La Cité catholique

franc_lazur a écrit : Evidemment, ma chère ANNE, il y a ce courant salafiste, le plus connu des médias, et par lequel Mouhammad est ressenti comme "indigeste", mais il a aussi le courant coraniste, dont on a parlé plus haut ; le courant soufi aussi de plus en plus important ; il y a aussi tous ceux de la mouvance "Nouveaux Penseurs de l'Islam"...

Les medias ne parlent que des plus "visibles "et , comme toujours les plus visilbles ne sont pas forcément les plus sympathiques ...

Amicalement

Suis pas sourde, vous savez...

Donc, il existe des courants selon lesquels le prophète n'a pas marié de p'tite fille, n'a pas torturé d'ennemis, n'a pas fait assassiner ses détracteurs, n'a pas usé du sac, du pillage et/ou du viol lors de ses conquêtes, etc... et que finalement, c'était un vrai bon gars, c'est juste qu'il a mal été cité ou qu'il est victime d'une vaste campagne de désinformation ?

AnneT a écrit :Donc, il existe des courants selon lesquels le prophète n'a pas marié de p'tite fille

Oui : http://blogren.over-blog.com/article-30139146.html

AnneT a écrit :n'a pas torturé d'ennemis, n'a pas fait assassiner ses détracteurs, n'a pas usé du sac, du pillage et/ou du viol lors de ses conquêtes, etc... et que finalement, c'était un vrai bon gars, c'est juste qu'il a mal été cité

Là, c'est une position musulmane assez majoritaire : se raconter que "Le Prophète (saw) n'a fait que se défendre" (sic)

AnneT a écrit :ou qu'il est victime d'une vaste campagne de désinformation ?

Le goût pour la théorie du complot est également très répandu chez les musulmans ( http://blogren.over-blog.com/article-21405610.html ) ; et "lutter contre la désinformation" est l'un des arguments de l'activisme onusien de l'OCI sur le sujet de la "diffamation des religions" ( http://blogren.over-blog.com/article-ch ... 28019.html )

Ren' a écrit :

AnneT a écrit :Donc, il existe des courants selon lesquels le prophète n'a pas marié de p'tite fille

Oui : http://blogren.over-blog.com/article-30139146.html

Intéressant... Mais un tantinet marginal, me trompe-je ?

Ren' a écrit :

AnneT a écrit :n'a pas torturé d'ennemis, n'a pas fait assassiner ses détracteurs, n'a pas usé du sac, du pillage et/ou du viol lors de ses conquêtes, etc... et que finalement, c'était un vrai bon gars, c'est juste qu'il a mal été cité

Là, c'est une position musulmane assez majoritaire : se raconter que "Le Prophète (saw) n'a fait que se défendre" (sic)

Ben sûr...

Ren' a écrit :

AnneT a écrit :ou qu'il est victime d'une vaste campagne de désinformation ?

Le goût pour la théorie du complot est également très répandu chez les musulmans ( http://blogren.over-blog.com/article-21405610.html ) ; et "lutter contre la désinformation" est l'un des arguments de l'activisme onusien de l'OCI sur le sujet de la "diffamation des religions" ( http://blogren.over-blog.com/article-ch ... 28019.html )

J'ai cru remarquer cette tendance à la victimisation...

C'est d'ailleurs assez édifiant. Et paradoxal, comme ça arrive souvent: on veut empêcher la diffamation "des" religions, mais dans les faits, ces pays n'en respectent aucune autre que la leur, persuadés qu'ils sont que les autres religions n'ont aucune valeur et sont fausses...

Merci pour ces infos, Ren' !

Ren' a écrit :

Raistlin a écrit :Je crois que c'est là où nous divergeons. Pour ma part, je ne considère pas que toutes les déviances sont un reflet ou un aspect d'une religion

...Vous "ne considérez pas toutes les déviances", en effet. Mais dans le même temps, vous ne les excluez pas toutes, puisque vous donnez un certificat d'islamité à la vision wahhabite (alors que seule la politique américaine a fait de cette secte une référence mondiale)
Or c'est là qu'est de mon point de vue le fond de notre divergence : de quel droit privilégiez-vous telle déviance par rapport à telle autre, sinon parce que cette déviance va dans le sens qui vous arrange ?

J'ai discuté avec bon nombre de musulmans et qui n'étaient pas wahabite
J'en cherche toujours un prêt à condmaner le hamas et ses attentats suicides…
Le terrorisme lié à l'islam ne se réduit pas au wahabites
Il y a le terrorisme sanglant et le terrorisme d'intimidation qui lui est universel et existe même entre musulmans (je fouille tes poubelles pour vois si tu fais bien ramadan et ne mange pas de porc…)

le gyrovague a écrit :Que pensent les musulmans de l'argument en faveur de la reconnaissance de Jésus comme fils de Dieu et Dieu lui-même par le fait que, dans le Coran, la virginité de la mère de Jésus (Issa) est reconnue ?
Comment les musulmans expliquent-ils alors la paternité de Jésus si son père n'est pas humain (puisque sa mère était vierge). Si le père de Jésus n'est pas humain, n'est-il pas évident pour les musulmans que la paternité de Jésus est bien divine puisque pas humaine ?

S'il n'y avait que cette naissance miraculeuse... St Jean Damascène disait déjà "Ton Ecriture dit que Dieu a purifié la Vierge Marie au-dessus de toute chair féminine et que l'Esprit de Dieu et le Verbe sont descendus en elle et mon Evangile dit : L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. Ainsi les deux ont même vocabulaire et même intention" ( http://blogren.over-blog.com/article-le ... 52954.html ) ; le Coran fait même à sa manière du Christ un nouvel Adam ( http://blogren.over-blog.com/article-31485795.html )

...Mais rien dans le Coran ne vient expliquer le pourquoi de ce statut si particulier du Christ ; et aucun musulman ne se pose la question. Le Christ devient une coquille vidée de tout contenu

le gyrovague a écrit :d'après le Coran, c'est Jésus (Issa) qui reviendra

Le Coran est assez elliptique à ce sujet ; ce sont en réalité les hadiths qui enseignent le retour de Jésus.

le gyrovague a écrit :pourquoi donner plus d'importance à Mahomet plutôt qu'à Issa (Jésus) puisqu'Il est le Messie ?

Le Coran ne donne pas à Muhammad une importance si grande ; mais le besoin populaire a conduit à des hadiths magnifiant leur prophète, lui attribuant des miracles (alors que le Coran est censé être son seul prodige). On en arrive à des absurdités tel ce faux-évangile datant de la fin de la Reconquista qui fait dire à Jésus "Je ne suis pas le messie" (chap. XLII ; le morisque qui a écrit ce texte ne connaissait pas le grec, car il n'a pas hésité à commencer ainsi : "Barnabé, apôtre de Jésus Nazaréen appelé Christ" > aimer-jesus.com/evangile_barnabe_texte.php )
...Il ne faut donc pas chercher une trop grande logique dans tout ça...
...L'inconvénient étant qu'il est alors difficile de raisonner avec des personnes trouvant naturelle cette absence de logique...

Bonjour Ren',

A vous lire, une idée intéressante me vient. Je vais tenter de résumer une partie de votre propos, vous me direz si c'est bien cela.

Selon vous, l'Islam repose sur un livre, le Coran, et sur son prophète, Muhammad. Mais la tradition musulmane a prêté à l'Islam originel des choses qu'il n'avait pas professé, ou qui n'étaient pas dans le Coran, d'où la nécessité de hadiths.

Peut-on donc accepter l'idée, en faisant le parallèle avec le christianisme, qu'il existe dans l'Islam l'Ecriture (le Coran), et la Tradition (les hadiths), dont l'évolution auraient perverti le message originel ? j'en viens à une seconde question que je me suis déjà posée, et pour laquelle j'ai reçu des réponses incomplètes, mais j'aimerais avoir votre avis : les théologiens chrétiens se sont-ils prononcé sur la nature de l'apparition de l'Ange Gabriel à Mahomet ? A-t-on des sources que l'on pourraient qualifier d'historiques sur cet événement ?

Merci. Bien à vous,

Bonjour Charles,

Je sais que votre question s'adresse à Ren' - et j'ai hâte de lire sa réponse - mais j'aimerais réagir sur une chose.

Cgs a écrit :Peut-on donc accepter l'idée, en faisant le parallèle avec le christianisme, qu'il existe dans l'Islam l'Ecriture (le Coran), et la Tradition (les hadiths), dont l'évolution auraient perverti le message originel ?

J'ai deux objections à cela :
1- Le coran en lui-même est un vrai fouillis. Sans les hadiths (je ne considère que les sahih, c'est-à-dire ceux reconnus comme authentiques par l'immense majorité des musulmans au cours des âges), qui lui restituent un semblant de contexte historique, le coran devient encore plus incompréhensible. En outre, nombre de choses de la pratique religieuse musulmane ne sont pas dans le coran mais dans les hadiths. Je reste donc fortement dubitatif quant à un islam sans hadiths.
2- Le message du coran n'est pas différente de celui des hadiths authentiques. Qui croira que le coran est un livre appelant à l'amour et à la paix et que les hadiths sont eux violents et guerriers ? Les hadiths ne me semblent pas avoir perverti quoique ce soit : le message du coran est lui-même problématique.


Pardon d'avoir répondu en premier et je laisse maintenant la parole à Ren'.

Bien à vous,

Cgs a écrit :Selon vous, l'Islam repose sur un livre, le Coran, et sur son prophète, Muhammad. Mais la tradition musulmane a prêté à l'Islam originel des choses qu'il n'avait pas professé, ou qui n'étaient pas dans le Coran, d'où la nécessité de hadiths

Selon moi, il y a un homme, Muhammad, qui a prétendu avoir des révélations dont le Coran serait une compilation exacte. Puis sont venus les hadiths... Ce qui fait de mon point de vue 3 phases :
- Islam originel, prêché pour des tribus
- Islam des premières conquêtes (premières ébauches scripturaires : Dôme du Rocher, Coran)
- Islam impérial (deuxième phase scripturaire : Sîra, hadith)
J'ai signalé le Dôme du Rocher, car ce monument regorgeant d'écrits islamiques est actuellement relié par tous les musulmans au récit de "l'Ascension du Prophète" alors que le but originel semble avoir été tout autre (il faudrait que je retrouve quelques travaux de spécialistes si vous voulez en savoir plus, car je n'en suis tout de même pas un)

Cgs a écrit :les théologiens chrétiens se sont-ils prononcé sur la nature de l'apparition de l'Ange Gabriel à Mahomet ?

Je ne sais ce que disent les théologiens, mais dites-moi : pourquoi un chrétien devrait-il croire qu'il y a eu "apparition" et non simple prétention ?

Cgs a écrit :A-t-on des sources que l'on pourraient qualifier d'historiques sur cet événement ?

Le problème de l'Islam, c'est qu'il n'y a aucune source contemporaine. Même si la croyance musulmane se raconte une toute autre histoire...

Raistlin a écrit :Le coran en lui-même est un vrai fouillis

Parfaitement d'accord.

Raistlin a écrit :Sans les hadiths (je ne considère que les sahih, c'est-à-dire ceux reconnus comme authentiques par l'immense majorité des musulmans au cours des âges), qui lui restituent un semblant de contexte historique, le coran devient encore plus incompréhensible

Pas forcément. Même si ce qu'on peut comprendre est parfois inacceptable d'un point de vue musulman (ex : http://blogren.over-blog.com/article-20463760.html )
Mais ces relectures du Coran, qui amènent à des surprises, partent du principe que le Coran est, à la base, cohérent. Or la problématique des mutilations sexuelles en Islam ( http://blogren.over-blog.com/article-ch ... 41396.html ) nous met face à une grande interrogation : théologiquement, elles sont incompatibles avec le dogme coranique ; mais avant même les hadiths, St Jean Damascène témoigne du fait que cette pratique se fait chez les musulmans et musulmanes... Alors, que penser ? Falsification d'une écriture originelle par la tradition ? Ou réalité d'une doctrine bancale ?

...Bon, le fond de ma pensée, c'est qu'il y a un peu des deux.

Raistlin a écrit :Le message du coran n'est pas différente de celui des hadiths authentiques

Tout dépend sur quoi...

Raistlin a écrit :Qui croira que le coran est un livre appelant à l'amour et à la paix

Certainement pas moi.

Raistlin a écrit :le message du coran est lui-même problématique

Sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord.

Merci Raistlin et Ren pour vos réponses, auxquelles je souscris tout à fait. Juste sur un point :

Ren' a écrit : Je ne sais ce que disent les théologiens, mais dites-moi : pourquoi un chrétien devrait-il croire qu'il y a eu "apparition" et non simple prétention ?
Le problème de l'Islam, c'est qu'il n'y a aucune source contemporaine. Même si la croyance musulmane se raconte une toute autre histoire...

Pourquoi se poser la question d'une révélation privée à Mahomet pour le chrétien ? Par pur souci de la Vérité, de ce qui s'est réellement passé. Mais si effectivement nous n'avons aucune source contemporaine, on ne pourra jamais savoir si Mahomet est un imposteur qui a sciemment créé l'Islam pour ses besoins, ou un homme qui s'est laissé berné par une apparition du démon, ou bien encore un homme qui a eu une apparition qu'il a crue bonne, mais qu'il a détournée ensuite. Dans les trois cas, cela revient au même sans preuve historique.

Bien à vous,

Cgs a écrit :on ne pourra jamais savoir si Mahomet est un imposteur qui a sciemment créé l'Islam pour ses besoins, ou un homme qui s'est laissé berné par une apparition du démon, ou bien encore un homme qui a eu une apparition qu'il a crue bonne, mais qu'il a détournée ensuite

Pour en revenir à ce que les chrétiens en disent...

St Jean Damascène, notre source chrétienne la plus proche, écrit ceci : "Un pseudo-prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mamed. Après avoir pris connaissance, par hasard, de l’Ancien et du Nouveau Testament, et, de même, fréquenté vraisemblablement un moine arien, il fonda sa propre hérésie. Après s’être conciliée la faveur du peuple en simulant la piété, il insinue qu’une Ecriture venue du ciel lui a été révélée par Dieu (...) Mais comment l'écrit est-il descendu vers votre prophète ? Voilà ce que nous demandons. Et à eux de répondre que, pendant qu'il était endormi, l'écrit saint est descendu sur lui" ( http://blogren.over-blog.com/article-re ... 06507.html )
Les byzantin développeront peu à peu (à partir de la Χρονογραφία de Théophane) la thématique de l'épilepsie du prophète de l'Islam...

De nos jours, j'ai par contre l'habitude de voir les fondamentalistes chrétiens décréter la véracité des hadiths parlant de Gabriel pour réexploiter le passage "Satan lui-même se déguise en ange de lumière" (2 Cor XI, 14) et l'appliquer à l'Islam.

Ren' a écrit :De nos jours, j'ai par contre l'habitude de voir les fondamentalistes chrétiens décréter la véracité des hadiths parlant de Gabriel pour réexploiter le passage "Satan lui-même se déguise en ange de lumière" (2 Cor XI, 14) et l'appliquer à l'Islam.

Je pense qu'il est quasi impossible de savoir ce qu'il s'est réellement passé. Les hadiths sont peu fiables historiquement parlant (ou du moins, on ne sait lesquels sont fiables), et la légende musulmane a patiemment construit toute une mythologie autour de Mahomet de telle sorte que les faits historiques sont noyés dans des contes et des fables.

Quoiqu'il en soit, et devant le peu de sources non musulmanes, ou bien musulmanes mais historiquement fiables, bien malin celui qui peut trancher la question. Cependant, force est de constater qu'une certaine résonance entre les mises en garde du Nouveau Testament et la foi islamique existe. Pour ma part, j'en ai repéré au moins trois :
Jésus qui met en garde contre les faux prophètes
Saint Paul qui met en garde contre ceux qui viendraient prêcher un "autre Évangile" fût-il un "ange descendu du Ciel". (Or il est bon de rappeler que la propagande musulmane affirme que les chrétiens ont falsifié leurs textes et n'ont plus l'Évangile authentique à disposition, celui-ci se retrouvant dans le coran)
Saint Jean qui affirme clairement que celui qui nie le Père et le Fils est l'antéchrist. Or la foi musulmane s'oppose de toutes ses forces aux notions de Dieu Père et de Fils de Dieu (notions qu'elle comprend incorrectement d'ailleurs).

Ca commence à faire beaucoup...


Alors certes, nul ne pourra dire exactement ce qu'il en est (la seule certitude, c'est que l'islam est une fausse religion et qu'elle ne peut justifier ses prétentions à être l'ultime révélation de Dieu), mais l'explication de l'apparition de l'islam par des causes purement humaines ne me semble pas forcément la seule pertinente.

En fait, si on je devais trancher, je dirais : « les deux mon capitaine ! » Je crois que Mahomet a d’abord été l’instrument d’une hérésie judéo-chrétienne (plusieurs indices indiquent dans l’entourage proche de Mahomet à La Mecque un prêtre ébionite), qui ne visait pas forcément la création de l’islam tel qu’on la connaît, et puis le démon a mis son grain de sel…

Raistlin a écrit :Saint Jean qui affirme clairement que celui qui nie le Père et le Fils est l'antéchrist

Jean affirme aussi que "plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist" (2 Jn 7)
...Or sur ce point, les musulmans (contrairement aux gnostiques de l'époque de Jean) professent bien Jésus Christ dans la chair... Même si leur religion a vidé cette déclaration de tout contenu.

Alors, évidemment, l'Islam, comme bien d'autres courants, réunis de nombreux points qui sont "anti-Christ"... Mais de là à en faire "l'Antéchrist"... L'Islam comme Antéchrist, le sionisme comme accomplissement du retour d'Israël, etc. : je me méfie toujours des raccourcis qui pourraient nous faire perdre de vue la vigilance permanente qui nous est demandée.
Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure (Mt XXV, 13)
Je m'en tiens là.
Et pour les autres religions, dont l'Islam, je m'en tiens à la position de l'Eglise, cette Eglise que ces mêmes fondamentalistes traitent de "Babylone la grande, qui a abreuvé toutes les nations du vin de la fureur de son impudicité" (sic)

St Jean dit :

1Jn 4:2- A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu
1Jn 4:3- et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu ; c'est là l'esprit de l'Antichrist. Vous avez entendu dire qu'il allait venir ; eh bien ! maintenant, il est déjà dans le monde.

Confesser ce n'est pas seulement ici croire que Jésus est chair mais est venu dans la chair
Quoi de merveilleux si c'est un homme,cela devient une la lapalissade ou un pléonasme
Par contre si c'est Dieu venu dans la chair là, le confesser cela évoque quelque chose !

Je n'ai pas lu tous les messages ( trop nombreux) et celui-ci fait peut-être redondance , mais je voudrais répondre à CGS qui voulait savoir si des rencontres inter-religieuses s'étaient produites dans les premiers siècles ...
On trouve sur internet le contenu d'une rencontre qui a eu lieu vers 1300 . Ci-joint , le titre :

Du très pieux Basileus, ami du Christ,
MANUEL PALEOLOGUE,
à son très cher frère,
le très fortuné Despote Porphyrogénète
Théodore Paléologue
ENTRETIEN
avec un certain Perse, Mudarris de sa charge,
tenu à Ancyre de Galatie

Ren' a écrit :Jean affirme aussi que "plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist" (2 Jn 7)
...Or sur ce point, les musulmans (contrairement aux gnostiques de l'époque de Jean) professent bien Jésus Christ dans la chair... Même si leur religion a vidé cette déclaration de tout contenu.

Ce qui signifie seulement qu'il y a plusieurs types d'antéchrists (d'ailleurs, saint Jean ne parle pas d'un seul antéchrist mais bien de plusieurs) : ceux qui nient que le Christ soit venu dans la chair, ceux qui nient qu'il soit le Fils de Dieu, ceux qui nient qu'il soit le Verbe incarné, etc.

Ren' a écrit :Alors, évidemment, l'Islam, comme bien d'autres courants, réunis de nombreux points qui sont "anti-Christ"... Mais de là à en faire "l'Antéchrist"...

Attention, je ne fais pas de l'islam l'Antéchrist. Je pense aussi qu'elle n'en a pas toutes les caractéristiques. Mais si je dois répondre à la question l'islam est-elle une religion antichristique, je dois bien reconnaître que la balance penche plus vers le oui que vers le non.

Alors, oeuvre du démon ou pas ? Comme je l'ai dit, je crois qu'il y a un peu des deux : de l'homme et du démon. C'est notamment frappant quant on voit les débuts de Mahomet à La Mecque et le changement introduit à Médine (si l'on en croit les hadiths). Quelque chose en Mahomet a changé. Mais bon, ça reste une simple opinion...

Bien à vous,