurait pu se produire à une époque où l’homme aurait été en conformité avec la volonté Divine à l’état pur.
C’est pourquoi je la rejette, car sans quoi il faudrait considérer les commandements ultérieurs qu’elle offense comme à vocation temporaire ou événementielle, or ils me semblent bien correspondre à du définitif, de l’ontologique divin, le projet de Dieu pour l’homme saint.

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 L’objection tient ici au peu de temps écoulé depuis seulement quelques dizaines de milliers d’années (cf. plus haut). ).

Pouvez-vous développer en quoi cela mérite une objection, sur quelle base, car cela me semble insuffisant.

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 Vous aurez observé que, considérant des isolats, plusieurs intervenants doutent déjà de la transmission de la descendance d’Adam et Ève à tous les homos sapiens de la terre en seulement quelques milliers d’années du fait des unions avec d’autres hominidés. )

Disons qu’ils font le jeu de l’opinion contraire à la vôtre pour s’effrayer que nous pourrions prendre pour des humains des créatures qui ne le sont pas. Fantasme ! Comme à une époque pas si éloignée les noirs ou les femmes n’avaient prétendument pas d’âme, quand cela nous rendait bien service pour la paix de notre conscience !
Il suffit de croire en la dérive des continents, que la terre fut d’un seul tenant à une époque (personne n’y a cru au premier qui l’a postulé, aujourd’hui tout le monde y croit !), pour ne pas avoir ce doute…

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 À cet égard, imaginer une absence de tout croisement supposerait que d’autres hominidés aient cohabité à une époque récente mais sans avoir de descendance commune ainsi qu’une disparition complète de ce qui serait une espèce voisine, le tout sans laisser de trace archéologique. Cela me semble impossible.

De même que vous semble impossible de n’avoir pas de traces humaines pendant toute une longue période !
Mais à une époque où les moyens de transports n’étaient pas encore ceux d’aujourd’hui, qu’un Berrichon épousât un provençal était un exploit assez rare pour disparaître des statistiques archéologiques après quelques centaines d’années ; ne croyez-vous pas ?
Ce qui n’infirme rien du point précédent, car entre des sédentaires et des nomades il y a pas mal de différence !

Bonjour Cmoi,

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 oct. 2025, 8:10 votre démarche …commence et s’appuie sur les découvertes de la science et non sur la Genèse. Donc nous partons bien de 2 opposés.

Non ! À tous égards, non !

Même si je ne peux sans cesse reprendre le fondement biblique et magistériel dans chaque message.

C'est la question ici qui est historique et donc scientifique, mais je l’examine comme telle parce que je crois que la Genèse est Parole de Dieu transmise par Moïse. Historiquement. Réellement. J’accorde la plus grande valeur à son sens littéral tel que le comprend l’enseignement officiel de l’Église : sans plaquer artificiellement sur ce sens littéral une interprétation d’une autre époque, ni ignorer les imprécisions et symbolisme du langage très antique, ni les évolutions d’un texte au cours d’une longue transmission orale et écrite de plusieurs millénaires.

Je crois d’autant plus au récit de la Genèse que vous aurez observé, dans mon livre, que je retiens jusqu’aux durées du texte biblique (même si je les comprends comme celles d’années sumériennes entre les équinoxes (en vigueur à Ur, la ville d'Abraham) qui ne correspondent qu’à la moitié de nos années de 365 jours.

Ma démarche commence donc et s’appuie sur la Genèse pour, ensuite seulement, confronter ma compréhension aux découvertes de la science.

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 oct. 2025, 8:10 il est bien trop tôt pour considérer qu’un rapprochement avec les travaux de la science puisse être fructueux pour aboutir à autre chose que des hypothèses qui ne permettent pas d’en tirer des conclusions théologiques. Mieux vaut donc s’abstenir.

Tout au contraire, beaucoup d’avancées de la science me paraissent imposer certaines limites aux conclusions théologiques.

Ainsi, par exemple, il me semble certain que durant le néolithique (il y a moins de dix mille ans), des homos sapiens étaient répandus sur toute la terre et que les principes essentiels de l’évolution biologique sont plus qu’une hypothèse.

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 oct. 2025, 8:10

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 Il me semble impossible d’imaginer que des âmes humaines immortelles se soient succédé pendant des dizaines de milliers d’années sans laisser de traces archéologiques d’une activité cérébrale témoignant d’une nature corporelle et spirituelle semblable à la nôtre.

Ce que vous écrivez conduit à la question ; entre quelle date et quelle date n’y a-t-il pas de trace, et plus cette durée sera longue, plus cela signifie celle que nous manquons d’éléments pour déjà retirer une quelconque conclusion méritant de rapprocher les données scientifiques des affirmations de la Genèse, à moins de situer l’irruption de l’homme après cette durée et de n’en avoir aucune trace avant. Ce qui ne permettrait pas mieux qu’encore une hypothèse…

Je ne parviens pas à suivre ce raisonnement.

L’absence de toute trace pendant une très longue durée (des centaines de milliers d’années après la création d'Adam et Ève) me semble une preuve convaincante car durant des centaines de milliers d’années ce seraient des millions d’âmes immortelles qui se seraient succédé en cumulant leurs actions intelligentes. Sans traces ?

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 oct. 2025, 8:10

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 C’est par rapport à ce qui précède que je n’imagine pas d’alternative à une création du corps des premiers humains au sein d’une espèce hominidée préexistante.

Parce que vous excluez dès le départ l’hypothèse la plus proche du littéral de la Genèse.

Non !

Je ne cesse jamais de la considérer, mais sans oublier le cadre des connaissances scientifiques actuelles.

Donc, notamment, de considérer qu’un humain créé sans ascendance corporelle biologique il y a environ six mille ans se serait trouvé entouré d’homos sapiens avec un corps semblable au nôtre, répandus sur toute la terre.

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 oct. 2025, 8:10

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 vous êtes attaché à une transmission exclusive de l’humanité au sein de la seule descendance d’Adam et Ève (avec quelques incestes dans les premiers temps).

Mon désaccord tient à des postulats théologiques.

Il serait utile ici de les préciser.

Xavi a écrit : ↑jeu. 16 oct. 2025, 14:09 Il serait utile ici de les préciser.

Mais je l'ai tant fait déjà : le don sponsal et l'interdit de l'acte de bestialité...
A cela se rattache (ou le contraire, car il faut remonter au "sens", à l'Esprit) l'interdit de l'adultère dès l'origine. L'interdit des "unions mixtes", l'interdit vestimentaire et de l'impudicité, (les hominidés continuèrent à vivre nus, jusqu'à preuve du contraire), etc.
Comme pour l'interdit de l'homosexualité pourtant clair, que dire à des croyants qui croient pouvoir l'ignorer ou le contourner, que dire qui aura plus d'autorité que la sainte Ecriture?
Les catéchèses données par JP2 à Rome, de 1979 à 1984 perdent leur sens si on remplace l'homme ou la femme par un(e) hominidé(e)...

Je crains que la discussion ne tourne en rond : votre livre n'argumente rien là-dessus, or la science ne pourra jamais se prononcer sur le péché.
Je rappelle encore que si cela a été, alors cela n'a pu être le projet de Dieu que dès l'origine, avant le péché, or en quoi ce dernier aurait-il rendu permis ce qui ne l'était pas ?

Cher c moi;

Je mets mon petit grain de sel dans la discussion...
En fait, à vous lire, tout était interdit par Dieu, sauf les relations incestueuses...

Bonjour Cmoi,

cmoi a écrit : ↑ven. 17 oct. 2025, 3:47

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 vous êtes attaché à une transmission exclusive de l’humanité au sein de la seule descendance d’Adam et Ève (avec quelques incestes dans les premiers temps).

Mon désaccord tient à des postulats théologiques.

Xavi a écrit : ↑mer. 15 oct. 2025, 17:20 Il serait utile ici de les préciser.

cmoi a écrit : ↑ven. 17 oct. 2025, 3:47 Mais je l'ai tant fait déjà : le don sponsal et l'interdit de l'acte de bestialité...

Je vous comprends pour le don sponsal à un autre « semblable ». Seule Ève était semblable à Adam parmi les créatures et réciproquement.

L’interdit de l’acte de bestialité n’en est qu’une déduction. Mais, ici aussi, je vous comprends et cela reste gênant. Mais, je ne peux que constater le fait biologique et la réalité biblique d’une descendance des fils de Dieu (descendants d’Adam et Ève créés par Dieu) avec des filles « de l’adam » (avec un article dans le texte hébreu).

cmoi a écrit : ↑ven. 17 oct. 2025, 3:47 A cela se rattache (ou le contraire, car il faut remonter au "sens", à l'Esprit) l'interdit de l'adultère dès l'origine.

OK

cmoi a écrit : ↑ven. 17 oct. 2025, 3:47 l'interdit vestimentaire et de l'impudicité, (les hominidés continuèrent à vivre nus, jusqu'à preuve du contraire)

Ici, il me semble que allez au-delà d’une déduction puisqu’Adam et Ève vivaient nus avant le péché.

cmoi a écrit : ↑ven. 17 oct. 2025, 3:47 Les catéchèses données par JP2 à Rome, de 1979 à 1984 perdent leur sens si on remplace l'homme ou la femme par un(e) hominidé(e)...

OK

cmoi a écrit : ↑ven. 17 oct. 2025, 3:47 cela n'a pu être le projet de Dieu que dès l'origine, avant le péché, or en quoi ce dernier aurait-il rendu permis ce qui ne l'était pas ?

En effet.

Cependant, il a « permis » que le péché originel se produise et bien d’autres choses mauvaises.