La Cité catholique

Ficelle a écrit :

kisito a écrit :La question fondamentale qu'il faut même se poser. Pourquoi faites vous des enfants? n'y a t'il pas assez d'enfants "malheureux" dans le monde? pourquoi ne mettez vous pas vos moyens pour aider ceux qui sont déjà venu au monde? pourquoi vouloir avoir "son" enfant? est ce une démarche juste?

Tout est donc une question de moyen... Et on revient toujours à l'acte de deux personnes qui ont crée à deux cette petite vie, consciemment ou non.

En fait selon moi, je pense que c'est beaucoup plus une "passion" ( égoïste? je me pose toujours la question) qui pousse à faire des enfants, ou qui pousse à vouloir avorter ou à utiliser des préservatifs.

Mettre sur un pied d'égalité un avortement le jour même d'un viol ou le lendemain, avant la nidation, et sans savoir d'ailleurs s'il y a eu fécondation ou pas, et un avortement d'un embryon déjà formé issu d'un couple "classique", est une aberration intellectuelle.

Non, c'est vous qui vous méprenez, car la dignité de l'embryon ne dépend pas de ses parents. Qu'ils forment un couple classique ou non ne change rien à son droit à la vie.

Un enfant, ça coûte très cher à élever. Et ceux qui disent le contraire ont été parents à une autre époque ou ne sont pas encore parents.

Certes, cela coûte cher, mais sommes-nous obligés de vivre dans un tel confort matériel alors que nos parents et grands-parents vivaient plus simplement et n'en étaient pas plus malheureux pour autant?

Suliko, vous vous méprenez en pensant qu'avec Dieu, on avorte moins. Un sondage était paru il y a un an : la part des catholiques pratiquants qui ont recours à l'avortement serait presque aussi grande que celles des non-croyants.

Non, je ne me méprends pas. Généralement, ce sont les sondages qui sont faussés, car pour être considéré comme pratiquant, il suffit parfois d'aller à la messe une fois par mois, voir pour les grandes fêtes et les mariages...Or, vous savez bien que les catholiques pratiquants (réguliers!) sont environ 4% en France. Je doute très sincèrement que ce soient ces quelques pourcents-là qui ont été choisis pour ces sondages dont vous me parlez...Mais j'attends la preuve que je me trompe.

Vous pouvez être contre l'avortement mais si vous y êtes confrontée alors que vous n'avez ni les moyens, ni la stabilité, ni un entourage solide, ni une communauté qui vous soutient, ou que vous êtes faible psychologiquement, rien ne dit que vous ne le ferez pas.

Sincèrement, le seul cas où je pressens pouvoir être ébranlée et sujette au doute serait celui du viol...Dans tout autre cas, je me vois mal mettre de côté mes valeurs pour plaire au monde ou me sortir d'une situation plus que délicate...Mais vous pensez sans doute que je me sens plus forte et sûre de moi que je ne le suis vraiment, ou alors que je suis trop jeune pour vraiment comprendre tous les enjeux de la question...

Et j'en remets encore une couche mais si vous saviez le nombre de pères catholiques pratiquants qui inciteraient facilement leur femme à avorter... tout ça parce qu'ils ne voient pas comment être père de nouveau, ou que la situation matérielle les paralyse.

Et j'imagine que la définition donnée à pratiquant est la même que celle dans le sondage que vous mentionnez plus haut....Ce qui fausse toute la donne!

Je passe évidemment sur les avortements de complaisance. Cela n'est pas mon propos car je suis opposée à l'avortement mais dans des cas particuliers, et en prenant en compte la faiblesse humaine, je ne peux pas imaginer rendre les parents pénalement responsables quand c'est la société toute entière qui l'est (ne ne donnant pas les moyens matériels et humains d'élever convenablement et dans la paix les enfants).

Par définition, les avortements de complaisance ne correspondent pas à votre définition (manque de moyens matériels)!
La complaisance, c'est de se débarrasser d'un enfant parce qu'on est encore étudiante et qu'une maternité nous gâcherait la vie, ou alors faire de même pour ne pas sacrifier sa carrière professionnelle, etc...
Ces cas sont moins rares que ce que vous croyez...

Il fut un temps où l'on parlait de Dieu à tous les coins de rues, où l'avortement était condamné, mais où toutes les situations qui existent aujourd'hui se retrouvaient quand même, où il y avait tout autant d'adultères même au sein des couples "légaux", etc.

Personne n'a encore prouvé que le taux d'avortement avant sa légalisation était aussi élevé qu'aujourd'hui, voire plus.
Quant à l'adultère, il existe depuis que le monde existe, je le sais bien. Néanmoins, autrefois, la famille demeurait le socle de la société, malgré les péchés des uns et des autres.
(Et puis sincèrement, les relations hors mariage étaient quand même plus rares autrefois, surtout chez les femmes. (Parce qu'en ce qui concerne les hommmes, j'ai de gros doutes!!) Aujourd'hui, on divorce tellement que les adultères de fait (si ce n'est de droit) sont légions...)

Le coeur de l'homme n'ayant pas changé, les problématiques restent les mêmes. Seuls les moyens de l'exprimer ont évolué.

Et ce n'est certainement pas en légalisant l'avortement que l'on y répond correctement.

Suliko a écrit :

Un enfant, ça coûte très cher à élever. Et ceux qui disent le contraire ont été parents à une autre époque ou ne sont pas encore parents.

Certes, cela coûte cher, mais sommes-nous obligés de vivre dans un tel confort matériel alors que nos parents et grands-parents vivaient plus simplement et n'en étaient pas plus malheureux pour autant?

Les mères isolées sont parmi les catégories les plus pauvres de la société, alors, elle sont même obligées de se passer d'un certain confort matériel, croyez moi... On n'en est pas au confort matériel de base, on en est à la survie financière. Il faut arrêter de penser que c'était mieux avant: nos aïeux vivaient plus simplement, etc... : la belle époque où l'on mourrait avant 5 ans ou en couches pour les femmes, etc... Non, sans façon.

Suliko a écrit :Personne n'a encore prouvé que le taux d'avortement avant sa légalisation était aussi élevé qu'aujourd'hui, voire plus.

Certes, on ne saura jamais. Mais il faut arrêter d'être naïf. L'avortement a toujours existé et sans doute dans des proportions identiques. Même si d'accord, ça ne le légitime pas.

Suliko a écrit : Quant à l'adultère, il existe depuis que le monde existe, je le sais bien. Néanmoins, autrefois, la famille demeurait le socle de la société, malgré les péchés des uns et des autres.
(Et puis sincèrement, les relations hors mariage étaient quand même plus rares autrefois, surtout chez les femmes. (Parce qu'en ce qui concerne les hommmes, j'ai de gros doutes!!) Aujourd'hui, on divorce tellement que les adultères de fait (si ce n'est de droit) sont légions...)

Pour avoir des relations hors mariage, les hommes devaient bien trouver des filles, non?
Ce qui entraînait nombre de grossesses non désirées aussi.
Est-ce donc, selon vous, la liberté des femmes qui entraînerait une hausse du nombre d'avortement ?

Non, décidément, je ne pense pas qu'on puisse dire que la situation était "mieux" avant.

J'avais plein de belles idées, de beaux idéaux et des convictions... mais parfois la vie fait que. C'est pour cela que, malgré le fait que je ne sois pas "tombée", je ne m'imagine pas à l'abri. Je suis contre l'avortement, mais je ne sais pas ce que je ferais si je tombais enceinte actuellement (puisque pour ma part, ma santé serait gravement en danger, et que je ne peux imaginer laisser un mari veuf et trois jeunes orphelins -et pourtant Dieu sait si la mort ne me fait pas peur).

Quand je parlais de catholiques pratiquants qui obligeaient leurs femmes à avorter : j'en connais personnellement, qui vont tous les dimanche à la messe, qui lisent les offices, et qui ont respecté toutes les règles de chasteté avant le mariage et tout et tout, et qui ont obligé leurs épouses à avorter.

L'idée que nos parents vivaient plus simplement : cela est évident. Mais, les situations de misère sont réelles, y compris chez les jeunes femmes imprudentes. Condamner sans comprendre, c'est un manque total de charité.

Si les femmes semblaient être moins volages "avant" (et encore, c'est réellement à vérifier : historiquement, selon des sources historiques dont on dispose, il n'y a pas de grands changements), c'est surtout qu'elles ne pouvaient pas vivre seules sans un homme quelconque pour les chaperonner. Si ma grand-mère n'a pas divorcé, ce n'est pas parce qu'elle pensait à la famille comme socle de la société mais simplement parce qu'elle n'était autonome financièrement. Sinon, elle aurait volontiers quitté un grand-père qui était violent, qui ne la laissait pas respirer, et avec qui elle devait s'obliger à s'acquitter du devoir conjugal avec dégoût...

Paradoxalement, chez mes parents non croyants, il n'était pas question d'avortement. Mes parents m'avaient dit que si je me retrouvais en situation "délicate" avant un âge normal, ils m'épauleraient, m'aideraient à élever l'enfant mais qu'ils considéraient l'avortement comme un meurtre. Comme quoi, c'est toujours l'amour et la solidarité qui font qu'une personne peut faire le choix de la vie.

Mais il ne nous appartient pas de juger les femmes qui, pour des raisons qui leur sont propres (et cela peut être simplement la faiblesse psychique), avortent. Et comme toujours, cela commence à être un peu agaçant de toujours voir condamner les filles/femmes quand on occulte la grande responsabilité des hommes (pour les viols, c'est évident, mais pour le "harcèlement" sexuel à l'adolescence, c'est tout aussi flagrant -en tant que prof, je ne voyais que ça, et je préfère taire le nombre de femmes qui se retrouvent seules quand l'enfant paraît ou qui subissent un véritable chantage affectif).

Fraternellement.

Cécile

Bonsoir Salésienne,
Je suis assez d'accord avec vous, j'ajoute seulement une chose, vous évoquez le cas où l'homme qui va à la messe tous les dimanche oblige finalement sa femme à avorter. J'élargis le cercle des responsabilité: il y a aussi trop de familles qui vont à la messe tous les dimanches, sont les premières à clamer leur opposition à l'avortement, et quand c'est chez eux que la question se pose, pour une fille mise devant les conséquences des excès d'un soir, la respectabilité - notre pape parlerait de mondanité et il aurait bien raison - l'emporte parfois sur la charité, et c'est suite à une pression familiale que la fille avorte. Je ne dis pas ça pour taper pour gratuit sur les cathos, mais pour montrer que même chez ceux qui sur le papier semblent sûrs de leurs positions, la confrontation à la réalité peut bien changer la donne. Alors que dire quand ça arrive dans des milieux pour qui l'avortement fait beaucoup moins l'objet d'un rejet, sinon d'une méfiance...

Ludovic a écrit : il y a aussi trop de familles qui vont à la messe tous les dimanches, sont les premières à clamer leur opposition à l'avortement, et quand c'est chez eux que la question se pose, pour une fille mise devant les conséquences des excès d'un soir, la respectabilité - notre pape parlerait de mondanité et il aurait bien raison - l'emporte parfois sur la charité, et c'est suite à une pression familiale que la fille avorte.

Notre pape a donc bien raison de rappeler que quelques soit les conditions, l'avortement reste un assassinat.
Certains assassine par convenance, d'autres par détresse, d'autres par désespoir.
Mais un crime reste un crime.
Certes au tribunal vous pourrez arguer que vous n'aviez plus d'autre solution pour vous nourrir et votre famille que de tuer quelqu'un pour vous en sortir. Il n'en reste pas que cet homme est mort.
En terme d'avortement il serait bon de toujours d'abord penser aux innocents, aux victimes. C'est la base issue du décalogue.
Vient ensuite la détresse de ceux qui se sentent acculer au meurtre pour s'en sortir.
Alors oui il faut plus d'aide à ces situations de détresse menant à de telles extrémités.
Et surtout il faut une nouvelle éducation car on nous passe en boucle de drames qui se passent à l'étranger pour nous émouvoir mais on subventionne largement ceux qui assassinent leurs enfants…

Ludovic a écrit : Je ne dis pas ça pour taper pour gratuit sur les cathos, mais pour montrer que même chez ceux qui sur le papier semblent sûrs de leurs positions, la confrontation à la réalité peut bien changer la donne.

Raison de plus pour interdire l'avortement.