Bonjour.
Christian a écrit :Bonjour Alain,
Vous avez raison sur un point fondamental : un pays riche et très structuré administrativement peut exercer un certain type d’influence sur un autre pays où règne la pauvreté et où le charisme personnel des dirigeants sert de ligne politique. Ce fut le cas entre les grandes puissances et les embryons d’Etat apparus dans les années 1950-60. Liquider politiquement ou physiquement un opposant politique pouvait altérer le cours de l’Histoire dans certaines régions du monde. L’habitude se perd. Assassiner Sarkozy, Berlusconi ou n’importe quel autre dirigeant d’un pays moderne ne changerait guère son devenir. C’est pourquoi l’assassinat de dirigeants est peu pratiqué chez nous. Il l’est de moins en moins ailleurs à mesure que les Etats se structurent, s’intègrent dans des alliances transnationales et dans la mondialisation, qui rendent irréversibles les grandes orientations.
Mais si la forme est différente, la question de fond que je posais dans mon intervention demeure entière.
Ce n'est pas seulement la forme qui est différente, c'est aussi, c'est surtout
l'intensité.
"L'influence" des pays ex-colonisateur est incommensurablement plus forte, plus déterminante et, in fine, plus handicapante que ce que vous décrivez ici.
De plus, cette "hyper-influence" s'applique à des pays qui pour des raisons historico-politiques n'ont pas du tout la même capacité de résistance que nous.
Christian a écrit : Le peuple français est-il maître de son destin ?
Oui, clairement oui, et cela malgré les influences, parce que ces influences sont bien moins pesantes, bien moins "efficaces" et que sa situation sociale, et politique est très différente.
Christian a écrit : Pour rester dans la même période historique, rappelez-vous le Plan Marshall, l’OTAN, l’intégration européenne (et maintenant la monnaie unique), la pression des Américains pour accélérer l’indépendance de nos colonies, leur intervention dans l’expédition de Suez, et le travail de sape du Parti communiste, financé par l’URSS, et qui façonna notre monde intellectuel jusque dans les années 1970. L’exemple français n’est pas unique.
Le Plan Marshall est une aide, l'intégration dans l’OTAN, un choix judicieux dicté par une menace réelle, l’intégration européenne, et la monnaie unique ont fait l'objet d'un débat démocratique.
Tout cela est donc, non seulement positif, mais aussi d'un niveau d'ingérence immensément plus faible.
La pression des Américains pour accélérer l’indépendance des colonies ne peut en aucun cas être comparée avec le type d'ingérence que je dénonce, tant du point de vue niveau que du point de vue conséquences.
Leur intervention dans l’expédition de Suez marque juste la fin de la suprématie politique et militaire de l'europe, mais elle ne remet pas en cause la souveraineté française. D'ailleurs, je ne comprend pas que l'on mette sur le même plan une action de politique étrangère presque classique avec les ingérences que je dénonce. Jamais les américains n'ont imposé un chef d'état à la France, et jamais ils n'ont accaparé ses richesses, on n'est pas du tout au même niveau.
Enfin, ce que vous appelez: "le travail de sape du Parti communiste, financé par l’URSS, et qui façonna notre monde intellectuel jusque dans les années 1970", n'est pas non plus comparable, et a même eu (curieusement, mais pas tant que cela à bien y réfléchir) des aspects positifs sur le bien-être de beaucoup de gens en occident....Eh oui!
Christian a écrit : La question n’est pas de savoir si un pays ne subit pas d’influence – mais plutôt comment s’accommode-t-il de l’influence d’autrui. Malheur à celui qui voudrait vivre en autarcie, ne rien apprendre de ceux qui ont réussi, ne pas importer le style de vie, les éléments culturels, les technologies, les mœurs politiques, que d’autres ont développés et qui favorisent les initiatives individuelles et la prospérité collective.
Quand l'influence atteint un tel niveau, et a de telles conséquences, si, bien sûr que si que la question se pose.
Pour ce qui est de l'accommodation, ben précisément, la manière dont la colonisation s'est faite (en Afrique en particulier), réduit fortement les possibilités de résistance....
Personne n'a jamais parlé de vivre en autarcie, bien au contraire.
Christian a écrit : Les pays s’influencent réciproquement. Et les pays pauvres n’ont pas nécessairement à se plaindre de l’intervention des pays riches dans leur histoire après la décolonisation.
Je n'arrête pas de vous montrer le contraire, et vous n'arrêtez pas de noyer le poisson en faisant des comparaisons plus que douteuses...
Christian a écrit : Tout montre que Mossadegh aurait ruiné l’Iran, comme les ayatollahs l’ont fait. Les Iraniens n’avaient ni la technologie, ni l’accès aux capitaux pour développer leur industrie pétrolière.
Affirmation gratuite (d'autant que Mossadegh était justement reconnu pour ses qualités de bonne gouvernance), mais peu importe, le problème n'est pas là, je n'ai évoqué cette affaire que pour montrer le style et l'ampleur de l'influence occidentale sur ces pays.
De plus, l'intervention anglo-saxonne n'avait aucunement pour but de préserver le pouvoir d'achat des pauvres ouvriers iraniens.........
Christian a écrit : Le Shah a négocié avec les compagnies occidentales, augmenté régulièrement les royalties sur l’extraction pétrolière,
Ben encore heureux qu'il n'a pas carrément donné gratuitement son pétrole!!!!
Christian a écrit : et le pays n’a jamais souffert les pénuries (vraiment paradoxales) de carburant qu’il connaît aujourd’hui parce qu’on n’y construit plus de raffineries.
Je rappelle que le Shah avait instauré une dictature noire qui est directement responsable de la prise de pouvoir par les enfoirés qui dirigent ce pays aujourd'hui, et que, si les grandes villes connaissaient une certaine prospérité économique, les campagnes étaient tout simplement délaissées.
Et ne me dites pas qu'aujourd'hui, la situation est mille fois pire, c'est une évidence mais elle est la conséquence de la politique dictatoriale du Shah, elle-même conséquence de l'opération Ajax).
Christian a écrit : Les impasses nationalistes de Nasser et des Algériens illustrent ce qu’eut été l’Iran après Mossadegh (le Shah avait d’autres défauts, mais pas celui de maintenir son pays dans le sous-développement).
Justement, je n'arrête pas de parler des régimes corrompus, mais en rappelant que nous n'y sommes pas souvent étrangers............
Quant aux défauts du Shah, il ne faudrait pas oublier le principal (dictature musclée), et ne pas non plus affirmer sans savoir (le développement ne concernait qu'une élite).
Christian a écrit : Idem pour Lumumba. L’assassinat d’un être humain est toujours un crime, mais quel soupçon de début d’indice peut-on exhiber pour dire que le Congo eut connu un avenir meilleur sous sa direction ?
Et quel soupçon de début d’indice peut-on exhiber pour dire que le Congo n'eut pas connu un avenir meilleur sous sa direction ?
Il y a quand même des indices de meilleur gouvernance:
La collaboration qu'il a tout d'abord préconisé avec les anciens colons plutôt que leur expulsion (solution que vous préconisez, vous aussi, plus loin), avant d'être rejeté et isolé par les ex-colonisateurs.
Et un deuxième indice:
À la place, on leur a pratiquement imposé Mobutu qui était bête et méchant..
Enfin, et de toute façon, là encore, c'est une question de principe: avec ce genre d'intervention, peut-on dire que les congolais étaient maîtres de leur destin?
Christian a écrit : Je constate que vos exemples ne font état que des interventions occidentales. Quid des Soviétiques ? Ils étaient partout présents dans le Tiers-Monde, avec leur néfaste idéologie et leur appui militaire (y compris celui promis à Lumumba et accordé à Castro). Vous n’en soufflez mot.
L!influence néfaste de l'URSS est connue et reconnue, mais dans cette discussion il est surtout question de l'influence des ex-colonisateurs, et l'URSS n'avait pas de colonie...
Mais puisque vous en parlez, eh bien oui, tous ces pays ont aussi soufferts (et quelque part souffrent encore) des effets de la politique soviétique, ce qui va plutôt dans mon sens: leurs problèmes ne sont, pour l'essentiel, pas de leur responsabilité.
Quant au soutient promis à Lumumba, il faut savoir que la province du Katanga avait fait sécession, avec le support de la Belgique, et que personne, pas même l'ONU ne voulait répondre à la demande d'aide faite par Lumumba pour faire cesser la guerre civile.
C'est dans ce contexte que les soviétiques sont entrés dans l'équation.
Cette histoire est donc plus le reflet de son isolement en occident, que d'une réelle volonté d'orientation politique.
Peut-on reprocher aux alliés d'avoir accepter l'aide de l'URSS pendant la seconde guerre mondiale?
Christian a écrit : Simple constatation : Les colonies, qui ont pris de l’extérieur tout ce qui pouvait les renforcer, travaillé avec les anciens colons plutôt que les chasser, reçu les investissements étrangers, et se sont insérés dans l’économie mondiale, ces ex colonies s’en portent plutôt bien : de la Corée du Sud, Singapour et Hong-Kong au Botswana, de Taiwan à la Tunisie.
Non, pas "Les colonies, qui ont pris de l’extérieur tout ce qui pouvait les renforcer, travaillé avec les anciens colons plutôt que les chasser, reçu les investissements étrangers, et se sont insérés dans l’économie mondiale", mais: Les colonies, qui ont
pu (permission) prendre de l’extérieur tout ce qui pouvait les renforcer, qui ont
pu travailler avec les anciens colons plutôt que les chasser, reçu les investissements étrangers, et se sont insérés dans l’économie mondiale
Je rappelle qu'il étaient, et sont encore bien souvent dans l'impossibilité de maîtriser leur destin (gouvernement corrompus soutenus, voir placés par nous).
De plus, les pays asiatiques se différenciaient, pour la plupart, des pays africains 1)au niveau de la correspondance entre le tracé des frontières et l'extension géographiques des peuples.
2)au niveau du passé et de ses conséquences (désorganisation et plaie psychologique dues à la période d'esclavagisme).
3)au niveau du type d'organisation sociale et politique d'origine (plus tribale en Afrique).
Ces différences pèsent lourdement dans la capacité d'adaptation de ces pays.
Christian a écrit : Les autres, qui ont rejeté les apports étrangers, avec des billevesées nationalistes et des inepties collectivistes, ont ruiné leur population.
Ouais, grâce à l'action de gouvernements corrompus qu'ils ont très rarement choisi....................................
Christian a écrit : Heureusement, le repentir est permis. Les pénitents qui reviennent dans le droit chemin, comme l’Inde et le Ghana, sont accueillis sans ressentiment par les pays riches qu’ils ont méprisés. Comme il se doit.
Un petit coup de vilolon?
Ce qui me semble le plus hallucinant dans vos propos, c'est votre acharnement à vouloir démontrer que les influences que ces pays ont subies (et subissent encore), ne sont pas bien différentes de celles que subissent tous les pays.
Au vu des faits historiques, cette position est intenable pour toute personne honnête.
En vérité, ils n'ont jamais été maîtres de leur destin, alors que nous oui, et nous en sommes en grande partie responsables.....
C'est à se demander s'il n'y a pas, chez vous, une volonté de culpabiliser les pays africain, peut-être pour mieux faire accepter l'indifférence face à leurs difficultés (au mieux) ou même carrément donner raison au discours raciste du genre: "s'ils ne s'en tirent pas alors qu'ils n'ont pas plus d'entraves que nous, c'est bien qu'ils sont, quelque part, inférieurs à nous" (plus bêtes ou plus fainéants, c'est selon).....
Je rajoute quelques autres exemples d'influences néfastes indépendantes de leur volonté:
1)les sécheresses: bien plus nombreuses et plus fortes chez eux que chez nous, et très très probablement,
en partie dues à notre activité (réchauffement climatique d'origine anthropique).
2)les maladies (paludisme, cécité des rivières, sida, chikungunya, choléra, fièvres hémorragiques de type ébola, et depuis quelques années en Afrique; dengue, etc..) qui forcément, diminuent fortement la productivité...
Bien sûr, vous n'y êtes pour rien, mais prétendre que ne rien faire revient à se mettre
à égalité avec eux est, au mieux, une marque d'ignorance extrême, au pire une marque de cynisme extrême...
Amicalement, Alain
