Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[Un gentil athée]

(Concernant mon point un, rien n’est aussi faible et fragile que le petit d’homme à sa naissance. Mon point un est vrai.)

Désolé mais cela est faux, j'ai donné un exemple, le kangourou.
Le bébé kangourou est encore plus fragile qu'un bébé homme.

Rien ne vaut une bonne photo pour prendre toute la mesure de la chose :

[+] Texte masqué

[Fée Violine]

Créer la matière à partir du néant ? Évidement qu'on ne pourra jamais le faire, même dieu, s'il existe, n'en est pas capable.

Nous, certes. Mais justement, Dieu n'est pas comme nous.
Vous pensez donc que la matière est éternelle, qu'elle a toujours existé ?

[DA95]

Oui Cracboum,

Je suis d'accord mes arguments ne convaincront pas un athée. J'en ai conscience. Et d'ailleurs j'ai précisé qu'ils ne m'avaient pas convaincu quand je ne croyais pas. Je ne voulais pas convaincre mais annoncer.

Le but de mon témoignage était pour l'auteur de ce fil. L'argument (qui n'en est pas un pour un athée) de la rencontre avec une personne, de cette certitude que Dieu est, que je me sais être aimé, devait être dit.
Je sorts du cadre de la logique et de la rationalité scientifique (mais la science n'est pas l'Absolu de la raison et de la logique. On pourra m'objecter que je me mets un bandeau sur les yeux et que je consomme de l'opium, s'ils veulent le penser. Les arguments et les voies pour reconnaitre que Dieu existe sont rationnelles. J'aime particulièrement la figure incomparable de Jésus que Mgr Leonard décrit dans son livre les raisons de croire(je crois l'avoir déjà écrit sur ce forum). Je reste persuadé que même s'ils lisaient ce livre qui est un modèle de raison (en tout cas bien plus que ce que je suis capable d'écrire) ou les autres auteurs que cite ti'hamo par exemple, ils continueraient de réfuter.
Car même si la raison conduit à Dieu, la foi nous est donnée et c'est un don de l'Esprit Saint.
Pourquoi Dieu permet que certains choses soit révélée aux touts petits, mais caché aux sages et aux savant? Pourquoi Dieu permet l'obscurcissement de l'intelligence de certains comme le dit Jésus dans l'évangile? Je n'ai pas la réponse. Par contre je sais que nous annonçons une bonne nouvelle et qu'elle est vraie .
Les fruits sont là: Joie, paix, bonheur, amour ( véritable même des ennemis), ...

Bon dimanche à lundi
Bien à vous.

[Henriette]

Vous pensez donc que la matière est éternelle, qu'elle a toujours existé ?

Pour remonter à un instant ou la matière n'existait pas, il faut remonter aux premiers instant de l'univers.
Étant donné qu'avant l'univers n'a pas de sens, oui la matière a toujours existé.

Quand bien même on parlerait d'un "avant", avant, il y avait énergie, et de l'énergie peut naitre la matière, et inversement.

[cracboum]

Voilà, DA95, vous mettez le doigt sur ce qui, pour moi, est la seule véritable question. Vous évoquez joie, paix, bonheur, amour...qui le suivent, mais quand Il passe, il n'y a pas de mot, et quand il est passé, il n'y a plus de question, sauf celle-ci : pourquoi celui-ci et pas celui-là.
La foi est un don, alors un don sélectif ? Je ne puis l'admettre.
"Ceux que tu m'as donnés", versus "ta foi t'a sauvé" qui fait de la foi une aquisition personnelle.
Les petits d'un côté, les savants de l'autre ? Pas un peu caricatural ?
Si j'ai un début de réponse, c'est qu'on ne peut passer du créé à l'incréé que par un seul pont ou passage ou porte, la Croix.
Ange ou homme, la créature doit faire face un jour, qui est probablement le jour de sa mort pour la pluspart (des hommes), à son néant, et crier vers Dieu (ou non), comme le christ sur la croix. Alors oui, l'Esprit peut être rendu au Père, ayant accompli son oeuvre créatrice.
Tous nos balbutiements nous préparent à cet instant. Je crois...en attendant mieux.
En attendant lundi peut-être ?
Au plaisir de vous lire.

[DA95]

@Henriette,

Le kangourou est un marsupiaux, il a une gestation en deux temps , la première dans l'utérus et la seconde dans la poche de la mère. La gestion se termine quand il sort de sa poche, et il est bien plus fort que l'homme en comparaison.
Je ne suis pas d'accord avec vous l'homme à la naissance est le plus faible.

Bien à vous

[Henriette]

Le kangourou est un marsupiaux, il a une gestation en deux temps , la première dans l'utérus et la seconde dans la poche de la mère. La gestion se termine quand il sort de sa poche, et il est bien plus fort que l'homme en comparaison.
Je ne suis pas d'accord avec vous l'homme à la naissance est le plus faible.

C'est un peu facile ça, de considérer la période dans la poche comme une gestation. Une fois que le bébé est sorti de l'utérus, il n'est plus alimenté par un cordon ombilical, il est un être indépendant, non directement lié à la mère, d'habitude c'est ce qu'on considère comme la fin de la gestation...

La deuxième période, on pourrais comparer ça à la femme africaine qui porte son bébé sur le dos dans un linge (oublié le nom) ou l'européenne sur le ventre, ou même à un bébé dans une poussette.

Si je faisait preuve d'autant de mauvaise foi que vous, je pourrais donc dire que la gestation de la femme se fait en deux temps aussi.

Devant un comportement aussi buté, je ne peux que reconnaitre que vous avez raison, selon vous.

Bien à vous.

[Fée Violine]

Vous pensez donc que la matière est éternelle, qu'elle a toujours existé ?

Pour remonter à un instant ou la matière n'existait pas, il faut remonter aux premiers instant de l'univers.
Étant donné qu'avant l'univers n'a pas de sens, oui la matière a toujours existé.

Quand bien même on parlerait d'un "avant", avant, il y avait énergie, et de l'énergie peut naitre la matière, et inversement.

Et cette énergie, pourquoi ne l'appellerait-on pas "Dieu" ? (sauf que le "et inversement" ne fonctionne pas dans ce cas)

[Henriette]

Et cette énergie, pourquoi ne l'appellerait-on pas "Dieu" ? (sauf que le "et inversement" ne fonctionne pas dans ce cas)

Effectivement, on pourrait tout à fait nommer cette énergie "Dieu", et on peut même dire que si Dieu est tout puissant, il a pu créer les lois régissant l'univers, et s'il connaissait parfaitement les conditions initiales, se qui n'est pas insensé puisque sa connaissance est sensé être infinie, alors il aurait pu créer l'univers, en prévoyant d'avance l'apparition d'une planète pouvant accueillir la vie, la terre, et même prévoir jusqu'à l'apparition d'une créature intelligente, l'homme.

Contre ce type de raisonnement, on ne peut trouver aucun arguments scientifique, mais... n'est-ce pas un peu éloigné de l'idée du catholicisme ?

[Fée Violine]

Mais pas du tout ! C'est bien ce que disent les chrétiens !

[Un gentil athée]

Mais pas du tout ! C'est bien ce que disent les chrétiens !

Mince alors, les athées seraient-ils donc chrétiens sans le savoir... et réciproquement ? :>

[Fée Violine]

Ça m'étonnerait que ça soit aussi simple, mais ça fait quand même plaisir de voir qu'on peut parfois tomber d'accord !

[DA95]

Le kangourou est un marsupiaux, il a une gestation en deux temps , la première dans l'utérus et la seconde dans la poche de la mère. La gestion se termine quand il sort de sa poche, et il est bien plus fort que l'homme en comparaison.
Je ne suis pas d'accord avec vous l'homme à la naissance est le plus faible.

C'est un peu facile ça, de considérer la période dans la poche comme une gestation. Une fois que le bébé est sorti de l'utérus, il n'est plus alimenté par un cordon ombilical, il est un être indépendant, non directement lié à la mère, d'habitude c'est ce qu'on considère comme la fin de la gestation...

La deuxième période, on pourrais comparer ça à la femme africaine qui porte son bébé sur le dos dans un linge (oublié le nom) ou l'européenne sur le ventre, ou même à un bébé dans une poussette.

Si je faisait preuve d'autant de mauvaise foi que vous, je pourrais donc dire que la gestation de la femme se fait en deux temps aussi.

Devant un comportement aussi buté, je ne peux que reconnaitre que vous avez raison, selon vous.

Bien à vous.

Bonsoir Henriette,
J'ai posé la question à un biologiste, avant de vous répondre. J'ai compris de son explication que le bébé finissait son développement dans la poche de la mère, que le mamelon qu'il prenait dans sa bouche se gonfle aussitôt le fixant ainsi fermement jusqu'à la fin du processus. Il a parlé de deux moment dans la gestation. Il c'est peut être trompé, vous êtes peut être plus qualifié que lui. Mais pour l'instant je préfère me fier à son avis.

Effectivement, on pourrait tout à fait nommer cette énergie "Dieu", et on peut même dire que si Dieu est tout puissant, il a pu créer les lois régissant l'univers, et s'il connaissait parfaitement les conditions initiales, se qui n'est pas insensé puisque sa connaissance est sensé être infinie, alors il aurait pu créer l'univers, en prévoyant d'avance l'apparition d'une planète pouvant accueillir la vie, la terre, et même prévoir jusqu'à l'apparition d'une créature intelligente, l'homme.

Là vous m'épatez c'est presque ce que j'aurai pu écrire J'aurai plutôt écrit :alors il a créé l'univers, en prévoyant d'avance l'apparition d'une planète pouvant accueillir la vie, la terre, et même prévoir jusqu'à l'apparition d'une créature intelligente, l'homme.
Même si vous étiez ironique vous y êtes presque.
Bien cordialement

[Henriette]

J'ai posé la question à un biologiste, avant de vous répondre. J'ai compris de son explication que le bébé finissait son développement dans la poche de la mère, que le mamelon qu'il prenait dans sa bouche se gonfle aussitôt le fixant ainsi fermement jusqu'à la fin du processus.

Rien a redire là-dessus.

Il a parlé de deux moment dans la gestation. Il c'est peut être trompé, vous êtes peut être plus qualifié que lui. Mais pour l'instant je préfère me fier à son avis.

A t'il vraiment parlé de gestation ? Désolé mais je me demande si vous n'interprétez pas les propos à votre sauce pour qu'ils collent avec votre argumentation. Un erreur si grossière de la part d'un biologiste m'étonne.

Voilà ce qu'on peut lire en tapant "gestation" sur wikipedia :

La gestation est un état fonctionnel particulier propre à la femelle de vivipare qui porte son ou ses petits dans son utérus, entre la nidation de l'œuf et la parturition (mise-bas ou accouchement). La durée de la gestation est très variable selon les espèces.

La gestation chez le vivipare est sensé se terminer quand le bébé sort de l'utérus, vous, vous considérez que la femelle kangourou est encore en gestation alors que le bébé kangourou est sorti de l'utérus, vous voyez le souci ?
Si on s'autorise des libertés avec les termes, alors j'ai tout a fait le droit de dire que la femme est encore en gestation quand elle allaite son bébé, autrement dit qu'une femme est encore enceinte après avoir accouché.

De plus, considérez cela, une fois que la femelle kangourou à mis bas, elle peut de nouveau entrer en gestation (je reprend la vraie définition du mot), elle peut même mettre bas un deuxième petit alors que le premier est encore dans la poche.
Selon vous, on aurais donc deux gestations, décalés temporairement, en cours sur la même femelle ? Du jamais vu chez les vivipares...

[DA95]

Bonjour Henriette,

Sur la gestation j'ai envie d'en rester là. Je contacterai mon ami biologiste pour avoir le fin mot de l'histoire. Mais vos définitions de la gestation me conviennent. Cependant mon point un reste valable car il ne porte pas sur la gestation mais sur (je me cite) : "la lenteur du développement du nourrisson, qui impose aux parents un sevrage et une garde particulièrement prolongés. Il faut plus d’un an à un petit d’homme pour marcher contre quelques quarts d’heures pour tout autre mammifère. Dans ce simple fait réside l’embryon d’un partage des tâches et d’une organisation sociale." Le fait que l'homme soit très fragile à la naissance est vrai et il le reste très longtemps sans doute le plus longtemps.
Mon point un dit que cette lenteur de développement, et la garde qui sans suit ( j'ai un enfant de trois ans si je le laisse seul, il meurt) engendre chez l'homme un partage des tâches et une organisation sociale particulièrement développé. Si l'on peut retrouver un partage des taches chez certains animaux, rarement il s'accompagne d'une organisation sociale. Et s'il y a organisation sociale jamais elle n'atteint le niveau de ce que peut mettre en place l'homme. Cela fait partie de nos différences avec l'animal.
C'était le propos que je développais.

Cordialement,