La Cité catholique

A Sofian:
Statistiquement parlant, "la catégorie sociale" des prêtres n'est pas plus touchée que les autres catégories par la pédophilie mais, de part leur fonction, on est en droit d'attendre des prêtres une conduite exemplaire.
Pourquoi l'église catholique est-elle autant attaquée ? Si vous attaquez le judaïsme , vous prenez le risque d'un procès pour antisémitisme et si vous attaquez l'islam, vous risquez une fatwa. Contre l'église, vous ne risquez rien.
Par ailleurs, l'église pose des exigences à ses fidèles et la société ne veut d'aucune contrainte; surtout en matière de morale sexuelle. La plupart des gens qui critiquent l'église n'ont jamais eu affaire à elle.

Bonjour,

ledisciple a écrit :

Suliko a écrit :Je suis très méfiante envers cette interprétation de l'enfer vide.

Idem.
Enfer "vide", franchement qui peut savoir, à part faire une annonce style "commerciale" telle que nos cousins musulmans s'efforcent de suivre ces voies de "scoop" bidons... sans issue et qui les décridibilise.
Ce qui est certain, chère Suliko et chers frères & soeurs en Christ, c'est que Vatican II sous l'impulsion d'un courant philosophique complexe moderne, développe cette idée apparue sous Paul VI, que la venue de Jésus-Christ avait déjà sauvé tout le genre humain, qu'on soit ou non pas la suite baptisé.

Je vous rappelle que les cardinaux, à la mort de Paul VI, ont failli élire Karol Jozef Wojtyła, déjà à cette époque, car il était le penseur d'élite de cette option nouvelle assez révolutionnaire.

Pour le Bienheureux Jean-Paul II, en effet, tous les être humains sont sauvés depuis la crucifixion de Jésus-Christ.
http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... ntalamessa
"Le Concile Vatican II a affirmé que « l’Esprit Saint, d’une manière connue de Dieu seul, offre à tout homme la possibilité d’entrer en contact avec le mystère pascal du Christ » et ainsi d’être sauvé."
C'est un changement dans la foi de toujours, une orientation nouvelle. "Le Christ dans sa passion arrache l’humanité au mal, non par une "résignation aveugle et passive", mais une "confiance pure et absolue" en son Père, affirme Jean-Paul II : sa solidarité avec les hommes les transforme, les libère, les sauve."
http://www.zenit.org/fr/articles/le-chr ... -confiance

Toutes les religions sont donc en quête "égale" de cet appel de Dieu, et chaque culture le manifeste intuitivement à sa manière, c'est le principe d'Assise en 1986. "Même ces personnes, même si elles n’appartiennent pas à l’Eglise visible, sont objectivement « orientées » vers elle, et font partie de cette Eglise plus large, connue de Dieu seul." Ceci est nouveau, contraire à certains passages du Nouveau Testament. C'est une très belle thèse, très généreuse. Dans la réalité, le bilan est négatif. Cette voie si particulière de l'oecuménisme a offert à d'autres religions et sectes, une vitalité hors normes, alors que de ce temps, les catholiques de toujours, s'y sont perdus.

Attention à ne pas dire des approximations sur des vérités de foi et sur un Saint Concile ! Il est tout à fait vrai que la vacuité de l'enfer posé comme postulat est une théorie hétérodoxe qui n'a jamais été soutenue par l'Eglise. Nous savons que l'enfer est peuplé des anges déchus, il n'est donc pas vide. De plus, ces anges ont délibérément refusé Dieu avec une intelligence et une volonté bien supérieure à celles des hommes. Il est donc difficile d'imaginer que l'enfer ne comporte pas d'hommes qui ont refusé Dieu, dans la mesure où notre existence terrestre offre nombre d'occasions de perdition éternelle.

En revanche, attention à ne pas interpréter faussement le Concile Vatican II. Le concile parle de la possibilité universelle du salut, et non du "salut pour tous" (pour pasticher un slogan à la mode). Il y a donc parfaite continuité avec la tradition précédente, contrairement à ce que vous dites, ledisciple. Auparavant, on pensait dans l'Eglise que la voie du salut se faisait forcément en baptisant, et l'Eglise n'avait jamais tranché sur certains cas dont parle le Concile (enfants morts sans baptême, personnes qui ne connaissent pas Dieu). Rappelons que le Concile, dans la constitution dogmatique Lumen Gentium, affirme la nécessité du baptême pour être sauvé :

14. Les fidèles catholiques

C’est vers les fidèles catholiques que le saint Concile tourne en premier lieu sa pensée. Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, il enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.

Mais ce même concile explicite les cas sur lesquels l'Eglise n'avait pas vraiment tranché. Ce sont les passages que vous avez cités, ledisciple. Notez bien qu'il ne s'agit que d'une "possibilité de salut", et non une mise à égalité avec la nécessité du baptême !

Un texte sur les enfants morts sans baptême, à lire entièrement pour comprendre la hiérarchie des vérités, et ne pas tout mélanger :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_fr.html

Ledisciple, attention à ne pas imputer au contenu du Concile lui-même des dérives ou des interprétations douteuses. Les documents sont suffisamment riches et détaillés pour éviter les travers d'interprétation.

ledisciple a écrit : Et c'est encore plus clair avec le cardinal Giovanni Benelli qui eu pour mission de signaler aux traditionalistes qu'ils devenaient intégristes et schismatiques s'ils ne se soumettaient pas à cette option nouvelle. Du temps du Bienheureux Jean-Paul II, la notion de "tradition" a été remplacée par celle "d'intégrisme".

Les temps ont été durs pour l'Eglise dans ces moments de déchirements injustes. Les positions se sont radicalisées suite à ces incompréhensions. C'est vraiment dommage d'en être arrivé là, car je constate que plus je lis le contenu du Concile Vatican II, plus je trouve le contenu riche et beau. Les interprétations oiseuses et les applications désastreuses de son contenu sont vraiment regrettables. Heureusement, la nouvelle génération dans l'Eglise est prometteuse !

In Xto,

Cgs a écrit :Attention à ne pas dire des approximations sur des vérités de foi et sur un Saint Concile !

Surtout que ledisciple se trompe lourdement. Le concile Vatican II a précisé que tout non chrétien s'efforçant de faire le bien et de chercher Dieu pouvait se voir proposer une planche de Salut par un moyen que Dieu connaît.

Le concile n'a jamais enseigné que tous les hommes étaient sauvés, ou que toute les religions étaient égales devant Dieu. Ceux qui affirment cela sont des menteurs et je les mets au défi de prouver ce qu'ils avancent, textes du concile à l'appui.

Fraternellement,

Raistlin a écrit :Surtout que ledisciple se trompe lourdement.
Le concile n'a jamais enseigné que tous les hommes étaient sauvés, ou que toute les religions étaient égales devant Dieu.

Relisez mon précédent message, je ne parle pas du concile mais de la philosophie de Karol Jozef Wojtyła, Bienheureux Jean-Paul II. [...]

Philosophie
Personnalité de Jean-Paul II
Son concept de liberté cultuelle et religieuse

Enfin, lisez un basique, de Rocco Buttiglione, "La Pensée de Karol Wojtyla",
[...]

[...]

Enfin, cette histoire du Coran dicté par un ange, et soi-disant sorti de la bouche même d’Allah, est une absurdité totale.

Ah bin j'ai jamais entendu sa moi, c'est bel est bien l'ange qui lui a appris le Coran. Je sais pas où sais que vous avez pu lire sa. L'ange que vous parlez est
gabriel ( Jibril en arabe )

Les savants modernes arrivent de mieux en mieux à comprendre comment le texte coranique s’est formé, les ajouts, les emprunts à telle ou telle légende ou tradition, les influences d’autres langues,

Peut être avez vous un voir des nom de savants, histoires que je voye moi même se qu'il disent, on peut tous dire avec la bouche.

Si les musulmans y croient encore, c’est parce que ces travaux ne sont pas encore vulgarisés, et parce que toute recherche sur le texte coranique est interdite dans les pays musulmans depuis des siècles (ont-ils peur de quelque chose ?).

Non justement si les musulmans et les reconvertis à l'islam y croient encore ou viennent de croire pour les convertis et qu'il sont des personnes intélligent(es) et qui ont compris que le Coran et bel est bien la parole de dieu, les recherches des textes coranique est autorisé, si vous lisez le coran et que vous souhaité étudiez le coran verset par verset se n'est pas interdit, c'est de remettre en cause le livre sacrer, se que, je trouve normal. Mais des gens seront toujours là pour remettre en cause se livre alors qu'il n'y a aucun défaut, il renie la vérité malgrer qu'il est lu la vérité.
Lesquels donc des bienfaits de votre seigneur nieriez vous ?

Ainsi, le Coran contient un bon nombre de légendes (par exemple Salomon raisonnant avec des oiseaux, ou des fourmis qui parlent, etc.) et d’erreurs (soleil qui tourne autour de la Terre, Terre plate, etc.) dont il faudrait croire qu’elles sont l’œuvre du Dieu Tout-Puissant. Honnêtement, j’ai lu le Coran.

Vous ne croyez pas qu'une fourmi puisse parler ? Allah connait parfaitement l'inconnaissable, n'èsse pas digne d'un dieu,
il connait sa science quand même, imaginez que vous crée par exemple un avion, en théorie vous allez connaitre tous ses défauts et ses avantages par tout temps, bref vous allez connaitre dans les moindres détails votre avion, c'est pareil, il a crée la fourmis, il peut très bien lui donner la parole tout comme le jour du jugement dernier les mécréants diront malheur à nous qui nous à réssussité alors que nous étions poussière. Sur les versets que la Terre est plate, je voit duquel vous parlez mais en tant que non musulman ( je parle de vous ) et en plus vous ne comprenez pas l'arabe, c'est difficile à comprendre le sens, il faudrait vous faire aidez, et sachez que justement si dans le coran il était écrit que la terre était plate, nous ne croirions pas à l'islam car nous savons tous que notre belle planète bleu tourne autour du soleil, tout comme un verset coranique dit, C'est lui qui à attribuer au planète un orbite. Se qui prouve que la terre tourne et donc sphérique.

Si c’est là l’œuvre directe de la bouche du Créateur, c’est très décevant. Le Créateur ne pouvait-Il donc faire mieux ? Pour moi, le dogme du Coran copie d’un Livre éternel issu directement d’Allah et incréé est l’une des meilleures raisons de ne pas croire à l’islam.

Vous êtes chrétiens et quand vous avez du lire la bible vous deviez comparaitre avec votre livre je supose, décevant non, si vous prenez le temps de la lire, les preuves y sont évidentes, il n'y a pas de calcule de maths pour trouver le résultat. Je lis souvent, incrée c'est à dire ? sa veut dire quoi ?

Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre (sourate 5, 47)

Oui qu'il juge par rapport au Coran

Dans l'Islam, Allah n'aime pas le croyant, Il lui demande d'être soumis. Le Musulman a pour Allah la même relation qu'un travailleur pour son Patron : il fait ce que le Patron ordonne pour avoir le bénéfice de sa paie en fin de mois (le Paradis), et par peur de se faire virer définitivement (l'Enfer).

En islam ont peut aussi dire que nous somme les enfants d'Allah, il nous a bien crée de ses mains .
Et donc enfant dit père, ont ne désobei jamais normalement sur cette vie ici bas à nos parent, on doit les respecter, on se soumait à ses parents
Je serais près à mourir pour mes parents moi, je ses pas vous mais c'est tout se qu'on a de précieux sur cette terre, des parents
une mère qui nous mais au monde, qui nous éduque, nous apprend les bonnes magnières, oui je me soumais à mes parents moi, je ne discute aucun ordre venant de leur part, demain si il sont plus là, c'est qui qui va me nourrir, certainement pas un amis mais mes parents donc c'est pareil on se soumait à dieu et au contraire il aime le croyant croyer moi vu qu'il va lui offrir le paradis

Quant à votre "ami" google, vous seriez surpris de ce qu'on peut trouver sur les musulmans et certaines pratiques barbares en cherchant bien.

Vous voyez c'est exactement pareil, votre ami ledisciple vous a montrer en images une femme morte où ont voyait sa tête bref je rentre pas dans les détails mais ont peut trouver tout et n'importe quoi sur internet, vous vous n'êtes pas d'accord sur que le pape à démissioner à cause de la pédophilie et moi je vous et envoyer des liens, maintenant moi je suis pas d'accord sur se que vous me dite sur la charia et vous êtes d'accord vous.

Le problème du XXI Siecle c'est que vous regardez trop la télé, le meilleur moyen c'est d'allez sur place et une fois après vous pourrez juger
Si vous entendez à la télé par exemple, le présentateur dit tel personne à été habité au brésil par exemple, il se peut que lui lance la rumeur ou qu'il ne fasse pas expret et vous vous allez le croire, alors que la personne n'a même pas bouger de chez lui, vous allez le croire, pourquoi ? parce que c'est la télé. Pour une fois que je peut rejoindre l'avis d'un athée, dans se cas là on ne peut que croire par ce que l'on voit

Mais des gens seront toujours là pour remettre en cause se livre alors qu'il n'y a aucun défaut, il renie la vérité malgrer qu'il est lu la vérité.

Mais comment savez-vous qu'il n'a aucun défaut?

Et pourtant, dans un hadith sahih, Mahomet n'a pas épargné la femme adultère qui s'était repentie...

Quant au fait qu'Allah pardonne dans l'islam, c'est vrai. Mais aucun musulman ne peut être sûr qu'il sera pardonné ou sauvé. Car Allah pardonne à qui Il veut, et Il condamne qui Il veut.

Pour se qui est du hadith, il ne la pas lapider dès qu'elle est venu le voir mais lui à laissez plus de deux ans pour êtes sûr que sont repentir était sincère
La première fois elle ala lui annoncer qu'elle avait commis l'adultère,il lui demanda de revenir une fois mis au monde,
une fois mis au monde, elle alla le voir, il lui demanda de l'allaité et de le sevrer et deux ans après elle revint avec son enfant qui dans sa main tenait un morceau de pain, et après je crois que c'est son compagnon qu'y sais occuper de la lapider.

Je sais que vous ne voyer pas positif sur la charia mais il a dit, par celui qui détient mon âme entre ses mains, je peux la voir se baigner dans les jardins du paradis. Allah est très miséricordieux, quand une personne commet l'adultère, normalement elle doit être lapider jusqu'à la mort.

Voyez aussi positif, sa permet d'éviter de transmettre le sida

Mais Sofiane, vous raisonnez mal. Car souligner des contradictions apparentes n’est pas une preuve de falsification.

Donc si il ya contradiction sais que le tout puissant a fait des erreurs dans votre livre afin de mettre le doute.
Voyons c'est pas possible, si c'est digne d'être dieu pourquoi ferait t'il des contradictions, pour laissez l'être humain s'amuser à décoder
Regarder un scientifique par exemple, il présente ses calculs au autre scientifique, dès lors qu'il y a une fautes, le reste ne peut être que faux en maths.
C'est pareil, le coran ne possède pas d'erreur orthographique, mathématique, scientifique

Et puis, votre Allah n’est donc pas assez puissant pour protéger sa parole

Il n'a pas souhaité protéger les deux premiers livre tout simplement, il est maitre de ses décission, on ne peut lui reproccher
Et puis c'étais trop facile si nous possédions qu'une religion, c'est comme dans un contrôle, il ne peux pas y avoir q'une case a cocher sur une case
Trop facile,

Pourquoi Dieu aurait-Il créé des créatures pour qu’elles soient haïes ?

Sa me r'appelle une question similaire sur la circoncision, si tous le monde était circoncis, tous le monde serait musulman. pareil pour le porc.

79. Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens: "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion d'Allah"; mais au contraire, [il devra dire]: "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez".

comment votre salut et votre foie est basée sur des livres anonymes ?

Selon vous cette définition ne correspondrait-elle pas avec la relation que mahommet a eu avec cette jeune fille de neuf ans dites?

Ecoutez chaque pays à sa coutûme, vous vous êtes habitué à celle d'ici il est donc évident que pour vous sa vous parait bizare, c'est comme les indiens d'amérique, il était tranquil avant que christofe colomb n'arrive, et quand il sont arriver les espagnols voyait les indiens comme des gens pas civiliser, et vice versa.

Vou noterez l'emploie du temps des verbes qui est le conditionnel présent sofian et qui indiquent que ces faits sont donné sans aucune aucune certitude.
Et vous vous pouvez penser? Vous etes plus informé que la presse alors.

Un bon journaliste ne divulgue jamais ses sources, non je rigole mais ok il était vieux, je suis d'accord mais c'est une des raisons qui l'a pousser parmis temps d'autre

Avez-vous enfin compris que les arguments de la propagande musulmane que vous pompez sur Internet ne valent pas un clou ? Et que l'islam ne peut pas prouver sa légitimité autrement qu'en mentant et en dénigrant faussement les autres ?

Non la propagande musulmane sans fou complètement du pape, c'est plûtot question de polémique, tout comme de notre coté, vous regarder comme je les dits, la lapidations pendant la campagne de sarkozy en 2007 était polémique, à notre tours

Je sais que la plupart des musulmans "de base" sont dans cet état d'esprit, mais pouvez-vous nous prouver que dans les pays musulmans ce soit le cas ? La tolérance pour les non-musulmans existe-t-elle, ont-ils les mêmes droits, accèdent-ils aux mêmes postes de responsabilités, les autorités religieuses condamnent-elles ses discriminations et ses inégalités de droits, la distribution de Bibles est-elle autorisée, etc...?

Les pays du maghreb ( maroc, algérie, tunisie ... ), biensûr qu'il y a de la tolérence, dans les grandes surfaces il vendent de l'alcool et il y a même des rayons halouf ( porc ) miam .Il y a aussi des églises,même droit oui . Niveau travail aussi, il juge sur la qualité et non la personne, j'en profite pour dire qu'il y a un temps la france jugeait par la personne. Et pour la commercialisation de la bible, oui c'est autorisé.

Je préfère être en enfer avec eux, il sera beaucoup plus vivable que le paradis de Mahomet et ses parties fines avec les 70 houris par personne.

Vous n'aurez pas le choix, croyez moi. L'enfer est bien plus pire que se que vous imaginez, sa ira de surprises en suprises
[...]

Mais comment savez-vous qu'il n'a aucun défaut?

C'est très simple à mon goût, retenez ses deux phrases. Il n'y a pas plus mieux. Décidément seul les gens intélligents peuvent comprendre, c'est bien dommage, je ne dit pas que vous êtes con mais voilà. c'est logique
- Tout se qui ne se contredit pas et authentique ( Coran )
- Tout se qui se contredit est falsifiée

c'est simple .

Un livre qui ne se contredit pas est authentique ( Coran )
Un livre qui se contredit n'est pas authentique

Suliko a écrit :

Mais des gens seront toujours là pour remettre en cause se livre alors qu'il n'y a aucun défaut, il renie la vérité malgrer qu'il est lu la vérité.

Mais comment savez-vous qu'il n'a aucun défaut?

Dire que le Coran n'a aucun défaut relève de l'obscurantisme idéologique. De fait, des orientalistes maîtrisant parfaitement l'arabe ont relevé plein d'imperfections, d'insertions tardives, d'emprunts, etc. Cette prétendue inimitabilité du Coran était déjà remise largement en cause par les arabes chrétiens lors des premiers siècles de l'islam, qui y voyaient certes un livre poétique (et c'est vrai que le style coranique est poétique et parfois même très beau), mais pas de quoi tomber en extase.
Et ne parlons pas des erreurs grossières que le Coran contient comme celles sur la Trinité, la divinité présumée de Marie, la science, etc.

Les musulmans croient dur comme faire et se répètent entre eux que ce livre est parfait. Il y a juste un problème : ça ne marche que pour eux. Moi, quand je lis ce livre, je suis loin de le trouver parfait, ce ne serait-ce que par son contenu fort décevant.

Le problème est qu'en milieu musulman, toute interrogation objective sur le Coran est interdite. Les musulmans sont donc endoctrinés à croire des inepties sur leur livre sacré, et ne disposent pas de la liberté nécessaire pour s'interroger. Espérons que la recherche et la science occidentale leur permettront de sortir de cet aveuglement.

touriste a écrit :c'est simple .

Un livre qui ne se contredit pas est authentique ( Coran )
Un livre qui se contredit n'est pas authentique

C'est une définition qui n'engage que vous.

Déjà soulignons que le Coran se contredit parfois. La règle de l'abrogation a même été inventée pour régler ces problèmes de contradictions internes.

Ensuite, des livres qui ne se contredisent pas, vous en avez des tonnes, vous en avez dans toutes les gares et les Fnac de France. C'est à la portée du premier auteur venu. Bref, pas besoin d'un miracle pour qu'un livre soit exempt de contradiction : au contraire, un livre savamment remanié par les hommes contiendra justement peu de contradictions, voire pas du tout. Or l'histoire même de la composition du Coran nous apprend qu'il y eut des remaniements et que des versions non "orthodoxes" furent détruites.

La question est donc de savoir ce qu’on entend exactement par parole de Dieu, et ce qui est en droit d’attendre d’elle.

Les musulmans aiment pointer du doigt les contradictions mineures de la Bible, mais c'est parce qu'ils ne la comprennent pas et qu'ils la regardent avec leurs lunettes idéologiques. Car comme le disent les chrétiens, la Bible n'est pas un livre céleste descendu dans une colonne de Lumière au son de la trompette des anges : elle est l'œuvre d'hommes, inspirés par Dieu. Inspirés contre toute erreur humaine ? Non, car Dieu aime travailler avec nous et non pas malgré nous. Inspirés donc dans l'exactitude de ce qu'ils nous disent sur Dieu, sur le Salut, etc. mais cette inspiration prend en compte le contexte culturel et psychologique des auteurs sacrés.

Ainsi, la Bible ne contient AUCUNE contradiction ni aucune erreur sur l'essentiel : ce qui est nécessaire pour connaître Dieu, l'aimer et être sauvé. En revanche, Dieu a inspiré les auteurs sacrés en respectant leurs visions du monde, leurs langages, leurs limites. Et c'est là la beauté de la Bible : elle est une forme d'incarnation, à l'image de celle du Verbe de Dieu. Dieu n’accomplit pas sa volonté en écrasant l’homme, et en s’imposant, mais Il fait passer son message tout en respectant notre condition. Ca ne peut se comprendre que si on sait que Dieu est un Père, et non un tyran.

Il faut que les musulmans comprennent que nous ne voyons pas la Bible comme eux voient le Coran, et voient la Bible par ricochet. Leurs arguments tombent donc à l’eau car nous ne croyons pas que la Bible est ce qu’ils croient qu’elle est.


La vérité, c'est que Dieu ne peut pas se contredire dans le message qu’Il donne à l’Humanité. Il peut, par pédagogie, instaurer une progression dans sa parole, mais pas se contredire formellement. Or le Coran contredit formellement la Bible et ses prophètes. Il efface le message de Jésus pour instaurer un nouvel évangile. Le Coran et l’islam sont en eux-mêmes une gigantesque contradiction par rapport aux messages précédents. Donc ils sont faux.
Et inventer une falsification de la Bible improuvable ne sert à rien car cela revient à jeter le doute sur Dieu : n’est-Il en effet pas assez puissant pour préserver sa Parole ? Comment croire alors que le Coran a pu être préservé si Dieu n’a jamais préservé sa parole avant lui ? Si un futur « prophète » se lève en disant que le Coran a été falsifié, faudra-t-il le croire, sans preuve, comme les musulmans croient sans preuve que la Bible a été falsifiée ?

Quel que soit le sens où on tourne cette affaire, le résultat est le même : l’islam n’a aucune légitimité dans l’ordre de la Révélation. C’est une pure invention humaine.

Cordialement,

touriste a écrit :c'est simple .

Un livre qui ne se contredit pas est authentique ( Coran )
Un livre qui se contredit n'est pas authentique

Bonjour à tous

Le thème des erreurs dans la Bible a déjà été étudié sérieusement sur ce forum : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=16283
Vous trouverez sur ce fil quantité d'explications bien documentées .

Bonne lecture

Encore un mot sur cette accusation de falsification des Écritures juives et chrétiennes et pourquoi elle est insuffisante.

Une telle accusation nécessite des preuves. Ou alors c'est de la diffamation. Or mettre en avant les contradictions mineures de la Bible n'est pas une preuve suffisamment forte car cela nécessite de poser comme prémisse que la Bible DOIT être exempte de ce genre de choses. Or rien n'oblige à le penser, comme je l'ai expliqué dans mon précédent message.

Ainsi, si les musulmans veulent être autre chose que des calomniateurs, ils doivent prouver leur accusation en apportant la seule preuve irréfutable : une version authentique de la Bible que tous puissent reconnaître comme tel. Or le problème, c'est que l'histoire montre bien que cette "Bible authentique" n'existe pas et n'a jamais existé.

Peut-être les musulmans diront-ils alors que les juifs et les chrétiens ont détruit toute trace de cette "Bible authentique". Malheureusement, de cela encore, ils n'ont aucune preuve. Si donc Allah avait voulu nous confondre, il aurait dû penser à cela, et préserver au moins un exemplaire. Il ne l'a à l'évidence pas fait. Donc les musulmans n'ont pas de preuve à avancer.
J'ajoute que le Coran lui-même indique qu'à l'époque de Mahomet ou de Jésus, des Écritures authentiques étaient en circulation (voir notamment, parmi la pléthore de versets allant dans ce sens : sourate 3, 48 ; sourate 2, 89 ; sourate 28, 48-49 ; sourate 2, 97 ; sourate 3, 93 ; sourate 2, 101 ; sourate 5, 43-47 ; sourate 2, 41-42 ; sourate 10, 94 ; sourate 5, 68). Où sont-ils passés, s'il s'agit d'autres textes que nous ne connaissons pas ? Les musulmans les ont-ils détruits ?

Enfin, le pire dans cette accusation de falsification, c’est qu’elle ne parvient pas à expliquer pourquoi les juifs et les chrétiens auraient falsifié leurs textes sacrés, ni quand d’ailleurs. Pourquoi les premiers chrétiens auraient-ils falsifié les paroles de leur Maître alors qu’ils étaient prêts à mourir martyr pour lui ? Qui accepterait de mourir pour ce qu’il sait être un mensonge ?

Cordialement,

Raistlin a écrit :
Enfin, le pire dans cette accusation de falsification, c’est qu’elle ne parvient pas à expliquer pourquoi les juifs et les chrétiens auraient falsifié leurs textes sacrés, ni quand d’ailleurs. Pourquoi les premiers chrétiens auraient-ils falsifié les paroles de leur Maître alors qu’ils étaient prêts à mourir martyr pour lui ? Qui accepterait de mourir pour ce qu’il sait être un mensonge ?

Bien entendu. A ces époques, vu le nombre de copies de la Bible en circulation dans la diaspora Juive, puis chrétienne, il est impossible qu'un messager quelconque fasse le tour de toutes les copies, et dise : je vous transmets la version 2.0, veuillez supprimer la version 1.5 ! Et comme par hasard, les manuscrits de la mer Morte étaient pourtant "authentiques"...

Pour les martyrs, on vous expliquera que c'est aussi une invention, et qu'il n'y a aucun récit authentique du martyr des apôtres et des témoins directs du Christ....que les martyrs sont postérieurs, et qu'ils étaient endoctrinés....

Vous êtes bien patients de faire des réponses aussi longues et élaborées. Néanmoins, je crois que cela ne sert à rien, puisque Sofian ne répond guère à nos questions et ne paraît pas très motivé à apprendre un peu de ce qu'est le christianisme. C'est comme si l'on écrivait dans le vide, et ce depuis douze pages. Vous vous appliquez à rédiger un message d'une vingtaine de lignes sur la question de la falsification ou sur tel autre point précis de la doctrine islamique, et il vous réplique par une phrase lacunaire et totalement hors-sujet, du style "Et le pape, vous croyez vraiment qu'il est parti à cause de la vieillesse?"
De plus, Sofian a prétendu dans son premier message qu'il avait lu toute la Bible, ce qui me semble au pire un mensonge, au mieux une grande exagération.
Et tout cela sans parler des fautes d'orthographe, qui rendent difficiles la lecture. (Cela n'a rien de honteux de ne pas bien maîtriser la langue française, mais il existe dans ce cas des correcteurs d'orthographe efficaces et rapides...)

Bref, tout cela pour dire que si Sofian ne daigne pas répondre à mes questions d'une manière un tant soit peu sérieuse, j'arrête ici les frais. (Et si je publie ce message, c'est parce que j'ai encore l'espoir qu'il va nous prendre au sérieux.)

Et bon courage à tous ceux qui ont le courage de continer à argumenter dans le vide!

P.S.: Ce qui est agaçant, c'est que si je débattais avec Sofian d'une manière non virtuelle, je pourrais reprendre ses erreurs et les points sur lesquels il ne veut pas s'attarder. Ici, c'est impossible et c'est très frustrant!

Suliko

Johnny a écrit :Pour les martyrs, on vous expliquera que c'est aussi une invention, et qu'il n'y a aucun récit authentique du martyr des apôtres et des témoins directs du Christ....que les martyrs sont postérieurs, et qu'ils étaient endoctrinés....

Ce à quoi il faut leur répondre : puisque selon vous tout le monde ment, et rien n'est fiable, qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en va pas de même pour le Coran et l'histoire de l'islam ? Surtout quand on sait comment a été compilé le texte coranique sous le calife Uthman (copies non conformes détruites) et qu'on connaît la faiblesse des sources musulmans quant à l'histoire réelle.

Les musulmans ont le droit de croire que tout n'est que mensonge et falsification, en dépit des preuves d'authenticité. Mais alors, ils s'exposent à ce qu'on disent la même chose d'eux.