cmoi a écrit : ↑dim. 19 févr. 2023, 8:14
Bonjour Christian,
décidément vous êtes terriblement "philosophe" et cela ne m'étonne pas qu'une approche plus mystique vous rebute, mais elles ne s'excluent pas.
Rien d'incompatible
l'horizon strictement philosophique (sur Bossuet, vous avez raison de réduire encore la part des choses dans un sens opposé).
Il y a certes de la philo chez Bossuet mais sa vision de la providence semble théologique en profondeur
. Qu'il a certes fixées et en cela elles sont bonnes, mais leurs effets même pour lui ne sont pas nécessairement ceux qu'il désire
Je ne comprends pas. Il est omniscient et tout puissant sur la nature, dans les limites du métaphysiquement possible (pas de cercles carrés)
- sauf que lui seul peut transformer le mal, ce qui lui permet cela mais ne nous empêche pas d'avoir raison de le tenir pour mal.
"tenir pour" est possible, oui, d'ailleurs L'argument classique est que les maux sont réels mais pour un bien plus grand pour le système total, il est mal pour la gazelle d'être tuée par le lion mais c'est bien pour le lion. Il y a quelque mal dans les catastrophes naturelles voulues par Dieu sous un angle (Mal de peine) mais pas de mal de faute, du point de vue moral c'est un bien voulu par Dieu, donc épreuve ou chatiment, etc.
Ce qui me dérange un peu comme d'un risque de dérive, c'est la "récupération" que vous faites du miracle (que la foi peut provoquer) au nom de son omniscience,
Il y a malentendu. J'ai mis explicitement le miracle à part comme providence extraordinaire (lois de la nature suspendues temporairement). Je parle de providence ordinaire par lois de la nature ordinaire, et dans le cadre de prières de demande: nous prions Dieu pour la santé (ce qui implique qu'il puisse refuser, donc...), non pas nécessairement pour une interventions DANS les lois, mais ^pour une simple guérison naturelle, ce que Dieu peut accorder car il voit les événements "à l'avance" de toute éternité et nos prières aussi, dnc il peut accorder guérison sans miracle, simplement par agencement préétabli (facon de parler) des quérisons et des prières. Ce qui entraine encore une fois qu'il peut très bien refuser, et que donc la non guérison est de sa volonté (éventuellement punitive etc).
De mon côté, je ne vois pas le lien que vous faites entre ce sujet et les messes hardiment bâclées où la foi semble absente ou bafouée...?
Cette remarque est cruciale car pour moi c'est l'essentiel, la providence punitive n'étant qu'un aspect, un exemple si on veut, du problême de cuculisation.
Justement, il semble que ni les chansons Jesus revient ni on ira tous au paradis (Polnareff, avec un dieu polnareffien de 1972 donc) , ni la messe western ne soient bâclées, au contraire, elles sont très préparées. La messe western semble minutieusement préparée par des cowboys de bonne foi et d'intention droite, sans aucune idée de ridiculisation parodique, au nom de l'adaptation avec la bénédiction des ptres célébrants et la permission de plusieurs évêques (2-3 problablement). Donc, et là est le point, le novus ordo semble compatible avec ca,sans être la cause efficiente, il en est la cause permissive (seulement). Or la messe western est cuculisée, elle ne peut symboliser le saint sacrifice expiatoire du calvaire, et donc tout naturellement ses confessionaux restent vides. Conclusion qui semble inévitable (comme disait Mgr Lefebvre) : le novus ordo est dangereux en puissance (au moins) et la forme extra nettement supérieure. Aucun pape ne peut rien changer au fait des messes westerns et au fait qu'elles sont novus ordo.
On pourrait dire que des évêques, des ptres et des cowboys tombent victimes du novus ordo (et d'eux-mêmes aussi, mais par la cause permissive du novus ordo).
A quoi j'ai envie de répondre : ce qu'est la messe ne dépend pas de notre théologie, mais de Jésus qui l'a instituée. Par conséquent, toute définition de quelque camp que ce soit qui serait juste, s'applique à toutes les messes valides
Exact, c'est pourquoi la messe western , hyperdangereuse, est valide
Cette opposition dont vous parlez est une vieille rengaine des tous débuts du mvt tradi dont je n'avais pas entendu parler depuis longtemps, et qui était utilisée contre lui, et que vous retournez en sa faveur.
Exactement. Plus on s'éloigne des années 60-70, plus le recul permet de percevoir la cuculisation et ses effets.
Mais elle n'a rien à voir avec les rites pris en eux-mêmes, mais plus à un esprit supposé être celui des participants, ce qui nous renvoie sans réel fondement à la doctrine, et à un jugement de valeur fait par les tradis envers les prêtres officiants dans le nouveau rite.
Cf. la messe western, dans l'article mis en lien plus haut: le ptre ne comprend tout simplement pas l'objection de la dame qui voit une idolatrie, il trouve ca rigolo. Et le rite pris en lui-même est compatible très vraisemblablement avec la messe western.
https://www.lenouvelliste.ca/beda93e420 ... 74ed89f4b4
Les exceptions qui en ont profité pour faire des messes à leur façon ne doivent pas intervenir dans la réflexion, mais être sanctionnés et basta - à ce propos, cela existait aussi dans la messe devenue tradi, et les occasions en étaient même nombreuses vue sa stricte réglementation, même que peu y suffisait pour le même effet...
Je n'ai jamais vu un seul abus à la forme extra. En principe, oui pour la sanction, mais en 50 ans elle ne vient jamais, les "abus" recommencent toujours. Ni le ptre ni l'évêque ne sanctionnent car pour eux le novus ordo permet, ce qui est vrai ou au moins três vraisemblable. Alors la forme extra est absolument nécessaire, avec ou sans pape, pour au moins 1 siècle. La fsspx a partiellement (seulement) raison quant à sa fonction de suppléance, pour un temps, surtout tant que certaines générations seront encore là...
