Cessons la guerre des messes

[Cinci]

Carhaix :

C'est le genre de chantage que je ressens lorsque je lis vos propos.

Du chantage ? Oui, c'est bien connu. Le fait de partager quelques réflexions d'un auteur ou deux sur un forum - moi, catholique sur un forum catholique, souhaiter transmettre le point de vue d'un prêtre fidèle à Rome, ou celui de l'ex-cardinal Ratzinger - correspond à exercer du chantage.

Vous en voyez des choses, dites donc ! Quel maître-chanteur je dois faire.

Je constate que certaines personnes préfèrent l'ancienne formule et peuvent bien continuer de la préférer. Elles continuent de vouloir s'en nourrir pour elles-mêmes. J'observe ensuite que personne va les bouter dehors de l'Église. Personne jette dehors les traditionalistes fidèles à Rome, les traditionalistes qui acceptent le dernier Concile à l'instar des précédents. Ce n'est pas un problème. Je dis que la critique est permise.


En revanche ...

En revanche, ce qui n'est pas du tout une posture catholique, en vérité, mais c'est plutôt le fait de vouloir diffamer la messe ordinaire de l' Église catholique. Le fait de vouloir avilir, diaboliser, condamner, caricaturer, mépriser est anormal.

Il existe une énorme différence entre critique de la formulation d'une phrase dans la liturgie, l'expression personnelle d'un jugement quant à ce qui semblerait plus juste ("à mon humble avis, il pourrait être mieux de conserver ceci, il est possible que tel usage soit mal compris ... possible qu'un abus, une dérive ..." ) et puis la volonté de s'élever au-dessus du Magistère, pour condamner ce dernier, et condamner sans rémission son culte public.

Colporter à tout vent que "la messe dans les paroisses serait maléfique, très dommageable pour le coeur et l'âme des fidèles, instrument du Diable, lieu de la prise de contrôle de l'Église par les franc-maçons pour déchristianiser le monde" je regrette mais ce n'est pas une attitude normale. C'est une attitude qui n'est ni normale ni catholique. Il n'est pas normal qu'un catholique puisse juger que la messe qu'accepte de célébrer le pape à Rome ne soit pas une messe catholique pour commencer ou une messe qui serait suffisamment bonne pour lui !

Cinci, aimez-vous Chantal Goya ? Imaginez que je vous oblige à écouter, et même chanter vous même ce genre de chansons, avec dessus des paroles religieuses, et que je vous oblige à faire les marionnettes en agitant vos mains, puis vous joindre à une farandole en vous dandinant, et si vous refusez, c'est que vous déclinez l'invitation de Jésus.

Vous raisonner sur un a priori qui est faux. Je ne participe pas moi-même de telle farandole. Et je n'ai jamais vu de curés forçant les gens à se dandiner de manière ridicule (votre exemple) et encore que sous peine de "ne pas être un ami de Jésus en ne le faisant pas". Ça, c'est dans votre tête, je pense.

[Archidiacre]

Carhaix: La discussion ne peut être que personnelle quand vos posts sont exclusivement à propos de vous et de ce que vous affirmez gratuitement sans jamais vous justifier. Vous n'engagez jamais la discussion vers un débat cordial et rationnel car vous ne prenez pas en compte les textes et arguments avancés, refusez d'en apporter et vous contentez de calomnier. Vous n'êtes pas de ces traditionnalistes qui ne font que célébrer la messe latine. Vous êtes de ceux qui chaque jour sur ce forum mentent foncièrement voire inventent des anecdotes pour salir le Concile et la messe Paul VI dont ils ne connaissent vraisemblablement rien.

Merci encore à Cinci pour son post qui m'a ôté les mots de la bouche.

[Cinci]

Carhaix,

Je vais vous dire ce que je trouve faux dans votre point de vue.

Je n'ai mené aucun combat contre ceci ou contre cela. Je suis né, j'ai été baptisé dans cette Église catholique post-conciliaire. Je n'ai rien choisi. Je n'ai remporté aucun combat contre des traditionalistes. L'Église catholique est comme elle est en 2019. Je la reçois comme telle, tout simplement.

Je ne formule aucune calomnie contre l'ancienne messe, je ne la condamne pas, je ne la méprise pas, je ne la diabolise pas. Il n'est aucun souci particulier pour moi avec l'ancien rite (ni l'ancien ni le nouveau). Après ? Les traditionalistes ne me gênent en rien.

Toutefois, il existe bien des intégristes qui sont très actifs sur le réseau Internet, c'est à dire des gens qui se présentent comme des catholiques, des super catholiques, des ultra scrupuleux. Et ce sont des personnes qui diffament le Vatican, diabolisent les Papes, les évêques, le dernier concile évidemment, de même que la messe habituelle que nous pouvons fréquenter dans les paroisses. Ce sont ces derniers intégristes qui veulent mener une guerre verbale ou une campagne de calomnies à l'encontre des fidèles qui ne sont pas comme eux, des prêtres qui ne penseraient pas comme eux.

Ce ne sont pas nos curés réguliers ou bien des traditionalistes qui s'accusent les uns les autres.

Sectaires ...

C'est une minorité de "sectaires" (comme les Esséniens du temps de Jésus, retirés sur leur terre et vouant les autres Juifs à l'exécration) qui jugent comme impurs, racca, faux jetons, traîtres, suppôts des forces du Mal les gens qui sont ordonnés pour le service et qui occupent un rang dans la hiérarchie de l'Église.

Nous avons des "sectaires" qui attaquent l'Église militante sur terre cf. "attaque" = bande de mous, de pas bons, de vicieux, de sans courage, de complices des entreprises de Satan, de faux chrétiens, de faux catholiques, de communistes, d'anarchistes soixante-huitards ! L'attaque des sectaires entraîne alors une réponse de la part des catholiques.


Entendons-nous ...

Quand le parle de sectaires, je ne pense pas du tout à vous, cher Carhaix. Non. Parce que, vous-même, je pense que vous n'en seriez qu'au stade des tentations. Vous pouvez subir une certaine influence négative. Vous pouvez en subir une et moi aussi.. Mais le vrai sectaire a brûlé ses vaisseaux, incendié le pont. Il se sera définitivement durci dans sa révolte et, tout à sa passion dévorante, ne nous tiendra plus qu'un discours de haine abyssale contre l'Église visible bien souvent. "Je hais ce que je vois, à cause de l'idéal que je ne vois pas". Le contre-Évangile ...

[Kerniou]

Que des chants aient peu de contenu religieux est une chose, mais les comparer aux chansons de Chantal Goya, mignonnettes et rapportant beaucoup d'argent, paraît tout de même bien excessif ...

[Carhaix]

Carhaix :

C'est le genre de chantage que je ressens lorsque je lis vos propos.

Du chantage ? Oui, c'est bien connu. Le fait de partager quelques réflexions d'un auteur ou deux sur un forum - moi, catholique sur un forum catholique, souhaiter transmettre le point de vue d'un prêtre fidèle à Rome, ou celui de l'ex-cardinal Ratzinger - correspond à exercer du chantage.

Vous en voyez des choses, dites donc ! Quel maître-chanteur je dois faire.

Je constate que certaines personnes préfèrent l'ancienne formule et peuvent bien continuer de la préférer. Elles continuent de vouloir s'en nourrir pour elles-mêmes. J'observe ensuite que personne va les bouter dehors de l'Église. Personne jette dehors les traditionalistes fidèles à Rome, les traditionalistes qui acceptent le dernier Concile à l'instar des précédents. Ce n'est pas un problème. Je dis que la critique est permise.


En revanche ...

En revanche, ce qui n'est pas du tout une posture catholique, en vérité, mais c'est plutôt le fait de vouloir diffamer la messe ordinaire de l' Église catholique. Le fait de vouloir avilir, diaboliser, condamner, caricaturer, mépriser est anormal.

Il existe une énorme différence entre critique de la formulation d'une phrase dans la liturgie, l'expression personnelle d'un jugement quant à ce qui semblerait plus juste ("à mon humble avis, il pourrait être mieux de conserver ceci, il est possible que tel usage soit mal compris ... possible qu'un abus, une dérive ..." ) et puis la volonté de s'élever au-dessus du Magistère, pour condamner ce dernier, et condamner sans rémission son culte public.

Colporter à tout vent que "la messe dans les paroisses serait maléfique, très dommageable pour le coeur et l'âme des fidèles, instrument du Diable, lieu de la prise de contrôle de l'Église par les franc-maçons pour déchristianiser le monde" je regrette mais ce n'est pas une attitude normale. C'est une attitude qui n'est ni normale ni catholique. Il n'est pas normal qu'un catholique puisse juger que la messe qu'accepte de célébrer le pape à Rome ne soit pas une messe catholique pour commencer ou une messe qui serait suffisamment bonne pour lui !

Cinci, aimez-vous Chantal Goya ? Imaginez que je vous oblige à écouter, et même chanter vous même ce genre de chansons, avec dessus des paroles religieuses, et que je vous oblige à faire les marionnettes en agitant vos mains, puis vous joindre à une farandole en vous dandinant, et si vous refusez, c'est que vous déclinez l'invitation de Jésus.

Vous raisonner sur un a priori qui est faux. Je ne participe pas moi-même de telle farandole. Et je n'ai jamais vu de curés forçant les gens à se dandiner de manière ridicule (votre exemple) et encore que sous peine de "ne pas être un ami de Jésus en ne le faisant pas". Ça, c'est dans votre tête, je pense.

Bonjour Cinci,
Loin de moi l'idée de personnaliser cette discussion, et de dire que telle ou telle personne fait du chantage. Le chantage se trouve plutôt dans le dispositif mis en place depuis les années 60, en faisant intervenir des éléments qui sollicitent l'adhésion du goût et renvoient à l'influence de la mode (je pense surtout aux goûts musicaux), en forçant la participation émotionnelle (souvent là encore par les chants, mais aussi par une série de gestes, ou de mises en situation), et en rebutant délibérément l'attente par le fidèle d'une ambiance sacrée et traditionnelle. À partir de là, l'assemblée des fidèles se divise en deux camps : ceux qui entrent dans ce processus, et ceux qui résistent. C'est là qu'intervient le chantage consistant à dire aux seconds : si vous résistez, c'est que vous n'aimez pas le Christ.

Voilà le drame de cette réforme. Car ce chantage est totalement injustifié sur le plan théologique.

[Carhaix]

Que des chants aient peu de contenu religieux est une chose, mais les comparer aux chansons de Chantal Goya, mignonnettes et rapportant beaucoup d'argent, paraît tout de même bien excessif ...

Je suis désolé, mais de très nombreux chants sont construits sur des mélodies dans le style de la chanson de variété des années 60-80, et font penser au répertoire de Michel Sardou, Serge Lama, et en effet, Chantal Goya. Et maintenant, on commence à entendre des chants dans le style de Lara Fabian, actualisation oblige.
Quant au texte, il est souvent touchant de naïveté, ce qui a pour effet d'énerver, ou de rire, au choix. Je sais bien que ça plaît à certains, mais il est impossible que ça plaise à tout le monde. Alors que les chants normaux de l'Église ne prêtent absolument à aucune confusion de cette sorte.

"Tu es là au cœur de nos vies", par exemple, est absolument intolérable. J'ai envie de tout casser quand je l'entends. Ça me donne l'impression d'être dans une maison de retraite avant l'âge, ou à un club de tricotage où je n'ai absolument rien à y faire.

[Kerniou]

Vous savez, les premiers cantiques ont repris des airs populaires en modifiant les paroles ...
En son temps la musique de Mozart était effroyablement moderne ....
Cependant, vous avez raison, certains chants ne sont pas très heureux ...
J'apprécie, et pour ma part, je préfère les chants de l'Emmanuel et de Sylvanès.

[Carhaix]

Vous savez, les premiers cantiques ont repris des airs populaires en modifiant les paroles ...
En son temps la musique de Mozart était effroyablement moderne ....
Cependant, vous avez raison, certains chants ne sont pas très heureux ...
J'apprécie, et pour ma part, je préfère les chants de l'Emmanuel et de Sylvanès.

Ne mélangeons pas les cantiques et la musique d'apparat. Je vous parle des chants de la foule. Mozart n'a pas écrit de cantiques destinés au peuple. Ça n'a vraiment rien à voir. D'ailleurs, la réforme liturgique a éliminé la musique dite "savante". L'équivalent de Mozart, ce serait aujourd'hui Ligeti, Penderecki, Messiaen, ou pour citer des auteurs plus récents impliqués dans le culte, Thierry Escaich. Je n'ai pas vraiment l'impression que l'on entende tous les jours dans nos grandes églises des motets, messes, hymnes, psaumes, écrits par ces auteurs. Ce n'est pas une question de modernité. La musique d'église "composée" a toujours été moderne. Le problème depuis les années 60 n'a rien à voir avec cet aspect.

Les chants de l'Emmanuel peuvent être plaisants, oui, ou devenir énervants à la longue. "Que vive mon âme à te louer", "Nous te saluons ô toi Notre-Dame", ça peut correspondre à un état d'esprit à un moment, et à d'autres moments on en a marre d'entendre ces chants. Ce sont des chants qui reposent essentiellement sur un conditionnement émotionnel, comme toute la chanson de variété. C'est le problème de ce genre de répertoire. On s'en lasse vite, et on ne voit pas très bien ce que ça fabrique au milieu du culte. Pour une veillée de prière, ou pendant une marche de pèlerinage, pourquoi pas, mais pendant la messe, ça semble très déplacé.

[Sam D.]

mais pendant la messe, ça semble très déplacé.

Je rejoindrais Carhaix sur ce point. Durant la communion, pourquoi pas, mais un vrai problème naît lorsque des chœurs (ou seulement les chefs de ceux-ci, je ne sais) munis d'une faible sensibilité liturgique prétendent remplacer les Gloria, Credo et autres, toutes prières censées faire dûment partie de la messe, par des chants ne faisant que s'inspirer vaguement de ces prières. De fait, ce n'est plus "chanter la messe" mais "chanter à la messe", et nonobstant l'estime que l'on doit à ces paroissiens qui s'engagent, on commence tout de même méchamment à donner là dans un bricolage dont on peut douter qu'il soit très fructueux.

[Carhaix]

mais pendant la messe, ça semble très déplacé.

Je rejoindrais Carhaix sur ce point. Durant la communion, pourquoi pas, mais un vrai problème naît lorsque des chœurs (ou seulement les chefs de ceux-ci, je ne sais) munis d'une faible sensibilité liturgique prétendent remplacer les Gloria, Credo et autres, toutes prières censées faire dûment partie de la messe, par des chants ne faisant que s'inspirer vaguement de ces prières. De fait, ce n'est plus "chanter la messe" mais "chanter à la messe", et nonobstant l'estime que l'on doit à ces paroissiens qui s'engagent, on commence tout de même méchamment à donner là dans un bricolage dont on peut douter qu'il soit très fructueux.

Mais pourquoi devrait-on être sollicité dans son émotion intime pendant la Communion ? Pourquoi devrait-on entendre de la musique douce qui nous berce, ou triste qui nous tire les larmes, ou éthérée qui nous fasse penser au Ciel, etc. ça sert à quoi ? Et pourquoi pas pendant l'Offertoire ? Ou en entrée ? Tout ça, c'est cul-cul la praline. C'est de l'infantilisation émotionnelle, de la sensiblerie guimauve, dont on ne voit pas très bien la justification.

[Bassmeg]

Mais pourquoi devrait-on être sollicité dans son émotion intime pendant la Communion ? Pourquoi devrait-on entendre de la musique douce qui nous berce, ou triste qui nous tire les larmes, ou éthérée qui nous fasse penser au Ciel, etc. ça sert à quoi ? Et pourquoi pas pendant l'Offertoire ? Ou en entrée ? Tout ça, c'est cul-cul la praline. C'est de l'infantilisation émotionnelle, de la sensiblerie guimauve, dont on ne voit pas très bien la justification.

Je suis assez d' accord avec vous, Carhaix. Le décorum séduit encore certains nostalgiques, mais il n' est pas plus important que la vaisselle dans un restaurant.
Ce qui compte, ce n' est pas la musique d' ambiance. Ce qui compte, c' est que les gens comprennent ce qui se dit.

[Trinité]

Je rejoindrais Carhaix sur ce point. Durant la communion, pourquoi pas, mais un vrai problème naît lorsque des chœurs (ou seulement les chefs de ceux-ci, je ne sais) munis d'une faible sensibilité liturgique prétendent remplacer les Gloria, Credo et autres, toutes prières censées faire dûment partie de la messe, par des chants ne faisant que s'inspirer vaguement de ces prières. De fait, ce n'est plus "chanter la messe" mais "chanter à la messe", et nonobstant l'estime que l'on doit à ces paroissiens qui s'engagent, on commence tout de même méchamment à donner là dans un bricolage dont on peut douter qu'il soit très fructueux.

Mais pourquoi devrait-on être sollicité dans son émotion intime pendant la Communion ? Pourquoi devrait-on entendre de la musique douce qui nous berce, ou triste qui nous tire les larmes, ou éthérée qui nous fasse penser au Ciel, etc. ça sert à quoi ? Et pourquoi pas pendant l'Offertoire ? Ou en entrée ? Tout ça, c'est cul-cul la praline. C'est de l'infantilisation émotionnelle, de la sensiblerie guimauve, dont on ne voit pas très bien la justification.

Vous vous doutez bien que je ne suis pas de votre avis!
Vous avez peut-être la force de caractère pour vous passez de supports aux moments cruciaux de la messe ,en l'occurrence l'offertoire et la communion, mais ce n'est pas l'apanage de tout le monde!
Pour moi, tout ce qui rentre dans le contexte émotionnel du moment vécu, doit être pris en considération, et les chants en l'espèce entre dans ce cadre!
Maintenant, je vous accorde qu'il faut bien choisir ces chants!
Je vous ai fait écouter il y a quelques temps, quelques chants vernaculaires que nous interprétions, et il ne semble pas que vous ayez eu des observations à formuler.

[Trinité]

Et vous trouvez que ce chant n'est pas de circonstances au moment de la communion?

https://ncloud.zaclys.com/index.php/s/B ... 0(DAC).mp3

Et j'en ai d'autres du même ordre, si vous voulez!

[Carhaix]

Et vous trouvez que ce chant n'est pas de circonstances au moment de la communion?

https://ncloud.zaclys.com/index.php/s/B ... 0(DAC).mp3

Et j'en ai d'autres du même ordre, si vous voulez!

Pas mal, c'est sûr. Mais il faut une chorale pour chanter ce genre de pièce. Une chorale qui chante bien.

[prodigal]

Quelque chose me frappe en parcourant les 11 pages de discussion. Peut-être n'ai-je pas fait attention, mais il me semble qu'il n'y a personne pour défendre l'idée d'une messe qui serait la représentation d'une sorte de collation festive prise entre amis.
Bien au contraire, tous, même ceux que certains seraient prêts à traiter de moderno-gauchistes , tous défendent l'idée de sacré, tous attendent et espèrent que la liturgie installe le recueillement nécessaire à la contemplation des choses saintes.
Est-ce le hasard des tendances de notre forum qui produit cela? Au temps du concile en tous cas je gage que cela n'aurait pas du tout été la même chose. Aussi, incorrigible pacifiste que je suis, je me dis que voici une bonne base de réflexion. Tous levons les yeux vers le Seigneur, et attendons de la liturgie qu'elle nous apprenne à le faire humblement, dans la posture qui convient. Je ne dis pas que tout est là, mais n'est-ce pas l'essentiel?