La Cité catholique

touriste a écrit :J'espère que vous parlez de "besoin de spiritualité" (et non pas de joie ...."joy")

Déjà, il faudrait expliquer ce besoin de spiritualité. Si l'Homme est pur produit de la Nature, il est incompréhensible qu'il soit doté d'aspirations qui la transcendent radicalement.

touriste a écrit :Car le besoin de joie peut être comblé sans Dieu :
tomber amoureux, avoir un enfant, etc... sont des faits de la vie qui comblent ce besoin de joie, n'en déplaise à Lewis.

Dans une certaine mesure, ce monde peut nous donner des satisfactions, c'est vrai. Pourtant, et vous en conviendrez peut-être, le bonheur auquel chacun aspire reste un grand mystère et le plus souvent, l'Homme reste insatisfait.

Et ce pour une simple raison : aussi heureux que vous puissiez être avec votre famille, vos amis, votre travail, etc. tout peut vous être enlevé en un instant. Accident, problème de santé, licensiement... Or l'Homme n'aspire pas seulement à un bonheur total et parfait (qu'il est à mon sens impossible de trouver sur cette Terre), il aspire aussi à un bonheur qui dure, un bonheur éternel. (Et surtout qui ne s'émousse pas avec le temps, la lassitude étant le pire ennemi du bonheur.)

touriste a écrit :Je crois qu'on est surtout curieux de savoir pourquoi la matière existe ... et donc pourquoi nous existons ...

Oui, mais ce pourquoi, c’est une recherche de sens. Or dans le matérialisme, la Nature aveugle, par définition, n’a aucun sens. Donc pas de pourquoi. Il est alors inexplicable qu’elle est pu donner naissance à un être se posant la question du pourquoi.

touriste a écrit :Certaines personnes veulent "donner un sens à leur vie" ... comme si le fait de vivre, d'aimer, de fonder une famille, de réaliser des oeuvres ... n'éatit pas en soi déjà "un sens" ...

Donc toutes veulent donner un sens à leur vie. Certains l’ont juste déjà fait si je comprends bien votre propos.

touriste a écrit :Moi, je n'ai pas envie d'être immortel, de vivre toute une éternité ... j'espère bien devenir "néant" à la fin de ma vie terrestre !
c'est cela la vraie félicité !

Honnêtement, je crois que vous vous leurrez. Nul ne veut être réduit à néant, pas même les animaux qui, pourtant, sont bien plus matériels que nous. La vie désire la vie et non la mort.

D’ailleurs, faites le test : désirez-vous la mort de ceux qui vous aimez ? Oh, je ne vous parle pas de préférer qu’ils meurent plutôt qu’ils ne souffrent, je vous demande si, dans l’absolu, vous désirez que ceux qui vous sont chers meurent.

Le problème lorsqu’on parle du désir d’éternité, c’est qu’il faut bien préciser comment on conçoit cette éternité. Imaginez-vous une béatitude éternelle, une joie et une communion d’amour parfaites qui durent éternellement sans jamais lasser. A mon sens, aucune personne normalement constituée ne dirait « bah non, je préfère le néant. »

touriste a écrit :Le sens de ma vie ce n'est pas ce que je serai APRES ma mort , mais PENDANT ma vie !!

Mais l’un n’empêche pas l’autre, surtout si, comme le dit le Christ, le Royaume de Dieu est déjà là.
Le chrétien donne du sens à sa vie sur Terre en l’orientant vers Dieu et vers son Espérance de la vie éternelle. Donc dès cette vie terrestre, notre existence a du sens.

Je dirais même que le chrétien peut donner du sens à des choses qui n'en ont apparemment pas, comme la souffrance par exemple.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Bon, je vous propose d'arrêter là notre règlement de compte. Ou alors, faisons le par mp. Nous éviterons ainsi de faire dévier le sujet.

Soit, mais c'est dommage que les autres ne profitent pas de ce qui peut être intéressant dans nos débats (que je n'aimerais pas réduire à un règlement de compte, et où j'aimerais même qu'il n'y ai aucune attaque personnelle...). Je vais donc vous préparer une réponse par MP.

Cordialement.

Raistlin a écrit :

ti'hamo a écrit :C'est ce qui vient à l'esprit comme remarque lorsque certains donnent comme raison d'existence des religions que "c'est un besoin de l'être humain de donner du sens aux choses qui l'entourent" ou qu'il y a là simplement un "besoin de spiritualité" que l'être humain comble en s'inventant des histoires.
C'est vrai. Très juste.

Mais ceux-là s'arrêtent là et pensent s'être donné une explication "scientifique" et satisfaisante du fait religieux. Et aucun ne se demande ensuite le pourquoi de ce besoin.
Or, en n'importe quel autre besoin décrit et observé dans l'être humain, ils verraient une nécessité naturelle facilement et simplement explicable - le besoin de boire, de manger, de se reposer, l'envie de faire l'amour, etc...

Plus je réfléchis à cet argument, plus je le trouve vraiment "massue". Je ne vois aucune parade, sauf à nier ce désir inassouvi en l'Homme, cette incomplétude que la Nature est incapable de combler. Or ça me semble difficile à accepter.

Bref, j'aimerais vraiment entendre l'avis des athées de ce forum (que je considère de facto comme matérialistes).

Puisque l'avis des athées est demandé, voici l'avis d'un athée, un gentil, de surcroît

- Je ne nie pas l'existence de ce désir d'absolu que la nature ne peut combler. Du moins, je pense que s'il n'est pas présent chez tout le monde, il est présent chez la plupart des gens, et en tout cas, il est présent chez votre serviteur
- Je ne crois pas que ce désir d'absolu ait une origine culturelle (pourtant, a priori, ça aurait pu être le cas). Mes arguments en rapide : il est présent dans toutes les cultures sous une forme ou une autre (bien que les cultures en question n'aient pas eu de contact notable et puissent différer profondément par ailleurs) ; il persiste malgré des influences culturelles opposées, et ce, même chez bon nombre de farouches athées ; il semble exister une base cérébrale à ce sentiment.
- Pourquoi est-il là ? Paul Bloom, par exemple dans cet article : "Religion is natural", Developmental Science 10:1 (2007), pp 147–151, écrit des choses intéressantes sur la genèse des croyances et du sentiment religieux, qui, il me semble, apportent des éléments de réponse à cette question. En un mot, cela pourrait être le corrélat nécessaire et biologiquement inutile d'une fonction biologique utile (utile au sens de la sélection naturelle, j'entends) : celle qui nous fait attribuer de l'agentivité et des intentions à nos congénères. Paul Bloom évoque également quelques autres hypothèses plausibles (cela pourrait permettre de cimenter le lien social et de développer l'altruisme). Une limite de ces approches est qu'il s'agit surtout de s'interroger sur les croyances et le sentiment religieux, mais pas sur le désir d'absolu à proprement parler. Cependant, je pense (et là je parle de mon opinion) que des recherches dans cette direction initiée entre autres par Paul Bloom pourraient nous en apprendre aussi sur la raison d'être du désir d'absolu.

Cordialement.

Un gentil athée a écrit :Une limite de ces approches est qu'il s'agit surtout de s'interroger sur les croyances et le sentiment religieux, mais pas sur le désir d'absolu à proprement parler. Cependant, je pense (et là je parle de mon opinion) que des recherches dans cette direction initiée entre autre par Paul Bloom pourraient nous en apprendre aussi sur la raison d'être du désir d'absolu.

Je vous rejoins concernant cette limite (même si Paul Bloom a le mérite de tenter une explication, pas idiote au demeurant).

En fait, ce qui me semble vraiment incompréhensible, c'est l'aspect "non satisfaisant" de la Nature. Les aspirations humaines semblent, dans bien des domaines, tellement au-delà des capacités de la Nature que je conçois mal comment celle-ci a pu les "enfanter".

Cordialement,

> Là, voilà, exactement ce que je ne comprends pas dans ce genre de démarche :
. quand on observe un besoin de manger, on le relie avec une nécessité vitale, liée à la nature même et au fonctionnement l'être, qui a besoin d'apport de nourriture pour continuer à vivre et à se renouveler.
. quand on observe un besoin de boire, de même, on le relie à une nécessité vitale, celle de trouver et de procurer à son organisme l'eau qui lui est indispensable.
. quand on observe un besoin de dormir, on le relie à une nécessité vitale, une phase de fonctionnement du cerveau particulière, nécessaire et vitale.

. ...quand on observe un besoin d'absolu (d'accord avec toutes vos remarques : présent dans toutes les cultures etc...),...et bien on ne le rattache à rien. On en fait soit une invention culturelle, soit un "reliquat" inutile d'une fonction qui fut utile. Cela sans vraiment expliquer, d'ailleurs comment telle fonction produirait cela comme reliquat.
Je peux dire aussi que l'amour et l'amitié sont, en fait, le reliquat inutile d'une fonction utile, disons le boire ou le manger. Ou la reproduction.
Je peux dire que l'idée de dignité humaine n'est en fait que le reliquat inutile d'une fonction par ailleurs utile, disons la coopération au sein de la meute.

Et ?
. D'une part, ça n'explique rien (c'est comme le coup des hominidés qui se redressent progressivement pour mieux échapper aux prédateurs, ou des girafes qui se tirent le coup pour aller manger : une petite histoire écrite pou l'occasion, mais on pourrait tout aussi bien raconter tout le contraire, puisque cette histoire ne repose pas sur grand-chose de solide)
. D'autre part, celui qui affirme cela, vit-il ensuite dans la logique du principe qu'il pense avoir établit ? Donne-t-il plus d'importance au manger et au boire, et considère-t-il l'amitié, l'absolu, l'Art, l'amour, comme des reliquats inutiles et de moindre importance ? Si ce n'est pas le cas, alors, de fait, il ne croit même pas lui-même en ce qu'il dit.
. Et puis, cette explication se fonde sur un principe présupposé : "la biologie explique tout". Je suis navré de dire qu'en pratique la biologie n'explique pas tout.

(on retombe à nouveau sur le travers de ne plus voir, penser, expliquer, que par un seul et même aspect de la connaissance ou de l'univers dans lequel on s'est spécialisé...)

J'ai l'impression que c'est un peu le même genre d'erreur qu'avec Freud - vouloir tout expliquer par le sexe en partant du principe "tout s'explique par les frustrations sexuelles", et bâtir ensuite des histoires cohérentes avec ce principe...mais qu'il est impossible de vérifier, et ne tiennent que par ce principe présupposé ! Pour certains ce sera la génétique, pour d'autres les frustrations sexuelles, d'autres encore la neurologie, la sélection naturelle, ou que sais-je...
Une telle attitude n'est pas franchement scientifique, c'est une dérive d'un esprit scientifique mal utilisé...

Par exemple, un vrai scientifique devrait admettre "je n'explique pas le sentiment de beauté". Ou "je n'explique pas l'amour".
(déjà que, rien que dans les comportements biologiquement déterminés, on n'explique pas tout !)


Disons que, une fois qu'on fait le parallèle avec la démarche "observation d'un besoin / identification d'une nécessité vitale", qui devrait s'appliquer à nouveau ici, on a surtout l'impression qu'il y a surtout, dans ces diverses théories bâties on ne sait comment pour "expliquer" tout autrement la religion, le besoin d'absolu, etc... une sorte de tentative de fuite, qu'on cherche instinctivement à éviter la question, ou à la ranger uau placard.
Les philosophes antiques étaient bien moins timorés sur ce genre de question.

Bonsoir tout le monde.
J'ai enregistré le document de M. Faure mais je ne l'ai pas encore lu. Quelques passages, seulement.
A-t-il donné sa théorie sur l'existence de l'homme, sur le mystère de ce qu'il se construit tout seul in utero et toujours de la même façon, une explication sur ce qu'il est capable de faire de plus beau et de plus noble, une explication rationelle de la vie de ses fonctions : le coeur qui bat, les reins qui filtrent, les yeux qui voient ? Une synphonie qu'il faire sortir par ses petits doigts ? Une explication à l'existence du pardon, de l'humilité, de la charité, et à leurs bienfaits ? Ce serait quoi, le hasard ?
Je demande, parce que le hasard ne peut pas faire tout ça. Il ne peut pas non plus engendrer des êtres tous faits de la même façon, avec une symétrie nécessaire à des fonctions très subtiles dans leur précision : 2 bras articulés avec 2 mains, 2 jambes avec 2 pieds... avec des sens qui leur permettent de percevoir les choses complètement : le toucher (qui permet de reconnaître à la fois la matière, la texture, la consistance et la température, ce qui n'est pas rien), le goût, l'odorat, l'ouie et la vue... avec des outils comme l'intelligence et la conscience, qui leur permettent de s'interroger, de s'informer, de comprendre...

Le hasard ne peut pas engendrer des êtres tellement complets dans leurs capacités, avec une telle harmonie dans l'ensemble de leur fonctionnement, indéfiniment d'individu à individu. Alors il dit quoi là-dessus M. Faure ?

Bonjour Sofijka,

Personne n'a jamais prétendu, chez les athées, que tout n'était que le produit du hasard. Il y a d'abord la nécessité (c'est-à-dire les lois de la nature), et le hasard n'est jamais que la rencontre de deux chaînes causales indépendantes*. Des expériences de simulations (un peu comparable au jeu de la vie que vous connaissez peut-être) ont montré que des structures complexes pouvaient émerger à partir d'éléments obéissants à des règles très simples.

Bien à vous.

* Toute autre définition du hasard, comme événement sans cause, ou comme événement dont la cause est inconnue, n'est pas digne d'une véritable philosophie athée. Dans le premier cas, on fait du hasard un dieu de remplacement ; dans le second, on ne fait que confesser son ignorance.

...Ce qui ne fait que repousser la question, d'ailleurs, puisqu'en disant que tout s'explique par les chaînes causales selon des lois précises, on pose donc la préexistence de lois précises, justement. Qui, elles, ne sont pas là non plus sans cause.

De même que tout expliquer par les fluctuations du vide quantique pose la question de l'existence du vide quantique, ou que tout expliquer par les statistiques et les répartitions de probabilité pose la question de l'existence des lois de la probabilité.

C'est effectivement le problème de ceux qui pensent s'en tirer en répondant que "cela est dû au hasard" (en faisant donc du hasard, en effet, un dieu de remplacement) ou que cela émerge par hasard de l'état pré-existant : il leur reste encore à expliquer le pourquoi des règles qui régissent le hasard ; ou pourquoi jeter un dé à 6 faces donne-t-il une probabilité de 1/6 à chaque face, et pas une autre valeur.
(tiens, quelqu'un a déjà essayé de voir ce que ça donnait, en posant comme postulat qu'un dé à 6 faces parfaitement équilibré a une probabilité de 1/12 de tomber sur chaque face, le total représentant l'ensemble des événements possibles, et de tout recalculer à partir de là, et de voir ce que ça donne ? )

(des statistiques non euclidiennes ! personne n'a jamais essayé ?)

Ben en tout cas, je ne m'en prenais pas aux athées, je demandais si M. Faure a une théorie sur le fonctionnement de l'ête humain. Parce que c'est bien beau de vouloir démonter la théorie de la création de l'homme par une intelligence supérieure. Mais s'il ne donne pas en contrepartie une autre théorie sur le fonctionement de l'être humain, moi je serais tentée de croire qu'il a juste voulu s'acharner contre la religion, parce que la religion lui déplaît. D'ailleurs je pourrais même penser, en tant que croyante, que les causes en sont qu'il a par exemple, été personnellement déçu dans sa vie. Ca peut déjà laisser un doute sur sa théorie, donc il a intérêt, en fait, à fournir une autre explication.

Donc si je comprends bien ce que tu me dis, gentil athée, (ce pseudo c'est exprès pour qu'on parle comme ça ? ), quand ce n'est pas le hasard, c'est donc la conséquence logique d'un ensemble de choses qui se développent au fil du temps.

Mais dans ce cas, pourquoi les animaux ont-ils toujours eu un coeur qui bat tout seul et des fonctions vitales pour digérer ou guérir, et pourquoi sont-ils toujours les mêmes animaux ?

ti'hamo a écrit :...Ce qui ne fait que repousser la question, d'ailleurs, puisqu'en disant que tout s'explique par les chaînes causales selon des lois précises, on pose donc la préexistence de lois précises, justement. Qui, elles, ne sont pas là non plus sans cause.

Mon opinion est que seul ce qui a un commencement dans le temps requiert une cause. Or, les lois de la nature sont universelles, uniformes, éternelles, nécessaires ; elles n'ont donc pas besoin de cause. Bien sûr, cela n'est pas quelque chose que l'on peut prouver (le fait que les lois de la nature sont universelles, uniformes, éternelles, nécessaires), c'est un simple postulat. Cependant, la possibilité de la démarche scientifique et de son succès demande de poser ce postulat. Si les lois de la nature pouvaient par exemple changer en fonction du temps ou en fonction du lieu, il n'y aurait plus moyen de faire des prédictions ou de généraliser. La seule connaissance, la seule vérité possible, dans un tel monde, serait le constat de son incompréhensibilité fondamentale, de son inintelligibilité intrinsèque, de son caractère chaotique.

Bien cordialement.

Mon opinion est que seul ce qui a un commencement dans le temps requiert une cause. Or, les lois de la nature sont universelles, uniformes, éternelles, nécessaires ; elles n'ont donc pas besoin de cause.

Alors, ça, c'est pas très scientifique comme affirmation. "éternelles" ? On a mesuré ça ?
Nous connaissons les lois qui régissent la nature par l'expérience sensible directe de cet univers, qui comporte l'espace et le temps. Hors de ce cadre, difficile d'extrapoler.

D'ailleurs, il me semble faux d'affirmer que "seul ce qui a un commencement dans le temps requiert une cause" : une cause peut engendrer une conséquence de toute éternité.
Il me semble plus exact de dire que "seul ce qui ne peut exister par soi-même requiert une cause".

Un gentil athée a écrit :Mon opinion est que seul ce qui a un commencement dans le temps requiert une cause. Or, les lois de la nature sont universelles, uniformes, éternelles, nécessaires ; elles n'ont donc pas besoin de cause.

Comment les lois de la nature pourraient-elles être éternelles alors qu'avant l'Univers, elles n'existaient pas ?

Par exemple, et au risque de vous choquer, il fut un "temps" où la loi de la gravitation universelle n'existait pas. Qu'elle fut contenue en puissance de ce qui l'a précédée, je peux l'entendre, mais nul ne peut dire qu'il s'agit d'une loi "éternelle".

Cordialement,

ti'hamo a écrit :

Mon opinion est que seul ce qui a un commencement dans le temps requiert une cause. Or, les lois de la nature sont universelles, uniformes, éternelles, nécessaires ; elles n'ont donc pas besoin de cause.

Alors, ça, c'est pas très scientifique comme affirmation.

Ce n'est pas un résultat scientifique, je vous l'accorde bien volontiers (j'ai dit que ça ne se prouvait pas, je ne crois pas que je pouvais faire beaucoup mieux pour faire comprendre que, donc, ce n'est pas un résultat scientifique). Cependant, la science a besoin de poser ce postulat pour fonctionner.

"éternelles" ? On a mesuré ça ?

Je le redis une nouvelle fois : c'est un postulat, et un postulat, ça ne se prouve pas, sinon ce n'est plus un postulat, c'est une vérité établie.

D'ailleurs, il me semble faux d'affirmer que "seul ce qui a un commencement dans le temps requiert une cause" : une cause peut engendrer une conséquence de toute éternité.

Par contre, là vous avez raison : effectivement, en géométrie, par exemple, on peut dire que la propriété "somme des angles dans un plan = 180°" est la conséquence éternelle de la propriété "être un triangle".

Il me semble plus exact de dire que "seul ce qui ne peut exister par soi-même requiert une cause".

Bien, et comment on fait pour savoir si une chose peut ou ne peut pas exister par elle-même, alors ? Mon opinion, précisément, est que les lois de la nature pourraient bien exister par elles-mêmes.

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Mon opinion est que seul ce qui a un commencement dans le temps requiert une cause. Or, les lois de la nature sont universelles, uniformes, éternelles, nécessaires ; elles n'ont donc pas besoin de cause.

Comment les lois de la nature pourraient-elles être éternelles alors qu'avant l'Univers, elles n'existaient pas ?

Ben, ça, on ne le sait pas, justement. On n'y était pas

Raistlin a écrit :Par exemple, et au risque de vous choquer, il fut un "temps" où la loi de la gravitation universelle n'existait pas. Qu'elle fut contenue en puissance de ce qui l'a précédée, je peux l'entendre, mais nul ne peut dire qu'il s'agit d'une loi "éternelle".

Nul ne peut dire le contraire, non plus (je veux dire : le "truc" qui contenait en puissance la loi de la gravitation et autres, cela pourrait être une loi éternelle), et je vous rappelle que je ne fais que vous livrer mon opinion.

Cordialement.

> Il ne me semble pas que les sciences aient besoin de postuler des "lois éternelles" pour fonctionner.