La Bible et ses contradictions

[Belin]

Et quand Dieu t'autorise à faire le mal, ça reste un mal pour l'auteur, mais cela se transformera en bien pour la victime, si elle coopère convenablement avec Dieu. Et Dieu autorise l'auteur à faire le mal qu'il veut, pas parce-qu'Il ne peut pas l'empêcher sous le prétexte d'une liberté qu'il veut respecter ( car la liberté ne se situe plus à ce niveau à mon avis) mais sur le bien qu'il veut en tirer!

[Héraclius]

je ne retrouve plus la référence, mais un psychologue avait montré comment les réactions d'un bébé dans le sein maternelle, est une manifestation d'un égoïsme exacerbé. C'est vrai le bébé même lorsqu'il a parfois des réactions violentes qui manifeste son égoïsme, il n'est pas responsable, ou disons il ne sait pas ce qu'il fait. Même nous autres adultes il y a beaucoup de chose que nous faisons sans savoir que c'est une très grande offense à Dieu, c'est même le motif soulevé par Jésus pour demander au Père de pardonner à ceux qui le crucifiaient. Et dans le passage sur le jugement dernier, on constate que ceux que Jésus juge ne savaient pas qu'ils offensaient Dieu par leur acte "quand t'avons nous vus avoir faim, soif etc sans nous mettre à ton service?"

Mais si sans le savoir et sans le vouloir je détruis votre montre, en toute justice c'est à moi de payer et de réparer les dégâts, sinon qui doit réparer les dégâts selon la justice?
De même il y a plusieurs actes conscient ou non, volontaire ou non que nous faisons qui offensent Dieu, qui ternissent sa gloire. Or cette gloire de Dieu que nous avons ternie doit être restaurée, réparée. En toute justice qui doit le faire? celui qui l'a causé ou bien un innocent qui n'a rien à y voir? Donc si Dieu a décidé de réparer lui même toutes nos offenses conscientes ou non, volontaires ou non c'est par miséricorde et non par justice.

Comme vous l'indiquez fort bien, notre liberté est dans le vouloir, et le péché originel n'est pas voulu. L'enfant à sa coneption est donc innocent, il est damné mais pas coupable. Que le bébé soit déjà un pécheur, St Augustin le savait déjà.

Nos offenses ne peuvent êtres que volontaires et conscientes. On ne peut "pécher par ignorance". Les romains qui torturèrent Jésus enfreignaient la Loi naturelle inscrite dans leur coeur. La figure de l'injuste qui ne donne pas à boire au pauvre et donc pas au Seigneur, pareil. La liberté et l'amour, et donc la capacité à pécher ou non, ne font qu'un.

[Ben1306]

Que le bébé soit déjà un pécheur, St Augustin le savait déjà.

Donc Dieu ne nous fait pas libres puisque nous sommes pécheurs à la naissance.
Pécheurs de quoi donc d'ailleurs ? De pleurer quand on naît ? Vite au bûcher tous les bébés !!!

[Aldous]

Si pardonner c'est guérir de ses blessures, c'est donc bien qu'il y a eu blessures.

je n'ai pas dis que pardonner c'est pour guérir les blessures de la victime,c'est vous qui le dites. Pardonner sanctifie la victime et peux guérir les blessures de l'ame du bourreau,c'est cela la nuance. Jésus ne nous a pas pardonné sur la croix pour guérir ses blessures, Etienne n'a pas pardonné à ses bourreaux pour guérir ses blessures à lui.
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Vous avez écrit plus haut:

Comme c'est aussi une occasion de pardonner et prendre ainsi un raccourcis pour le Ciel! .

Donc c'est vous même qui suggérez que pardonner c'est soigner son âme (blessée). Car pour aller au Ciel de manière raccourcie à ce que je sache il faut une âme qui ne soit pas diminuée, blessée... Mais au contraire une âme pleinement en accord avec le Ciel.
Quoique vous en disiez, une victime de la pédophilie est blessée dans sa personne (corps, esprit et âme). Prendre la direction du Ciel, c'est déjà rétablir cette personne dans son intégrité.

Si vous faites confiance à Dieu, si un mal vous arrive, quelque soit son ampleur et son horreur, c'est un mal bénin, ce mal n'est que la manifestation d'une bénédiction de Dieu envers vous, un peu comme le mal que l'on ressens quand on a pris un vaccin qui est la manifestation qu'on est entrain d'être immunisé. Vous acceptez cela aisément quand il s'agit de la médecine du corps, acceptez cela de même pour la médecine de l'âme, je ne vois toujours pas où se trouve objectivement la difficulté pour accepter cette vérité, qui est une bonne nouvelle pourtant.

Non, un mal n'est jamais la manifestation d'une bénédiction de Dieu. Vous pervertissez tout le christianisme avec des écrits patreils.
"Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
" Isaie 5:20

Dieu n'empêche pas le mal d'arriver, cela ne veut pas dire qu'il veut qu'il arrive. S'il voulait qu'il arrive ce serait une volonté délibérée de sa part. Or le mal ne vient jamais d'une volonté délibérée de Dieu.

J'ai une volonté de vous faire du mal, cette volonté que j'ai, Dieu n'a pas voulu que je l'ai. Mais si je réalise ma volonté Dieu a voulu que je la réalise pour votre plus grand bien. Car Dieu est souverain et tout puissant, s'il ne voulait pas il allait l'empêcher, jusqu'à preuve du contraire.

Cela voudrait dire que si vous avez la volonté de torturer un enfant et que vous le fassiez c'est que Dieu le veut pour le bien de cet enfant. Mais c''est scandaleux ce que vous dites là et c'est contraire au fond même du christianisme.

Quant à dire que les nouveaux nés sont promis à l'enfer, c'est là aussi une perversion de la religion chrétienne. Dieu la première chose qu'il fait de nous c'est d'être à son image, c'est après que cette image est amoindri par le péché de l'homme.

[Un Chrétien Repenti]

Moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée suivant laquelle les bébés sont aussi pécheurs et l'idée suivant laquelle les enfants non baptisés ne montent pas au ciel ou vont en enfer (au purgatoire à la limite)...

Puisque Jésus à dit à propos des enfants que "le Ciel appartient à ceux qui sont comme eux" Ma. 19.18.

Malgré tout il semblerait effectivement que nous soyons tous marqué par le péché originel...

[Belin]

Comme c'est aussi une occasion de pardonner et prendre ainsi un raccourcis pour le Ciel! .

Donc c'est vous même qui suggérer que pardonner c'est soigner son âme (blessée). Car pour aller au Ciel à se que je sache il faut une âme qui ne soit pas diminuée, blessée...

Aldous ne jouons pas sur les mots inutilement. Je redis les choses autrement et j'espère qu'il n'y aura plus de jeux de mot:
- Vous me faite du mal
- je vous pardonne, mais le pardon que je vous fais efface mes péché commis par le passé, et me donne des mérites c'est en ce sens là que ce pardon me sanctifie. Donc ce n'est pas le mal que vous m'avez fait qui a blessé mon âme. Ce sont mes péchés passés qui ont blessés mon âme, et mon pardon lave ces blessures! donc ce n'est pas le viol qui blesse l'âme de la victime OK?

Mais c''est scandaleux ce que vous dites là et c'est contraire au fond même du christianisme.

Je vais donc vous dire le fond du Christianisme. Le salut passe par la croix. Voilà le fond du christianisme. Dieu nous fait passer par la croix pour nous sauver voilà le fond du catholicisme. Si vous refusez cette vérité alors sachez que vous n'adhérez pas à la Foi catholique.

L'image correcte du christianisme est celle d'une médecine douloureuse, et non une médecine douce.

je repose la question, et j'espère pouvoir obtenir une réponse. Un médecin qui ampute un bras pour soigner il fait le bien ou bien il fait le mal?

[Héraclius]

Que le bébé soit déjà un pécheur, St Augustin le savait déjà.

Donc Dieu nous ne fait pas libre puisque nous sommes pêcheurs à la naissance.
Pêcheurs de quoi donc d'ailleurs ? De pleurer quand on naît ? Vite au bûcher tous les bébés !!!

Deux chose à distinguer :

- Le péché originel, que nous avons tous mais dont nous ne sommes pas responsables.

- Le péché enfantin. Oui, les petits font parfois preuve d'égoisme, de gourmandise... C'est un fait.

Mais l'enfant à sa conception est vierge de toute responsabilité, c'est ce que je voulais dire.

[Héraclius]

- je vous pardonne, mais le pardon que je vous fais efface mes péché commis par le passé, et me donne des mérites; c'est en ce sens là que ce pardon me sanctifie. Donc ce n'est pas le mal que vous m'avez fait qui a blessé mon âme. Ce sont mes péchés passés qui ont blessé mon âme, et mon pardon lave ces blessures! donc ce n'est pas le viol qui blesse l'âme de la victime OK?

Je suis assez d'accord sur le fond de votre pensée kisito, avec quelques réserves.

Par contre nos bonnes oeuvres n'effacent pas nos péchés, ne confondons pas tout. C'est la grâce alliée au repentir. Les bonnes oeuvres participent à notre configuration à l'Amour du Christ, le repentir à notre purification.

L'image correcte du christianisme est celle d'une médecine douloureuse, et non une médecine douce.

Oui et non. Il arrive que les deux se juxtaposent.

Le père du désert revêtu de la souffrance de son ascétisme n'est pas nécessairement malheureux.

Le Christ nous demande de tendre une main vers lui. N'oubliez pas qu'il se charge de la quasi-totalité du boulot, si je puis dire.

Le salut s'obtient par la configuration à l'Amour du Christ, qui passe par beaucoup de chemin. La souffrance est sans doute le plus puissant d'entre eux, mais pas le seul.


Je trouve que vos message parlent trop de mérite et pas assez de grâce et de miséricorde. Oublier une face de la médaille est mortifère.



Héraclius -

[Belin]

Souffrance et bonheur ne sont pas contradictoires, au contraire "heureux les affligés, heureux si on vous persécute etc".

La croix est le seul chemin pour le salut. détrompez vous qu'il y est un autre chemin. Seulement Jésus dit qu'il nous rendra heureux, qu'il nous donnera sa joie dans ces croix qu'on aura à porter.

[Belin]

En fait Aldous est scandalisé par la croix, et c'est normal.
Quand on n'est pas scandalisé par la croix c'est que soit on a reçu la grâce de Dieu pour l'accepter comme une bonne nouvelle, soit on a donné un autre sens à la croix, un sens qui la vide de sa substance. Nous sommes nombreux dans cette deuxième situation

[Héraclius]

La croix est le seul chemin pour le salut.

Pas au sens ou vous l'entendez.

Lorsque que vous donnez à un pauvre, vous ne souffrez pas, par example. Lorsque vous consolez un ami en peine, non plus.

Pourtant ce sont de bonnes oeuvres.

[Belin]

La croix est le seul chemin pour le salut.

Pas au sens ou vous l'entendez.

Lorsque que vous donnez à un pauvre, vous ne souffrez pas, par example. Lorsque vous consolez un ami en peine, non plus.

Pourtant ce sont de bonnes oeuvres.

ce n'est pas cela qui nous donne le saut. je résume l'enseignement de jésus pour avoir le salut. On doit dans l'ordre:
1) Respecter ses commandements
2) Renoncer à tous nos biens par amour de Dieu
3) Porter sa croix
4) Suivre Jésus

[Aldous]

Donc c'est vous même qui suggérer que pardonner c'est soigner son âme (blessée). Car pour aller au Ciel à se que je sache il faut une âme qui ne soit pas diminuée, blessée...

Aldous ne jouons pas sur les mots inutilement. Je redis les choses autrement et j'espère qu'il n'y aura plus de jeux de mot:
- Vous me faite du mal
- je vous pardonne, mais le pardon que je vous fais efface mes péché commis par le passé, et me donne des mérites c'est en ce sens là que ce pardon me sanctifie. Donc ce n'est pas le mal que vous m'avez fait qui a blessé mon âme. Ce sont mes péchés passés qui ont blessés mon âme, et mon pardon lave ces blessures! donc ce n'est pas le viol qui blesse l'âme de la victime OK?

Mais le fait de la pédophile affecte la capacité à pardonner, affecte la joie, le bonheur, les liens, la confiance avec les autres, etc... C'est donc bien que l'âme est blessée.
Si le mal ne blessait jamais rien, à quoi bon ne plus vouloir le mal?
"Pardonnez nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés."
Etre offensés ça veut dire quoi, sinon blessé, affecté dans sa personne toute entière (corps esprit et âme). Or on peut aisément penser que les pédophiles offenses (àa serait même ici un euphémisme) leurs victimes.

Mais c''est scandaleux ce que vous dites là et c'est contraire au fond même du christianisme.

Je vais donc vous dire le fond du Christianisme. Le salut passe par la croix.Voilà le fond du christianisme. Dieu nous fait passer par la croix pour nous sauver voilà le fond du catholicisme. Si vous refusez cette vérité alors sachez que vous n'adhérez pas à la Foi catholique..

Ce n'est absolument pas une raison, un prétexte pour dire que tout mal qui est fait est la volonté de Dieu. La volonté de Dieu c'est que nous acceptions le mal (Le salut passe par la croix) et que nous le dépassions mais pas que nous disions qu'il est sa volonté. Jésus quand il est sur la croix ne dit pas que le mal qu'il subit est la volonté de Dieu, il dit que c'est la volonté de Dieu qu'il passe au travers, ou au-delà de ce mal et de la morts (c'est sa résurrection). Ce n'est pas Dieu qui cruxifie Jésus, c'est nous.

3) Porter sa croix

Cela ne veut pas dire que c'est Dieu qui veut que nous ayons une croix, Lui il veut juste que nous la portions, pas que nous l'ayons.

En fait Aldous est scandalisé par la croix, et c'est normal.

Je ne suis pas scandalisé par le croix je suis "scandalisé" par la tournure de sens que vous lui donnez.

[Héraclius]

Pas au sens ou vous l'entendez.

Lorsque que vous donnez à un pauvre, vous ne souffrez pas, par exemple. Lorsque vous consolez un ami en peine, non plus.

Pourtant ce sont de bonnes oeuvres.

ce n'est pas cela qui nous donne le saut. je résume l'enseignement de jésus pour avoir le salut. On doit dans l'ordre:
1) Respecter ses commandements
2) Renoncer à tous nos biens par amour de Dieu
3) Porter sa croix
4) Suivre Jésus

Bien sûr. Tous les gens qui ont des possession matérielles vont en enfer. C'est bien connu.

Evidemment que ce genre de bonne oeuvre nous apporte le salut par configuration à l'amour du Christ. Si consoler un ami en peine ne prend pas part à l'Amour, au souverain Bien divin... j'ai rien compris au Christianisme.

[Héraclius]

@Aldous : Kisito dit simplement qu'une victime de pédophile n'est pas responsable.

L'âme, c'est le siège du libre-arbitre, de la capacité à aimer spirituellement et à communier avec Dieu. Être violé ne vous empèche pas de communier avec Dieu, bien au contraire.

Une blessure psycologique est un déterminisme, rien à voir avec la liberté.

Le mal blesse, bien sûr, mais pas l'âme de la victime. Quand vous faites du mal, c'est votre salut que vous mettez en danger, pas celui de l'autre.