Ex-FSSPX

[ChristianK]

Le titre de l'article ci-haut me parait aussi savoureux que tragiquissime: la messe c'est l'enfer. Une niaiserie bon enfant typiquement québéquoise mais qui indique une religion (pasto) qui va mourir.

Infiniment plus grave sur les principes: il semble impossible de nier que ces choses hyperdangereuses et risquées soient permises ou compatibles de facto avec le novus ordo. Donc...
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Il y a un parallèle à faire, mutandis mutandis, entre la France de 1792-1800 et le Quebec de 1970-2010, les ptres qui defroquent et deviennent fonctionnaires etc.

[Trinité]

Ps2. Je vois un parallèle très dangereux entre les spectacles ci haut et la caricature Jésus revient:
https://youtu.be/o_IT-TywXKw

Je ne pense pas en ce qui me concerne...
La ritournelle "Jésus revient" était à mon avis une niaiserie sans nom...et faisait prendre les 'cathos" pour des demeurés, attardés , bloques dans leurs convictions étroites...
Ce qui n'est pas du tout le cas du groupe "Glorious" ou les textes ont une toute autre valeur , même la musique d'ailleurs, très simple harmoniquement je le conçois , mais très porteuse par rapport à l'esprit de l'époque.

[Trinité]

En ce qui concerne ces messes Western , j'avoue que cela me semble également, pour le moins, de très mauvais goût, et complètement en décalage avec le mystère vécu...

[ChristianK]

st pas du tout le cas du groupe "Glorious"

Merci pour cette opinion, je réécoute et reviens. Je surveille les hennissements à l'alleluia...

[ChristianK]

Cette fois j'ai écouté jusqu'au bout.

Je vais commencer par mon goût subjectif, tout en admettant que d'autres puissent avoir légitimement un goût inverse: c'est insupportable. Donc je mets pas les pieds là.

Plus serieux et objectif: ca me parait de la même categorie que la messe western (celle ci est plus grave car c'est une messe comme vous l'avez noté) ou que jésus revient (en salle paroissiale), et ca ne devrait surtout pas avoir lieu dans une église, créant de la confusion.
Le point commun c'est, faute d'une meilleure expression, le coté cucu, avec explicitement la zoie et le partaze et le dieu libérateur qui libère librement des libertés à liberer. Ce Dieu n'est pas celui de l'évangile, ni celui du credo, qui AUSSI est un juge. 1 fois c'est pas grave mais constamment ca déforme la foi, d'où danger. Heureusement ce n'était pas la messe mais encore une fois le problème c'est que le novus ordo n'est pas assez solide pour résister à la messe western, approuvée par l'évêque. D'où conclusion inévitable, le novus ordo est imparfait, peut être gravement, bien que valide. Aucun évêque ni pape ne peut contester ca, les appels contre les abus étant trop abstraits et sans definition precise et juridique de ce qui constitue un abus.
Ces lacunes sont difficiles a percevoir car elles fonctionnent le plus souvent par omission. Ce n'est pas tant ce qui est present dans la pastorale cucu qui est dangereux que ce qui est absent, et continuellement absent.
Inversement la rigidité de la forme extra la protège, jusque dans le repertoire musical.
Les homélies sont a l'avenant, le contraste est saisissant quand on entend chez les tradis fssp ou fsspx tout ce qui est censure ailleurs sous pression mondaine.

[Trinité]

Cette fois j'ai écouté jusqu'au bout.

Je vais commencer par mon goût subjectif, tout en admettant que d'autres puissent avoir légitimement un goût inverse: c'est insupportable. Donc je mets pas les pieds là.

Plus serieux et objectif: ca me parait de la même categorie que la messe western (celle ci est plus grave car c'est une messe comme vous l'avez noté) ou que jésus revient (en salle paroissiale), et ca ne devrait surtout pas avoir lieu dans une église, créant de la confusion.
Le point commun c'est, faute d'une meilleure expression, le coté cucu, avec explicitement la zoie et le partaze et le dieu libérateur qui libère librement des libertés à liberer. Ce Dieu n'est pas celui de l'évangile, ni celui du credo, qui AUSSI est un juge. 1 fois c'est pas grave mais constamment ca déforme la foi, d'où danger. Heureusement ce n'était pas la messe mais encore une fois le problème c'est que le novus ordo n'est pas assez solide pour résister à la messe western, approuvée par l'évêque. D'où conclusion inévitable, le novus ordo est imparfait, peut être gravement, bien que valide. Aucun évêque ni pape ne peut contester ca, les appels contre les abus étant trop abstraits et sans definition precise et juridique de ce qui constitue un abus.
Ces lacunes sont difficiles a percevoir car elles fonctionnent le plus souvent par omission. Ce n'est pas tant ce qui est present dans la pastorale cucu qui est dangereux que ce qui est absent, et continuellement absent.
Inversement la rigidité de la forme extra la protège, jusque dans le repertoire musical.
Les homélies sont a l'avenant, le contraste est saisissant quand on entend chez les tradis fssp ou fsspx tout ce qui est censure ailleurs sous pression mondaine.

Bonsoir,

Vous croyez vous adresser à qui, lorsque l'on évangélise ?
A une minorité d'intellectuels qui prennent Dieu et le Christ dans le message de l'évangile pour un Dieu rigide austère à craindre , tout le contraire de l'Amour et l'apanage des milieux tradis...
Je regrette, ce n'est pas le mien...
Le genre de messages "cucu" que vous montrez du doigt par les paroles simples, spontanées de ce groupe sont réceptibles par la majorité[/b]
C'est pourtant la seule possibilité d'évangéliserr les classes populaires
Je pense que l'on va tomber dans un débat de lutte des classes, et en l'espèce je ne continuerai pas le dialogue...

[ChristianK]

A voir les fidèles aux messes de forme extra je doute beaucoup que les classes soient l'élément déterminant. Des études sociologiques sont nécessaires et il est important qu'elles ne se limitent pas à la France, un cas particulier.
Exactement comme dans le credo Dieu y est à la fois juge et père, et le 1er aspect n'est pas censuré, d'où équilibre.
Pour rire et pour pleurer voilà ce qui arrive quand on veut rejoindre les festivals westerns (je découvre que le festival de st Tite n'est pas unique, plusieurs diocèses sont impliqués) :

https://m.youtube.com/watch?v=DEAvE8EyPjE

Cette pastorale a la mort écrite dans le front. Heureusement c'est surtout au Québec dans le cadre d'une crise particulière.

[Désird'humilité]

En tant que converti, j'ai une toute autre vision. J'ai vu une très grande évangélisation et un grand nombre de jeunes retournant à la foi dans ma paroisse du Christ-Roi.
Par ailleurs, je sais que la messe traditionnelle m'a permis d'aller à la messe sans m'ennuyer et sans être choqué par la désinvolture des paroissiens. Maintenant,je retourne à la messe Paul VI mais je suis souvent choqué par la manière dont les gens s'y tiennent...

Ceci étant, je me suis aussi rendu compte que ma fréquentation assidue d'une paroisse tradi m'avait rendu trop legaliste. Mais je pense que quitter une paroisse tradi en ayant un arrière goût amer en bouche n'est rien d'autre que le problème inverse.

[ChristianK]

Pour anecdote je me sens incapable d'aller à la forme extra en jeans, pas plus qu'à des funérailles, pas du tout le cas à la forme ordi.
Effectivement la forme extra est vraiment encadrée et protégée par la loi, ce qui peut dériver sur des détails parfois, mais à notre époque le danger inverse est nettement plus grand, comme à la messe western.
Mais il y a un élément encore plus important: pour caricaturer un peu et prendre le vocabulaire de certains observateurs tels le sociologue Henri Mendras, l'opposition accentuée et qui ne devrait pas être entre une religion (au sens de pastorale) d'amour et une religion de commandement (effectivement si Dieu est souverain juge il applique une loi). Si la seconde est censurée on se retrouvera avec la 1ère uniquement qui va nécessairement dévier vers l'amour dans un sens mondain, donc affectif, avec cuculisation inévitable ( laxsociologue Hervieu-léger parle de religion du sourire, moi-même de relizion). A ce stade la mort (y compris sociologique) est proche, les séminaires se vident etc. Ce qu'a très bien vu, avec un autre langage François Charles (né en 35...) dans la génération défroquée., 1986.

[Trinité]

Je reviens pour vous faire part de cette réflexion:
L'association entre la peur et l'Amour est incompatible , d'autant( comme je l'ai déjà dit) que cet Amour devient intéressé et pas très saint (sain...)
D'autre part , cet Amour cucu , en l'occurrence affectif,(Eros ou Philia) comme vous le nommer est le propre de l'homme, et pour moi, avec l'aide de l'Esprit Saint, le chemin pour arriver à l'Amour Agapé

[ChristianK]

Je suis persuadé que là est la grande question centrale derrière la question liturgique.
D'abord oui, la sainte crainte filiale de Dieu n'est pas la peur de Dieu, mais elle implique la peur de pécher, et la peur de ne pas expier suffisamment, de ne pas faire pénitence assez etc. Non en ce sens que Dieu serait particulierement sévère, p.ex.avec l'enfant prodigue, mais en ce sens qu'il demeure Deus vindex, Dieu vengeur de tout mal, qu'il y a une dette à payer, un rachat (red-emptio, emptio=achat). Rien n'est plus raisonnable que la peur de l'enfer et du purgatoire, donc du péché mortel; cette "négativité" doit absolument être présente en liturgie et elle est particulièrement liée à la notion de sacrifice. Alors la messe western...

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

[cmoi]

Je suis remonté dans les échanges pour trouver réponse à mon incompréhension et voir le lien que vous faites entre messe tradi et providence, et j'ai trouvé cela :

Mais il y a un élément encore plus important: pour caricaturer un peu et prendre le vocabulaire de certains observateurs tels le sociologue Henri Mendras, l'opposition accentuée et qui ne devrait pas être entre une religion (au sens de pastorale) d'amour et une religion de commandement (effectivement si Dieu est souverain juge il applique une loi).

On voit de plus en plus la notion de providence être attaquée autour de ces sujets, une tendance très dangereuse pour la cohésion doctrinale. De là l'importance de la notion de sacrifice propitiatoire (qui rend propice, entre autre qui retient la colère divine, bien que ce ne soit pas le seul aspect) de la messe à la fsspx, reprenant Trente.

A quoi j'ai envie de répondre : ce qu'est la messe ne dépend pas de notre théologie, mais de Jésus qui l'a instituée. Par conséquent, toute définition de quelque camp que ce soit qui serait juste, s'applique à toutes les messes valides et non seulement à ce camp qui "y croirait", et heureusement.
Sans quoi Dieu ne nous donnerait que les grâces que nous serions capables d'imaginer, ce qui serait très restrictif !

Cette opposition dont vous parlez est une vieille rengaine des tous débuts du mvt tradi dont je n'avais pas entendu parler depuis longtemps, et qui était utilisée contre lui, et que vous retournez en sa faveur. Mais elle n'a rien à voir avec les rites pris en eux-mêmes, mais plus à un esprit supposé être celui des participants, ce qui nous renvoie sans réel fondement à la doctrine, et à un jugement de valeur fait par les tradis envers les prêtres officiants dans le nouveau rite.
Jugement absurde car du jour au lendemain, ces prêtres ont adopté le nouveau rite par obéissance sans rien changer de leur croyance ni de leur doctrine ou de leur état d'âme.

Les exceptions qui en ont profité pour faire des messes à leur façon ne doivent pas intervenir dans la réflexion, mais être sanctionnés et basta - à ce propos, cela existait aussi dans la messe devenue tradi, et les occasions en étaient même nombreuses vue sa stricte réglementation, même que peu y suffisait pour le même effet...
Par ailleurs, le respect des formes extérieures n'indique rien sur le for intérieur de l'officiant !

[ChristianK]

Bonjour Christian,

décidément vous êtes terriblement "philosophe" et cela ne m'étonne pas qu'une approche plus mystique vous rebute, mais elles ne s'excluent pas.

Rien d'incompatible

l'horizon strictement philosophique (sur Bossuet, vous avez raison de réduire encore la part des choses dans un sens opposé).

Il y a certes de la philo chez Bossuet mais sa vision de la providence semble théologique en profondeur

. Qu'il a certes fixées et en cela elles sont bonnes, mais leurs effets même pour lui ne sont pas nécessairement ceux qu'il désire

Je ne comprends pas. Il est omniscient et tout puissant sur la nature, dans les limites du métaphysiquement possible (pas de cercles carrés)

- sauf que lui seul peut transformer le mal, ce qui lui permet cela mais ne nous empêche pas d'avoir raison de le tenir pour mal.

"tenir pour" est possible, oui, d'ailleurs L'argument classique est que les maux sont réels mais pour un bien plus grand pour le système total, il est mal pour la gazelle d'être tuée par le lion mais c'est bien pour le lion. Il y a quelque mal dans les catastrophes naturelles voulues par Dieu sous un angle (Mal de peine) mais pas de mal de faute, du point de vue moral c'est un bien voulu par Dieu, donc épreuve ou chatiment, etc.

Ce qui me dérange un peu comme d'un risque de dérive, c'est la "récupération" que vous faites du miracle (que la foi peut provoquer) au nom de son omniscience,

Il y a malentendu. J'ai mis explicitement le miracle à part comme providence extraordinaire (lois de la nature suspendues temporairement). Je parle de providence ordinaire par lois de la nature ordinaire, et dans le cadre de prières de demande: nous prions Dieu pour la santé (ce qui implique qu'il puisse refuser, donc...), non pas nécessairement pour une interventions DANS les lois, mais ^pour une simple guérison naturelle, ce que Dieu peut accorder car il voit les événements "à l'avance" de toute éternité et nos prières aussi, dnc il peut accorder guérison sans miracle, simplement par agencement préétabli (facon de parler) des quérisons et des prières. Ce qui entraine encore une fois qu'il peut très bien refuser, et que donc la non guérison est de sa volonté (éventuellement punitive etc).

De mon côté, je ne vois pas le lien que vous faites entre ce sujet et les messes hardiment bâclées où la foi semble absente ou bafouée...?

Cette remarque est cruciale car pour moi c'est l'essentiel, la providence punitive n'étant qu'un aspect, un exemple si on veut, du problême de cuculisation.
Justement, il semble que ni les chansons Jesus revient ni on ira tous au paradis (Polnareff, avec un dieu polnareffien de 1972 donc) , ni la messe western ne soient bâclées, au contraire, elles sont très préparées. La messe western semble minutieusement préparée par des cowboys de bonne foi et d'intention droite, sans aucune idée de ridiculisation parodique, au nom de l'adaptation avec la bénédiction des ptres célébrants et la permission de plusieurs évêques (2-3 problablement). Donc, et là est le point, le novus ordo semble compatible avec ca,sans être la cause efficiente, il en est la cause permissive (seulement). Or la messe western est cuculisée, elle ne peut symboliser le saint sacrifice expiatoire du calvaire, et donc tout naturellement ses confessionaux restent vides. Conclusion qui semble inévitable (comme disait Mgr Lefebvre) : le novus ordo est dangereux en puissance (au moins) et la forme extra nettement supérieure. Aucun pape ne peut rien changer au fait des messes westerns et au fait qu'elles sont novus ordo.
On pourrait dire que des évêques, des ptres et des cowboys tombent victimes du novus ordo (et d'eux-mêmes aussi, mais par la cause permissive du novus ordo).

A quoi j'ai envie de répondre : ce qu'est la messe ne dépend pas de notre théologie, mais de Jésus qui l'a instituée. Par conséquent, toute définition de quelque camp que ce soit qui serait juste, s'applique à toutes les messes valides

Exact, c'est pourquoi la messe western , hyperdangereuse, est valide

Cette opposition dont vous parlez est une vieille rengaine des tous débuts du mvt tradi dont je n'avais pas entendu parler depuis longtemps, et qui était utilisée contre lui, et que vous retournez en sa faveur.

Exactement. Plus on s'éloigne des années 60-70, plus le recul permet de percevoir la cuculisation et ses effets.

Mais elle n'a rien à voir avec les rites pris en eux-mêmes, mais plus à un esprit supposé être celui des participants, ce qui nous renvoie sans réel fondement à la doctrine, et à un jugement de valeur fait par les tradis envers les prêtres officiants dans le nouveau rite.

Cf. la messe western, dans l'article mis en lien plus haut: le ptre ne comprend tout simplement pas l'objection de la dame qui voit une idolatrie, il trouve ca rigolo. Et le rite pris en lui-même est compatible très vraisemblablement avec la messe western.
https://www.lenouvelliste.ca/beda93e420 ... 74ed89f4b4

Les exceptions qui en ont profité pour faire des messes à leur façon ne doivent pas intervenir dans la réflexion, mais être sanctionnés et basta - à ce propos, cela existait aussi dans la messe devenue tradi, et les occasions en étaient même nombreuses vue sa stricte réglementation, même que peu y suffisait pour le même effet...

Je n'ai jamais vu un seul abus à la forme extra. En principe, oui pour la sanction, mais en 50 ans elle ne vient jamais, les "abus" recommencent toujours. Ni le ptre ni l'évêque ne sanctionnent car pour eux le novus ordo permet, ce qui est vrai ou au moins três vraisemblable. Alors la forme extra est absolument nécessaire, avec ou sans pape, pour au moins 1 siècle. La fsspx a partiellement (seulement) raison quant à sa fonction de suppléance, pour un temps, surtout tant que certaines générations seront encore là...

[cmoi]

Il y a malentendu.

Dieu peut effectivement intervenir et nous exaucer de 2 façons différentes, une où le miracle est apparent, l’autre où il ne l’est pas.
Laissons donc de côté ce sujet (intéressant et qui m’a fait revenir) et revenons à celui du fil où pour la première fois votre position me semble claire, qui pointe du doigt un nœud important.

Il est indispensable de partir de postulats corrects. De ne pas perdre de vue que nous ne parlons ici que de liturgie et non de doctrine.
Voici mes postulats :

• Celui où vous reconnaissez pour valide ces excès de la nouvelle messe en est un que refusent à tort beaucoup de tradis (mais la tentation est forte, j’en conviens). Ils devraient permettre de définir ceux qui justement tirent la messe vers l’erreur et de les identifier, d’identifier aussi ceux qui pourraient l’améliorer.
  La messe de St Pie V n’en est pas « meilleure » pour autant (sauf provisoirement et vous-même le reconnaissez), elle est plus aboutie et elle a eu des années pour cela.
  La volonté manifestée de changer de rite doit être acceptée et reconnue pour bonne.
  Celle d’introduire les langues parlées vivantes du lieu aussi (sans systématiquement rejeter celui du latin pour certaines prières).
  Celle de permettre des « essais » et des « prospections » aussi, vu que le but était d’améliorer la nouvelle, de la finaliser en mieux. (Et si vous n’avez jamais vu d‘abus dans la forme devenue extra, c’est normal : l’essai y est exclu par tous ses adeptes.)
  Il faut enfin reconnaître que la future bonne messe ne peut provenir de l’ancienne, mais d’un changement de la nouvelle, et donc d’un « travail » sur celle-ci.

Vous dites : « pour au moins 1 siècle » : n’oubliez pas que l’usage que nous faisons du temps s’est accéléré pour tout (phénomène de société lié au progrès) et que la question de « certaines générations » est pour moi déjà derrière nous, ou au contraire elle offre encore pour peu de temps une opportunité...
On peut sinon attendre ad vitam aeternam un changement qui ne viendra jamais, sous le prétexte que ceux essayés furent « tous mauvais » et décider de rester « traumatisé ».

Si ces abus ont encore lieu, c’est que l’étape de leur analyse n’a pas été assez formalisée.

• Remarquons que beaucoup ont quand même été supprimés et que l’imagination s’est avec le temps donné des bornes à elle-même.
  Certaines innovations (je pense en Afrique) ne se sont pas toutes montrées désastreuses.

Il est donc temps, partant du constat, de construire les conditions de la future messe.
Nous avons appris déjà que pour être bonnes elles doivent provenir du magistère et du respect de son autorité, être donc plus directives et « obligatoires », sans alternatives.

Etes-vous d'accord avec tout cela ?

[Gaudens]

Votre formulation,Cmoi, m'inquiète un peu:
"Il est donc temps, partant du constat, de construire les conditions de la future messe."

La liturgie n'est pas un lego avec lequel on s'amuserait à construire la messe idéale.Mais je pense que l'expression vous a échappé et que vous vous ralliez plutôt à l'idée de prudentes adaptations à partir de la structure liturgique héritée de la Tradition et présente, de façons et avec des dosages différents,dans le Novus comme le Vetus Ordo (voir le fil sur le rite unique de la messe).
Bonne journée.