La Cité catholique

Bonjour Bénédiction

Bénédictions a écrit :"Si vous vous fiez à l'Ecriture Sainte, elle nous dit que Dieu choisit des chefs."

J'ai le droit d'interpréter la bible selon ma conscience. Je ne désespère pas de trouver des gens dont être le chef un jour, ou de me trouver librement (comme font protestants, juifs et musulmans) des chefs

Mais j'ai des chefs : la tour de garde des témoins de jéhovah, les journaux mormons , les bouddhistes que je connais, soeur Emmanuelle, des théologiens protestants ...
Je réfléchis grâce à plusieurs sources.

En résumé que Dieu choisisse des chefs pour conduire son peuple dont vous faites partie, vous n'en n'avez rien à faire même si la Bible le démontre plus que clairement? Est-ce que je comprends bien votre raisonnement ou bien je me trompe?

L'important est plus de faire l'oeuvre de méditer que de prendre des décisions concrètes.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici. Pourriez-vous m'expliquer svp?

Fraternellement.

Je crois que le coeur du problème peut se formuler ainsi :

Il y a des centaines de groupes chrétiens différents, et un grand nombre d'entre eux se réfèrent à la Sola Scriptura comme règle de Foi. Pourtant, il est constatable que tous ces groupes ne s'accordent pas entre eux sur bien des points, et qu'en sus de cela, lorsqu'il y a accord, c'est toujours autour de l'interprétation humaine d'un certain nombre de docteurs notables.

A mes yeux, la Sola Scriptura est réfutée par cette simple constatation socio-historique. La présence continuelle de l'Esprit n'est donc pas assurée par la simple garde de l'écriture avec des charismes accordée aux croyants.

D'autre part, croire que des chrétiens "purs" soient restés gardiens de la vraie foi pendant les siècles qui ont précédés la réforme est historiquement indéfendable. Vous ne trouverez pas d'hérésies catholiques ressemblant de près ou de loin au protestantisme avant le bas moyen-âge. Auparavant, tout le monde, hérétiques ou orthodoxes, confesse l'épiscopat sacramentel (hérésies christologiques), ou alors réfutent les bases même du Christianisme (hérésies manichéo-gnostiques).

Mac a écrit :En résumé que Dieu choisisse des chefs pour conduire son peuple dont vous faites parti, vous n'en n'avez rien à faire même si la bible le démontre plus que clairement? Est-ce que je comprends bien votre raisonnement ou bien je me trompe?

Je vous le dis, j'interprète la Bible.
Oui Dieu a choisi des chefs à une époque. Peut-être que j'aurai des enfants et alors Dieu me désignera comme leur chef.
Je trouve discutable de vouloir imposer des chefs à l'aide de la Bible, à moi, qui dit que la raison, l'expérience personnelle sert à vivre en disciple de Christ.

Vous écrivez : L'important est plus de faire l'oeuvre de méditer que de prendre des décisions concrètes.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici. Pourriez-vous m'expliquer svp?

Ma réponse : la Bible n'est pas vraiment un livre qui dit ce qui est bien et ce qui est mal. C'est d'abord un livre qui permet de réfléchir. Et donc de mener sa vie droitement.

"Apprendre un métier à un pauvre l'aide plus que de lui donner à manger pendant un mois".

Héraclius a écrit :D'autre part, croire que des chrétiens "purs" soient restés gardiens de la vrai foi pendant les siècles qui ont précédés la réforme est historiquement indéfendable. Vous ne trouverez pas d'hérésies catholiques ressemblait de près ou de loin au protestantisme avant le bas moyen-âge. Auparavant, tout le monde, hérétiques ou orthodoxe, confesse l'épiscopat saramentel (hérésies christologiques), ou alors réfutent les base même du Christianisme (hérésies manichéo-gnostiques).

Voila bien un argument qui ne me trouble pas. Je crois dans une doctrine que je n'ai vue défendue par personne.
Il y a toujours eu des gens comme moi dont l'histoire ne retiendra pas le nom, pour être d'authentique chrétiens.

Oui, maintenant reste à savoir si de grands hommes, d'une très grande sainteté et d'un très grand savoir, ont plus d'autorité que vous pour définir ce qui semble être la vérité la plus proche du vrai message du Christ. ^^

Faites attention, vous n'êtes pas loin du hors-sujet... Restons sur la Sola Scriptura. :>

Bénédictions a écrit :Je vous le dis, j'interprète la Bible.
Oui Dieu a choisi des chefs à une époque. Peut-être que j'aurai des enfants et alors Dieu me désignera comme leur chef.
Je trouve discutable de vouloir imposer des chefs à l'aide de la bible, à moi, qui dit que la raison, l'expérience personnelle sert à vivre en disciple de christ.

Non, non, Dieu choisit des chefs pour conduire son peuple tout au long de l'histoire et aujourd'hui c'est le Pape. Et Dieu ne vous l'impose pas puisque vous êtes libre.

la Bible n'est pas vraiment un livre qui dit ce qui est bien et ce qui est mal. C'est d'abord un livre qui permet de réfléchir. Et donc de mener sa vie droitement.
"Apprendre un métier à un pauvre l'aide plus que de lui donner à manger pendant un mois"

Merci, je comprends mieux votre idée.

Fraternellement.

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Bonjour Héraclius, vous demandez :

Pourquoi le sixième siècle [pour la constitution effective de l’Eglise catholique] ? Et sur quels critères ?

Je vous ai répondu que je croyais avoir vu cela dans le traité d'Ouweneel sur l'Apocalypse. Après vérification, voici ce qui y est écrit, au paragraphe relatif à l’église de Thyatire dans Apocalypse 3 :

« Entretemps, la quatrième phase intervient, irrésistiblement : c’est Thiatyre. C’est le temps de l’église romaine au moyen-âge, un temps qui a été long, environ 900 ans, durant lequel elle s’est donné ce caractère, qui, comme nous le verrons plus loin, durera jusqu’à la venue du Seigneur. Son commencement se situe vers l’an 600 quand Grégoire Premier fut établi pape, le premier pape qui ait régné sur toute l’église chrétienne ; cela s’est prolongé jusque vers l’an 1500, quand le mouvement de la Réforme débuta ».

Il y a des centaines de groupes chrétiens différents, et un grand nombre d'entre eux se réfèrent à la Sola Scriptura comme règle de Foi. Pourtant, il est constatable que tous ces groupes ne s'accordent pas entre eux sur bien des points, et qu'en sus de cela, lorsqu'il y a accord, c'est toujours autour de l'interprétation humaine d'un certain nombre de docteurs notables.

Il me semble au contraire qu’il y a beaucoup de points communs dans ces différents groupes, qui en fait ne sont pas si nombreux que cela. Ces points communs sont notamment l’autorité de la Bible et de son contenu et le salut par la foi. A part cela il n’y a pas tant que cela de points de désaccords ; le problème est que sous couvert de points communs et même d’une sorte de fédération qui regroupe de nombreuses dénominations, beaucoup d’entre elles s’organisent en églises assez autonomes et indépendantes entre elles (ce qui n’est pas une bonne chose), ce qui donne l’impression d’un grand nombre. Il y a eu comme ailleurs un certain nombre de docteurs, mais ce qu'ils ont fait de bien et qui restera c’est l’explicitation fidèle de la doctrine de Christ, tandis que leurs scories ne résisteront pas au feu.

A mes yeux, la Sola Scriptura est réfutée par cette simple constatation socio-historique. La présence continuelle de l'Esprit n'est donc pas assurée par la simple garde de l'écriture avec des charismes accordée aux croyants.

Il y a une différence entre la présence de l’Esprit, qui intervient dans chaque croyant, et les opérations de l’Esprit au travers de leurs dons ou charismes, notamment le don ou charisme de docteur (ou enseignant). La présence de l’Esprit est continuelle dans tous, mais tous les docteurs ne parlent pas obligatoirement par l’Esprit dans leur enseignement.

D'autre part, croire que des chrétiens "purs" soient restés gardiens de la vraie foi pendant les siècles qui ont précédés la réforme est historiquement indéfendable.

En effet : pendant longtemps il n’y eut pratiquement que le catholicisme en tant que dénomination disponible. Celle-ci a largement dévié sous certains aspects moraux et doctrinaux, ce qui n’empêche pas qu’il y eut dans son sein beaucoup d’enfants de Dieu aimés du Seigneur, même s’ils n’avaient pas des lumières sur tout. A noter que certains d’entre eux, peut-être plus éclairés que les autres, ont été promptement rappelés à l’« ordre ». D’autres, qui ont quitté le système catholique, ont été persécutés par lui.

Ensuite il y eut deux réveils principaux de la chrétienté (comme il y en eut aussi au temps du peuple d’Israël), à savoir la réformation, puis le réveil de la première moitié du 19ème siècle.


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Heraclius,

Il y a des centaines de groupes chrétiens différents, et un grand nombre d'entre eux se réfèrent à la Sola Scriptura comme règle de Foi. Pourtant, il est constatable que tous ces groupes ne s'accordent pas entre eux sur bien des points, et qu'en sus de cela, lorsqu'il y a accord, c'est toujours autour de l'interprétation humaine d'un certain nombre de docteurs notables.

A mes yeux, la Sola Scriptura est réfutée par cette simple constatation socio-historique. La présence continuelle de l'Esprit n'est donc pas assurée par la simple garde de l'écriture avec des charismes accordée aux croyants.

... d'autant plus, si, comme gérardh le dit : il faudrait maintenant reconnaître ces charismes ou dons de docteurs sur une base purement informelle ou non-officielle ... because l'autorité insuffisante dans l'Église universelle pour affirmer lequel serait le vrai docteur/le bon enseignant.



gérardh,

Ici :

voici ce qui y est écrit, au paragraphe relatif à l’église de Thyatire dans Apocalypse 3 :

« Entretemps, la quatrième phase intervient, irrésistiblement : c’est Thiatyre. C’est le temps de l’église romaine au moyen-âge, un temps qui a été long, environ 900 ans, durant lequel elle s’est donné ce caractère, qui, comme nous le verrons plus loin, durera jusqu’à la venue du Seigneur. Son commencement se situe vers l’an 600 quand Grégoire Premier fut établi pape, le premier pape qui ait régné sur toute l’église chrétienne ; cela s’est prolongé jusque vers l’an 1500, quand le mouvement de la Réforme débuta ».

Vous reconnaissez que c'est de l'interprétation? Vous ne me direz quand même pas que le texte impose forcément cette lecture.

Je vous avais formulé moi-même une autre interprétation possible du même texte. Il me paraîtrait plutôt fantaisiste de vouloir faire débuter l'Église catholique en l'an 600 à raison d'une interprétation privée de la lettre à l'Église de Thyatire dans l'Apocalypse de Jean.

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Cinci,

Ne faites pas semblant de tout mélanger.

Cela dit vous m'avez donné votre lecture d'Apocalypse 2 et 3 et je ne l'ai pas rejetée. Essayez un peu sérieusement de voir quelle est la mienne.


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gerardh a écrit :__________

Je vous ai répondu que je croyais avoir vu cela dans le traité d'Ouweneel sur l'Apocalypse. Après vérification, voici ce qui y est écrit, au paragraphe relatif à l’église de Thyatire dans Apocalypse 3 :

« Entretemps, la quatrième phase intervient, irrésistiblement : c’est Thiatyre. C’est le temps de l’église romaine au moyen-âge, un temps qui a été long, environ 900 ans, durant lequel elle s’est donné ce caractère, qui, comme nous le verrons plus loin, durera jusqu’à la venue du Seigneur. Son commencement se situe vers l’an 600 quand Grégoire Premier fut établi pape, le premier pape qui ait régné sur toute l’église chrétienne ; cela s’est prolongé jusque vers l’an 1500, quand le mouvement de la Réforme débuta ».

Ma parole : on est en train de faire de Jean un nouveau ancien Nostradamus !

Bénédictions a écrit : Pourquoi les chrétiens auraient ils besoin d'un pape ?

Parce qu'un navire a besoin d'un capitaine.

Parce qu'un troupeau a besoin d'un berger.

Parce qu'en l'état, les brebis s'égarent de tous bords tous côtés. Pour mon plaisir de radotage, il est impossible que tout ce beau monde (que ce soit chez les protestants, les bouddhistes ou les Krishna) aient tous raison simultanément.

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Bonjour Anne, vous écrivez :

Ma parole : on est en train de faire de Jean un ancien Nostradamus !

J'apprécie votre humour. Mais reconnaissez que l'Apocalypse est un livre prophétique. Il décrit l'avenir, certaines choses qui pour nous sont maintenant le présent, mais d'autres encore à venir. Il n'est pas le seul : aussi l'évangile de Mathieu notamment dans ses chapitres 24 et 25. De même dans l'AT les livres des prophètes, notamment Daniel (que l'on peut rapprocher de l'Apocalypse à plusieurs égards).


Bonjour Cinci,

Vous m'avez communiqué votre lecture d'Apocalypse 2 et 3. Pourquoi pas ? Mais il peut y avoir plusieurs lectures. Personnellement j'ai insisté sur la lecture consistant à y voir un résumé de la chrétienté responsable sur la terre. Je vous la décrit en quelques mots :

[+] Texte masqué

Les quatre premières assemblées (ou églises) se succèdent les unes aux autres pour montrer le déroulement de l’Église, telle que formée par le ministère des apôtres. Commencée au jour de la Pentecôte, cette histoire se termine par la venue du Seigneur, qui est mentionnée à Thyatire pour la première fois.
(1) Éphèse : L’Église du début abandonne son premier amour.
(2) Smyrne : L’Église est persécutée par le monde.
(3) Pergame : L’Église, protégée par le monde, devient elle-même une puissance protectrice.
(4) Thyatire : Le mal envahit l’assemblée entière (Jésabel), à l’exception d’un résidu fidèle («les autres») que Christ reconnaît pour sa joie.

L’histoire générale de l’église primitive prend fin par le jugement de la fausse épouse (Babylone, issue de Thyatire), après l’enlèvement de la vraie épouse. Ainsi, les trois premières assemblées aboutissent à Thyatire (l’église romaine), qui doit subsister jusqu’à la fin.

À la fin du moyen-âge, une puissante action de l’Esprit de Dieu, la Réforme, fait sortir de Thyatire corrompue («les profondeurs de Satan») des fidèles vers Christ. Ce brillant réveil s’est vite transformé en une léthargie spirituelle coupable.
(5) Sardes : Le protestantisme mort succède à la Réforme.
(6) Philadelphie (L’amour des frères) : C’est le dernier réveil suscité par le Seigneur, sorti principalement du milieu de Sardes.
(7) Laodicée : Elle est issue des églises précédentes. Sa tiédeur est insupportable pour Christ, qui la vomira de sa bouche.


Ainsi, les trois dernières églises, issues de Thyatire, coexistent avec elle jusqu’à la fin. Et l’histoire du protestantisme se termine aussi par le jugement. Christ seul demeure le témoin fidèle, et remplace l’Église infidèle par son royaume terrestre.

Source : Thèmes de l’Apocalypse et sommaire, par Jean Muller

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Bonjour à tous,

Le sujet du fil de discussion étant la Sola scriptura, il m'a semblé bon de définir ce qu'en pense la sphère protestante. Voici plusieurs extraits puisés sur internet :

[+] Texte masqué

Chez les protestants, l'affirmation de la Sola Scriptura est confirmée de manière explicite dans la Bible même. Notamment dans la deuxième lettre de Paul à Timothée, chapitre 3 verset 16 : [« Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice (variante : Toute écriture divinement inspirée est aussi utile pour …)].Source : Wikipédia

La sola scriptura était le "cri de ralliement" de la Réforme protestante. Pendant des siècles, l’Eglise Catholique avait conféré à ses traditions une autorité supérieure par rapport à la Bible. Cela a fait naître plusieurs pratiques qui étaient, en fait, contraires à la Bible. Au nombre de celles-ci : la prière aux saints et/ou à Marie, l’immaculée conception, la transsubstantiation, le Baptême des enfants, les indulgences, et l’autorité papale. Martin Luther, fondateur de l’église luthérienne et père de la Réforme protestante, reprochait publiquement à l’église catholique ses enseignements non bibliques. L’église catholique menaça Martin Luther d’excommunication (et de mort) s’il ne se rétractait pas. La réponse de Martin Luther fut, "À moins qu'on ne me convainque de mon erreur par des attestations de l'Écriture ou par des raisons évidentes - je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu ; je ne peux ni ne veux me rétracter en rien, car il n'est ni sûr, ni honnête d'agir contre sa propre conscience. Me voici donc en ce jour. Je ne puis autrement. Que Dieu me soit en aide. Amen !"

Le premier argument catholique contre la sola scriptura, c’est que la Bible ne l’enseigne pas explicitement. Selon les Catholiques, “la Bible ne dit nulle par qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique.” Bien que cela soit vrai – elle refuse de reconnaître une question d’importance capitale. Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu. La Bible se déclare être inspirée de Dieu, inhérente et d’autorité. Nous savons également que Dieu ne change pas Sa pensée ou ne Se contredit pas. Alors, bien que la Bible elle-même ne soutienne pas explicitement la “sola scriptura,” elle n’accepte sans aucun doute pas les traditions qui contredisent son message. La Sola scriptura est moins un argument contre la tradition qu’elle ne l’est contre les doctrines non bibliques et/ou anti-bibliques. La seule manière de savoir exactement ce que Dieu attend de nous, c’est de rester fidèle à ce qui a été, en notre connaissance, révélé par Lui – la Bible. Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.

[Je ne suis pas d’accord avec certains éléments de ce qui va suivre, notamment la place laissée à la tradition –gerardh]. La Parole de Dieu est la seule autorité pour la foi chrétienne. Les traditions ne sont valables que si elles sont fondées sur les Ecritures et sont totalement en accord avec elles. Les traditions en contradiction avec la Bible ne sont pas de Dieu et ne constituent pas un aspect valable de la foi chrétienne. La sola scriptura est la seule manière d’empêcher que la subjectivité et l’opinion personnelle prennent la priorité sur les enseignements de la Bible. L’essence de la Sola scriptura, c’est de baser votre vie spirituelle uniquement sur la Bible en rejetant toute tradition ou tout enseignement qui n’est pas en total accord avec la Bible. 2 Timothée 2:15 déclare, " Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n’a point à rougir, qui dispense droitement la Parole de la vérité."

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gérardh,

Il se peut que je n'aurais pas dû enchérir (l'enthousiasme?) sur le mot d'Heraclius que j'approuve bien, et de ce que je vous aurai passé impoliment la remarque sous le nez, ayant l'air de vous négliger soudainement et comme si vous n'étiez réellement pas là. Je vous ai froissé un peu sans doute. Je vous fais mes excuses.



Revenir à votre propos :

[+] Texte masqué

Ce que je dis, c’est que compte tenu de la non-succession apostolique, il n’y a plus d’autorité suffisante pour « consacrer » officiellement des personnes à tel ou tel service. Néanmoins nous devons reconnaître de manière informelle les dons de ceux qui en ont reçu. De fait tous les chrétiens ont reçu un don et sont appelés à des services, et non pas une sorte de caste d’hommes qui auront été désignés et "consacrés" par d’autres hommes, et qui concentreraient en une seule personne tous les dons et tous les services.


l y a une différence entre la présence de l’Esprit, qui intervient dans chaque croyant, et les opérations de l’Esprit au travers de leurs dons ou charismes, notamment le don ou charisme de docteur (ou enseignant). La présence de l’Esprit est continuelle dans tous, mais tous les docteurs ne parlent pas obligatoirement par l’Esprit dans leur enseignement.

Juste que je ne pense pas rien mélanger, ni faire semblant.


C'est bien vous qui parlez d'autorité insuffisante dans l'Église pour désigner officiellement des personnes, ensuite d'une reconnaissance informelle ... pour ajouter que ceux réputés "informellement" comme possesseurs du don ou du charisme ne parleront pas nécéssairement non plus pour donner un enseignement qui soit vrai

N'importe qui va conclure de votre dire 1) il n'y a pas d'Église qui puisse être perceptible, c'est à dire pas d'autorité enseignante officielle que personne ne peut manquer 2) il n'est personne qui puisse d'autorité dire aux autres : «Ceci est l'enseignement correct» 3) il en revient au sujet (à gérardh) à discerner, lui-même, si même ce que lui enseigne celui-là réputé informellement (et localement) comme étant doté d'un charisme de docteur, peut parler vrai ou faux. En dernière analyse, c'est gérardh qui détermine ... le sujet est autant docteur que le réputé docteur informel ...

C'était la thèse de Jean Calvin dans son Institution de la religion chrétienne. La vraie Église est invisible, pouvant épisodiquement, très sporadiquement, s'incarner dans certains docteurs informels ... sembler disparaître dans l'ombre un moment, pour revenir en plein jour plus tard ... ceux en charge ne sont pas nécéssairement des vrais ... reste donc un sujet (on parlera de la foi; gérardh assisté du Saint Esprit) avec des Écritures.

Après

Vous mentionnerez une lecture particulière d'un passage de Jean et comme devant vous inciter à croire votre idée au sujet de l'Église catholique, sa formation tardive. Ce que je veux vous dire : c'est fragile.

Le fil porte ici sur la Sola Scriptura, je ne voudrais pas que l'on parte ici dans toutes les directions, gérardh.

Nous pouvons faire des lectures différentes des mêmes passages de Bible; c'est entendu. Mais ce que je trouve intéressant, ici, c'est que vous cherchiez à prouver quelque chose au sujet de l'Église catholique et comme en voulant exploiter le texte seulement. Moi, gérardh, je ne vais pas penser que le NT devrait confirmer ou infirmer l'Église catholique, pas comme si mon entendement personnel d'un verset devrait s'avérer déterminant.

Vous avez déjà été catholique romain, gérardh, je serais curieux de savoir comment vous auriez été amené à figurer que la lecture d'une plage de texte de la Bible (et la compréhension que vous pourriez en tirer) suffirait pour trancher. Ce serait intéressant de savoir.