Discussion sur le coran

[ledisciple]

Le père Gallez ne partage donc pas l'avis qu'il s'agit du plus ancien Coran disponible car, selon lui, les plus anciens Corans ne sont justement pas en écriture coufique.

Je ne veux pas polémiquer, vous savez ce que j'ai annoncé concernant la thèse nullement nouvelle du P.Gallez, tout le monde peut vérifier sans problème sur ce topic. Je ne me fais donc pas le supporteur de quiconque, ni d'aucun credo personnalisé...

Cela n'a du reste aucune importance puisque le Coran originel que diffusait le prophète arabe Mahomet était purement vocal. L'écrit d'une récitation complète, القرآن, Coran en arabe, la récitation donc, ne commence qu'après la mort de محمّد, Mahomet. Le sujet porte justement sur القرآن, le Coran tel quel, pas modifié ni encore moins sur les copies du calife عثمان, Uthman. Ni vous ni moi ni personne ne peut l'entendre, nous sommes donc obligés par la raison de retrouver ce qu'il y a d'authentique qui ait pu rester, et non de faire une analyse graphologique générale, cela n'a aucun intérêt. Aucun.

Il me semble que l'UNESCO est de taille à contrarier la thèse du P.Gallez puisque c'est un fait, ou plus exactement, que le P.Gallez est loin de faire l'unanimité auprès des meilleurs spécialistes au monde scientifique.
http://portal.unesco.org/ci/fr/file_dow ... man_fr.pdf

...selon lui, les plus anciens Corans ne sont justement pas en écriture coufique.

Je ne crois pas non plus que le P.Gallez puisse contredire les plus grands experts au monde du Louvre:
http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/pag ... e-coufique
Et je les cite: "L'écriture coufique est l'une des écritures utilisées pour copier les Corans (au pluriel, j'insiste!) sur parchemin, reliques précieuses des premiers siècles de l'Islam ; on la retrouve plus tard sur des inscriptions monumentales ou dans des décors de frontispices de manuscrits." Et plus loin: "Quoi qu'il en soit, c'est l'un des types d'écritures les plus anciens utilisés pour la copie des Corans sur parchemin des IXe et XIe siècles, époque pendant laquelle se multiplient les copies du texte sacré." Bien évidemment.

Je cite la Bibliothèque Nationale de France:
http://expositions.bnf.fr/parole/arret/05_2.htm
"La mise par écrit du Coran a sans doute commencé du vivant du prophète محمّد, Muhammad : divers témoignages de la tradition musulmane le suggèrent. Il est vraisemblable qu'il ne s'agissait non pas de livres constitués, mais de notes correspondant à des ensembles de dimensions variables." De ce qui a disparu nous ne savons pas, sauf peut-être le P.Gallez et quelques autres, mais pour ce que nous avons de plus ancien, c'est en écriture coufique, et c'est ainsi. Toute thèse sortant du cadre strict du constat est possible, mais ce n'est plus une démarche scientifique et à celle-ci uniquement que je m'attache.

Je cite encore une autre autorité mondialement reconnue:
http://classes.bnf.fr/dossiecr/sp-prop3.htm
"Le style koufi, anguleux et géométrique ; utilisé primitivement par les scribes de Koufa pour la copie des Corans, il a servi aussi à graver des inscriptions dans la pierre."

Je pourrais citer des encyclopédies et j'invite chacun dans ce sens, c'est un fait, l'écriture arabe la plus ancienne utilisée pour la calligraphie du Coran est à ce jour de mai 2012, l'écriture coufique. Par exemple:
http://dictionnaire.reverso.net/francai ... on/kufique

Ne polémiquons donc pas, il ne s'agit pas de débattre de la thèse du P.Gallez, (on pourrait débattre de toutes les thèses...) mais ici de l'origine du Coran actuel face au Coran originel que récitait un certain محمّد, Muhammad ou Mohamed ou Mahomet de son vivant. Il était illettré, il n'a jamais écrit le Coran de sa main parce que ce fut une récitation sur le très long terme, vingt ans pour faire simple. Toute la question est de savoir si c'est ce Coran "incréé", tombé du ciel et transmis par l'ange Jibril (qui, au passage, petite erreur dans le Coran actuel, n'est pas le Saint-Esprit, mais un ange, un archange) est celui que nous lisons, c'est à dire celui diffusé par le troisième calife عثمان, Uthman, et je dis avec des preuves écrasantes, que non, ce n'est plus le même. Non, ce n'est pas l'original du vivant de Mahomet.

Loin de moi l'idée de blesser nos amis musulmans, je m'adresse au Coran actuel en arabe que je cite dans le texte arabe tel quel, et nous verrons ensemble que bien d'autres incohérences (j'en ai montré quelques unes déjà imparables) affirment qu'il y a avec le Coran actuel, celui de عثمان, d'Uthman, bien des problèmes dommageables.

Si donc on courbe l'échine devant quelque thèse que ce soit, quelque personne humaine que ce soit, simplement humaines que ce soit, on trouvera toujours quelqu'un pour y monter dessus! Et cela je ne le veux pas. La liberté de penser, la liberté d'appliquer un raisonnement logique devant des faits, la liberté d'étudier aussi loin que nous le pouvons chacun selon nos possibilités et de faire partager ce savoir gratuitement, font partie du patrimoine unique de l'humanité et propre à l'être humain et à sa dignité. Ne le donnons pas aux idéologies dogmatiques qui penseraient pour nous. La vérité vous rendra libre, parce que la vérité vous rendra vrai.

La prochaine fois, je vous propose d'analyser un ouvrage d'Harum Yahya, "Les miracles du Coran".


Pax vobiscum

[Cinci]

Sur la lettre du père Gallez :

• Cher lecteur,
  
  Tous les islamologues vous le diront: aucun manuscrit vraiment ancien du Coran n'est en écriture coufique. Le seul livre cité en bibliographie est une étude de 1891. Au reste, aucun érudit musulman ne s'exprimera jamais en vérité sur ce sujet hyper-sensible, à moins de n'être déjà plus musulman.
  
  Elisabeth Puin a fait paraître une série de quatre études analytiques des fragments de Sanaa dans Inârah 2-5 (en allemand)
  
  Très cordialement, P. EMG

[/i]


Il suffirait au père Gallez de nous indiquer à quel manuscrit au juste il aurait voulu faire allusion. S'il pense à un document réel du temps de Charlemagne et dont il aurait eu connaissance : nous indiquer le numéro de la pièce au catalogue et sa localisation.

• Tous les islamologues vous le diront: aucun manuscrit vraiment ancien du Coran n'est en écriture coufique.

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En quelle autre écriture plus anciennement ?

[Raistlin]

Je ne veux pas polémiquer, vous savez ce que j'ai annoncé concernant la thèse nullement nouvelle du P.Gallez, tout le monde peut vérifier sans problème sur ce topic. Je ne me fais donc pas le supporteur de quiconque, ni d'aucun credo personnalisé…

Je ne comprends pas votre attitude. Que vous ne soyez pas d’accord avec le père Gallez, je comprends. Mais que vous taxiez sa thèse de « credo personnalisé », je trouve ça exagéré. Surtout que vous-même, vous faites quoi à part défendre le credo de l’islam lorsque vous soutenez mordicus que les sources historiques musulmanes sont fiables ?

Bref, je veux bien que vous ne soyez pas d’accord mais dites-nous pourquoi. Il est irrecevable que vous évacuiez d’un geste négligeant la thèse du père Gallez comme si c’était un imbécile.

Cela n'a du reste aucune importance puisque le Coran originel que diffusait le prophète arabe Mahomet était purement vocal.

Deux corrections :
1- Mahomet n’était pas un prophète
2- Cette histoire d’un Coran originel récité par Mahomet et falsifié par la suite n’est guère plus crédible que la thèse du père Gallez

Il me semble que l'UNESCO est de taille à contrarier la thèse du P.Gallez puisque c'est un fait, ou plus exactement, que le P.Gallez est loin de faire l'unanimité auprès des meilleurs spécialistes au monde scientifique.

Sauf qu’il n’est pas le seul à mettre en doute les sources historiques musulmanes. Citons par exemple Patricia Crone et Jacqueline Chabi.

Je ne crois pas non plus que le P.Gallez puisse contredire les plus grands experts au monde du Louvre:
http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/pag ... e-coufique
Et je les cite: "L'écriture coufique est l'une des écritures utilisées pour copier les Corans (au pluriel, j'insiste!) sur parchemin, reliques précieuses des premiers siècles de l'Islam ; on la retrouve plus tard sur des inscriptions monumentales ou dans des décors de frontispices de manuscrits." Et plus loin: "Quoi qu'il en soit, c'est l'un des types d'écritures les plus anciens utilisés pour la copie des Corans sur parchemin des IXe et XIe siècles, époque pendant laquelle se multiplient les copies du texte sacré."

Je ne vois pas bien en quoi ce que vous citez du Louvre est contradictoire avec l’affirmation du père Gallez. Car il n’a jamais dit qu’aucun manuscrit ancien du Coran n’était écrit en écriture coufique, il a dit que les plus anciens ne l’étaient pas. Énorme nuance.

D’ailleurs, cet article du Louvre parle surtout de parchemins du IXème et du XIème siècle. Je pense que le père Gallez faisait plutôt référence aux rares manuscrits datés de façon certaine de la fin du VIIème siècle ou du début du VIIIème.

Je cite la Bibliothèque Nationale de France:
http://expositions.bnf.fr/parole/arret/05_2.htm
"La mise par écrit du Coran a sans doute commencé du vivant du prophète محمّد, Muhammad : divers témoignages de la tradition musulmane le suggèrent. Il est vraisemblable qu'il ne s'agissait non pas de livres constitués, mais de notes correspondant à des ensembles de dimensions variables."

Idem.

Je cite encore une autre autorité mondialement reconnue:
http://classes.bnf.fr/dossiecr/sp-prop3.htm
"Le style koufi, anguleux et géométrique ; utilisé primitivement par les scribes de Koufa pour la copie des Corans, il a servi aussi à graver des inscriptions dans la pierre."

Idem.

Ne polémiquons donc pas, il ne s'agit pas de débattre de la thèse du P.Gallez, (on pourrait débattre de toutes les thèses...) mais ici de l'origine du Coran actuel face au Coran originel que récitait un certain محمّد, Muhammad ou Mohamed ou Mahomet de son vivant.

Mais justement, le père Gallez dit que les plus anciens manuscrits (et non pas TOUS les anciens manuscrits) ne sont pas en écriture coufique. Il peut se tromper mais je trouve ça gros.

Il était illettré, il n'a jamais écrit le Coran de sa main parce que ce fut une récitation sur le très long terme, vingt ans pour faire simple.

La question de savoir si Mahomet était illettrée est sujet à débat. Il semble que le terme ummy qui est traduit par illettré veut en faire dire «des nations ».

D’ailleurs, puisque vous vous fiez aux traditions musulmanes, les hadiths sahih parlent de Mahomet comme écrivant, lisant, etc.

Toute la question est de savoir si c'est ce Coran "incréé", tombé du ciel et transmis par l'ange Jibril (qui, au passage, petite erreur dans le Coran actuel, n'est pas le Saint-Esprit, mais un ange, un archange) est celui que nous lisons, c'est à dire celui diffusé par le troisième calife عثمان, Uthman, et je dis avec des preuves écrasantes, que non, ce n'est plus le même. Non, ce n'est pas l'original du vivant de Mahomet.

De toute façon, le dogme du Coran incréé est une absurdité métaphysique.

Si donc on courbe l'échine devant quelque thèse que ce soit, quelque personne humaine que ce soit, simplement humaines que ce soit, on trouvera toujours quelqu'un pour y monter dessus!

Ce que vous dites est très étrange. Il s’agit ici de faire la vérité et rien que la vérité. L’islamologie depuis quelques décennies a beaucoup changé, notamment parce que les thèses officielles de la légende musulmane ne tiennent plus face à la critique historique. Les thèses sont nécessaires pour avancer vers la vérité. Refuser toute thèse par principe, c’est refuser de chercher la vérité, ni plus ni moins.

Et cela je ne le veux pas. La liberté de penser, la liberté d'appliquer un raisonnement logique devant des faits, la liberté d'étudier aussi loin que nous le pouvons chacun selon nos possibilités et de faire partager ce savoir gratuitement, font partie du patrimoine unique de l'humanité et propre à l'être humain et à sa dignité.

Mais c’est exactement ce que fait le père Gallez… sauf que pour une raison qui m’échappe, vous vous braquez. Par contre, en parlant de liberté de pensée, quelle est la vôtre alors que vous adhérez sans sourciller à la version officielle musulmane sur les débuts de l’islam ?

Vraiment, ledisciple, je ne vous comprends pas. Encore une fois, je comprends que vous puissiez ne pas être d’accord avec le père Gallez – il n’est certes pas infaillible – mais vous ne donnez aucune raison autre que le fait que c’est une « thèse » parmi d’autres.

La prochaine fois, je vous propose d'analyser un ouvrage d'Harum Yahya, "Les miracles du Coran".

Les pseudo miracles scientifiques du Coran ? Je connais, merci. En gros, c’est de la belle supercherie.

Cordialement,

[Teano]

Je vais me faire l'avocat du diable, mais si Allah cite des apocryphes, cela pourrait venir du fait que les apocryphes, eux, n'ont pas été falsifiés et sont donc retranscriptible directement ?

Mais tous ces apocryphes sont des inventions humaines dont les auteurs bien peu fiers se sont cachés en empruntant le nom d'un personnage célèbre de la Bible. La datation, le contenu, le style, les erreurs historiques et la situation du contexte, nous démontrent que ce sont des faux. Comment Allah peut-il citer des textes faux fabriqués par de simples humains anonymes?


Pax vobiscum

Cher le disciple,

Dire que les apocryphes sont des faux me paraît un jugement de valeur péremptoire. Ces textes (il en existe des milliers, même si on nous ressort régulièrement certains d'entre eux, fort connus depuis des lustres pour leur accorder plus de crédit qu'aux évangiles canoniques avec une mauvaise foi et une ignorance confondantes) reflètent et témoignent les croyances et les traditions des communautés qui les ont rédigés. C'est une source historique de grand intérêt, non pas sur la personne de Jésus mais sur ce qu'étaient ces communautés. Ces textes sont vecteurs d'interprétations hétérodoxes qui ont été recueillies par le Coran, c'est bien pour cela que l'Eglise ne s'est pas trompée, ni les savants jésuites dont vous parlez en qualifiant l'islam d'hérésie. C'est d'ailleurs d'une logique implacable :
- le docétisme de Coran 4, 151
- la référence aux évangiles apocryphes de l'enfance (Jésus enfant façonne, un jour de sabbat, des oiseaux dans la glaise et les anime d'un souffle) que l'on retrouve également dans le Coran.

Dis-moi à quels textes tu te réfères, je te dirai si tu es hérétique.

[ledisciple]

Surtout que vous-même, vous faites quoi à part défendre le credo de l’islam lorsque vous soutenez mordicus que les sources historiques musulmanes sont fiables ?

Le Credo de l'Islam est l'al Aqa’id. Je n'ai rien à voir avec cela. Mon seul Credo:
http://users.edpnet.be/orthodoxes/texte ... -icone.pdf

Deux corrections :
1- Mahomet n’était pas un prophète
2- Cette histoire d’un Coran originel récité par Mahomet et falsifié par la suite...

1) Par respect pour le dialogue avec nos amis musulmans qui sont ouverts au dialogue, certes non tous, je respecte leurs appellations. Le respect est une ouverture au dialogue, le dénigrement est une fermeture sur une impasse. Je pense à nos frères chrétiens martyrisés dans les pays musulmans, un changement ne peut venir que de l'intérieur, pas des hommes au pouvoir, actuellement. Dom Christian de Chergé, prieur des moines trappistes du Monastère de Tibhirine, en Algérie, pensait cela. Une ouverture! Il a fait beaucoup et cela, personne n'en parle.

2) Quand je lis Homère, quand je lis le Mahabharata, quand je lis le Coran, quand je lis les évangiles canoniques, quand je lis beaucoup, je respecte le fond de légende comme je vous ai déjà dit, en accord avec Monseigneur di Falco.
http://www.bumeez.com/file/4fa2b3c79b7e ... 0Falco.mp3
Pourquoi pas...

Vous voyez, avec votre attitude verrouillée, je ne développe plus. Je suis fatigué.

Encore une fois, je comprends que vous puissiez ne pas être d’accord avec le père Gallez...

Donc je suis d'accord avec lui, pax vobiscum. La paix, je vous prie, la paix maintenant, je vous prie... Merci.

Je ne veux pas polémiquer, je travaille sur les écritures avec grand respect parce que je ne suis rien face à ces génies monumentaux de siècles précédents, qui sont visiblement maintenant oubliés.

Tant que vous me barrez cette option de pouvoir partager avec vous (quel intérêt pour ma misérable personne? Aucun, je ne suis rien) sans avoir d'abord reconnu vrais les travaux du P.Gallez et ne l'adulant pas, je ne poursuis pas, d'accord. Vous serez systématiquement en travers. C'est bon. J'ai compris...

Tant que vous me blessez en m'amalgamant aux musulmans, je ne réponds plus, d'accord. Je ne réponds jamais à personne avec des "idem", je suis disponible, donc ouvert, toujours, à condition qu'il y ait une possible rencontre de savoirs très catholiques, ou tout au moins une rencontre polie, je n'espère plus la courtoisie ni le respect... Et ce n'est plus le cas ici, n'ayant rien à prouver, je vais voir ailleurs, simplement.

Si je vous gêne, bannissez-moi. Effacez mes messages précédents, certainement peu lus... et n'en parlons plus. Je vous facilite mon exclusion! Que demander de plus pour vous être agréable et me laisser tranquille?

Ce n'est pas la première fois que vous procédez ainsi et maintenant je suis fatigué de voir que je ne puis rien développer ici sans d'abord vous accorder ce que vous souhaitez. Il manque la frimousse de l'humour cette fois...

Voici ma réponse, je laisse ce forum, ce n'est pas mon problème. Bonne poursuite en langues anciennes!

Refuser toute thèse par principe, c’est refuser de chercher la vérité, ni plus ni moins.

Je suis content pour vous.

Les pseudo miracles scientifiques du Coran ? Je connais, merci. En gros, c’est de la belle supercherie.

Comment pouvez-vous savoir ce que j'allais développer en études comparatives alors que je n'ai encore rien dit? Pourquoi ce barrage de tous les instants sans que je puisse développer? Il ne s'agissait pas du contenu, c'est toute autre chose que je souhaitais développer en partant d'un exemple. A moins de lire dans la pensée des gens, que savez-vous de mon propos qui devait venir? Rien.

Vous n'avez pas besoin de vous emporter. La dernière fois, votre propos désagréable (toujours m'associer de manière éhontée à l'Islam) m'a provoqué une grave migraine (j'y suis sujet avec l'âge), et je ne vais pas recommencer en fortes souffrances, alité des jours entiers pour... pour quoi, au fait?

Je suis venu gentiment en bénévole ici, notamment partager sur les connaissances notamment des missionnaires jésuites du XVII siècle et des ouvrages privés rares, en les traduisant (c'est du latin souvent in extenso et de l'arabe) pour vous tous. Vous faites sans.

Merci de tout cœur à mes semblables pour vos messages si gentils. Dieu vous bénisse.

Pax vobiscum.

[Cinci]

Raistlin,

le père Gallez dit que les plus anciens manuscrits (et non pas TOUS les anciens manuscrits) ne sont pas en écriture coufique. Il peut se tromper mais je trouve ça gros.

Justement.

Le père Gallez devrait bien fournir lui-même un exemple documenté. Puis ça règlerait le ''point de détail'' sans que le disciple dusse faire une crise de migraine, pour se pénaliser ensuite lui-même en se coupant de ce forum et pour pénaliser tout le monde au final.

Si le dire du père Gallez repose sur des suppositions ou des reconstructions-projections : il n'aurait qu'à le dire franchement aussi.

Quoi qu'il en soit, il s'agit que d'un détail dont tout le monde se moque passablement, savoir la nature des caractères d'écriture des vieilles versions du Coran. Ce livre ne sera pas plus vrai ou plus faux (pour un chrétien) selon que la lettre employée aurait dû être du syriaque ou de l'araméen.

[Suliko]

La prochaine fois, je vous propose d'analyser un ouvrage d'Harum Yahya, "Les miracles du Coran".

Oh non, ne partez pas, ledesciple, Je trouve ce fil vraiment instructif et intéressant!
Par rapport à ce Harun Yahya, il me semble qu'il est très populaire dans les milieux islamiques. Néanmoins, j'avais lu que les savants musulmans sont loin de tous partager cette manière somme toute très moderne de voir dans le Coran un livre dévoilant des vérités scientifiques. Je ne me souviens plus des noms de ces savants, mais ils semblaient dire, si mes souvenirs sont bons, que cette manière de voir le Coran est réductrice et que, de plus, si une prédiction scientifique du Coran s'avérait être fausse, cela décrédibiliserait tout le livre saint.

[PaxetBonum]

Je suis venu gentiment en bénévole ici, notamment partager sur les connaissances notamment des missionnaires jésuites du XVII siècle et des ouvrages privés rares, en les traduisant (c'est du latin souvent in extenso et de l'arabe) pour vous tous. Vous faites sans.

Merci de tout cœur à mes semblables pour vos messages si gentils. Dieu vous bénisse.

Pax vobiscum.

Je partage la requête de Suliko, ne partez pas, vos interventions sont fort intéressantes.
Mettons de côté vos divergences avec Raistlin et recentrons le débat sur le coran.
Merci d'avance.

[Raistlin]

1) Par respect pour le dialogue avec nos amis musulmans qui sont ouverts au dialogue, certes non tous, je respecte leurs appellations. Le respect est une ouverture au dialogue, le dénigrement est une fermeture sur une impasse. Je pense à nos frères chrétiens martyrisés dans les pays musulmans, un changement ne peut venir que de l'intérieur, pas des hommes au pouvoir, actuellement. Dom Christian de Chergé, prieur des moines trappistes du Monastère de Tibhirine, en Algérie, pensait cela. Une ouverture! Il a fait beaucoup et cela, personne n'en parle.

Je comprends, mais je pense qu'il faut faire attention, sous prétexte d'ouverture, à ne pas se "vider". Vous voyez beaucoup de musulmans accepter l'appellation de "fils de Dieu" pour Jésus, vous ? Donc le respect, oui, mais l'utilisation de certaines appellations n'est jamais anodines. A force de parler de Mahomet comme d'un prophète, ça finit par marquer les esprits, même chrétiens, c'est ce que je pense.
Pour Christian de Chergé, j'ai lu certaines choses de lui fort discutables. Mais ce n'est pas le sujet.

Vous voyez, avec votre attitude verrouillée, je ne développe plus. Je suis fatigué.

Puis-je me permettre de vous signaler que dans ce débat, si débat il y a, c’est vous qui refusez toute autre théorie que celle à laquelle vous vous rattachez ? L’exemple du père Gallez est à ce titre frappant : vous récusez sa thèse (pourquoi pas, le père Gallez n’est pas infaillible après tout) par principe, sans élément à nous donner. Ou alors, si vous avez de bonnes raisons de refuser sa thèse, vous ne les avez pas partagé avec nous.

Je ne veux pas polémiquer, je travaille sur les écritures avec grand respect parce que je ne suis rien face à ces génies monumentaux de siècles précédents, qui sont visiblement maintenant oubliés.

Vous savez, on a fait quelques progrès depuis quelques siècles… Alors certes, comme je l’ai déjà dit, dire que tout ce qui est ancien est faux est une belle ânerie. Mais l’inverse aussi. Vous semblez placer les commentateurs et historiens musulmans sur un piédestal. Libre à vous mais je me permets de vous faire remarquer que nombre d’islamologues et historiens (et pas que le père Gallez) s’aperçoivent que l’histoire officielle de l’islam ne colle pas avec les faits.

Bref, je ne pense pas qu’il y a de quoi vénérer outre mesure les savants antérieurs à notre époque, surtout qu’ils n’ont pas les mêmes outils que nous. Vous savez, Einstein ne s’humiliait pas dès qu’on lui murmurait le nom d’Aristote ou de Copernic.

Tant que vous me barrez cette option de pouvoir partager avec vous (quel intérêt pour ma misérable personne? Aucun, je ne suis rien) sans avoir d'abord reconnu vrais les travaux du P.Gallez et ne l'adulant pas, je ne poursuis pas, d'accord.

Mais quand est-ce que je vous ai empêché de partager avec nous ? Dites-moi, juste pour voir.

Et pour le père Gallez, j’ai lu sa thèse et j’ai la faiblesse intellectuelle de la trouver cohérente. Cependant, j’ai déjà précisé à de nombreuses reprises qu’il pouvait se tromper. Et vous dans tout ça ? C’est très simple : dès qu’on s’écarte de VOTRE théorie qui est celle de l’histoire officielle de l’islam, vous balayez cela comme si c’était inintéressant. Donc n’inversez pas les rôles, je vous en prie.

Tant que vous me blessez en m'amalgamant aux musulmans, je ne réponds plus, d'accord.

Si je vous ai blessé, je ne peux que vous présenter mes excuses car là n’était pas du tout mon intention.

Si je vous gêne, bannissez-moi. Effacez mes messages précédents, certainement peu lus... et n'en parlons plus. Je vous facilite mon exclusion! Que demander de plus pour vous être agréable et me laisser tranquille?

Non, mais arrêtez un peu ce mélodrame. On a le droit de débattre et de ne pas être d’accord ou bien toute discussion, selon vous, devrait être un consensus immédiat autour de ce que vous nous dites ?

Ce n'est pas la première fois que vous procédez ainsi et maintenant je suis fatigué de voir que je ne puis rien développer ici sans d'abord vous accorder ce que vous souhaitez.

Excusez-moi, je n’avais pas compris que vous étiez ici pour nous enseigner. Désolé d’avoir cherché le débat plutôt que l’attitude passive de l’élève.

Les pseudo miracles scientifiques du Coran ? Je connais, merci. En gros, c’est de la belle supercherie.

Comment pouvez-vous savoir ce que j'allais développer en études comparatives alors que je n'ai encore rien dit? Pourquoi ce barrage de tous les instants sans que je puisse développer? Il ne s'agissait pas du contenu, c'est toute autre chose que je souhaitais développer en partant d'un exemple. A moins de lire dans la pensée des gens, que savez-vous de mon propos qui devait venir? Rien.

Là, effectivement, je ne peux que m’excuser. La supercherie concernait bien sûr les pseudo miracles scientifiques du Coran et pas ce que vous alliez développer. Puis-je quand même vous expliquer pourquoi j’ai « barré » la route à ce développement ? Parce qu’on n’avait pas terminé avec un sujet que vous sembliez déjà vouloir passer à un autre.


Bref, vous ne cessez de nous dire « paix », « paix ». C’est très bien mais je n’ai jamais compris la paix comme une uniformité d’opinions et de points de vue. Il peut y avoir la paix dans la contradiction pour peu qu’on accepte d’entendre les idées de l’autre.

Maintenant, si vous voulez nous quitter, je ne peux rien contre ça, c’est votre liberté. Je le regretterais car vos contributions sont précieuses.

Cordialement,

[Raistlin]

Le père Gallez devrait bien fournir lui-même un exemple documenté. Puis ça règlerait le ''point de détail'' sans que le disciple dusse faire une crise de migraine, pour se pénaliser ensuite lui-même en se coupant de ce forum et pour pénaliser tout le monde au final.

Vous savez, j'ai contacté le père Gallez par email, et sa réponse n'était pas non plus un article précis et détaillé. Je n'ai pas vérifié ce qu'il a dit, j'ai juste transmis ce qu'il avait dit. Après, on peut certes avoir des réserves... Néanmoins, et sans donner au père Gallez une infaillibilité qu'il n'a pas, je me permets de faire un parallèle : un exégète du Nouveau Testament ne sachant pas que les plus anciens manuscrits sont tous écrits en grecs seraient un bien mauvais exégète. De même, si le père Gallez ne sait pas ce que sont les plus anciens manuscrits du Coran, il serait vraiment ridicule. C'est tout ce que je me permettais de souligner.

Quoi qu'il en soit, il s'agit que d'un détail dont tout le monde se moque passablement, savoir la nature des caractères d'écriture des vieilles versions du Coran. Ce livre ne sera pas plus vrai ou plus faux (pour un chrétien) selon que la lettre employée aurait dû être du syriaque ou de l'araméen.

C'est vrai. Mais c'est important si on veut connaître ses origines.

Cordialement

[Cinci]

Raistlin,

Vous savez, j'ai contacté le père Gallez par email, et sa réponse n'était pas non plus un article précis et détaillé. Je n'ai pas vérifié ce qu'il a dit, j'ai juste transmis ce qu'il avait dit.

Je comprends.

Mais je supposais que vous auriez pu lire un ouvrage du père Gallez en premier et alors dans lequel se serait retrouvé l'information documentaire en question; enfin un ouvrage ou un article de lui, et ce, indépendemment du email.

[ledisciple]

Cher Cinci, cher PaxetBonum, cher Suliko, chers tous et toutes,
Poursuivons et partageons, d'accord Bien que je sois fatigué maintenant d'intervenir ici sur des procès d'intentions qui ne m'intéressent pas.

J'ai lu les ouvrages du P. Gallez, j'ai assisté à des conférences et je possède de l'audio sur lui car je l'ai étudié longuement, comme tout exégète qui se mérite. Dans le flou de ce qui nous manque historiquement sur le VII siècle, certes il n'était nullement besoin d'apporter sa part d'imagination comme réalité puisque, cette histoire, cet historique, nous ne le trouvons nulle part et qu'il ne donne lui-même aucune référence précise sur la force de son intuition. On peut effectivement dire que cette absence est une preuve, mais cela n'est pas une démonstration, juste au mieux un trait d'esprit. Edouard-Marie Gallez propose avec force une thèse simple, l'Islam serait né du judéo-christianisme des Nazaréens dans le contexte d'un messianisme politique. Certes, pourquoi pas? Pourquoi pas... Mais pas forcément, et d'autres exégètes actuels aussi brillants que lui proposent d'autres thèses aussi passionnantes, et nous ne devons pas avoir les mêmes intuitions, car je trouve chez tout chercheur qui s'appuie trop sur son intuition personnelle, un flou historique qui n'est jamais prouvé. Au danger de vouloir se convaincre soi-même, et les autres, en essayant de passer en force, en forçant une thèse comme étant la seule acceptable ou la plus aboutie. Cela, par contre, me gêne beaucoup pour avancer.

Par honnêteté intellectuelle, je vous présente 2 livres de lui, à chacun de se faire son opinion sans l'imposer de force ou comme thèse-vérité, car cela n'existe pas.



Voici son éditeur actuel sur ces deux volumes: http://www.editions-de-paris.com/

Aux faits seulement je vais. On peut refaire le monde quand on est jeune. Avec le temps, la maturité, on prend du recul, du respect également sur nos aînés des siècles passés qui ont tant fait, et je mesure combien la prudence est une marque humble de sagesse. Car la thèse d'Edouard-Marie Gallez n'est pas nouvelle, et cela, peu le savent maintenant au XXI siècle. C'est surprenant d'oublier quand on prétend se souvenir, n'est-ce pas?

Allez à la Bibliothèque Jésuite du Centre Sèvres à Paris, l'accès est payant sur justification de recherches. Certains ouvrages que je possède ne sont plus consultables, et c'est fort dommage. Il ne vous reste alors que des bibliothèques privées, selon vos relations, pour avoir encore accès à ce savoir missionnaire.

Ah, si nous savions tout, comme ce serait facile aussi... Prudence, prudence, prudence.
Pax vobiscum

[Teano]

Cher ledisciple,

Dans le jargon des médiévistes, le 7ème siècle est appelé le "siècle obscur"... cela en dit long...

[ledisciple]

Chère Teano,
Nous sommes entièrement d'accord. Et cela en dit long. Ô combien. Dans ce Coran actuel, que d'incompréhensions qui n'ont aucun sens. Personne aujourd'hui ne penserait transcrire de tels propos, et pire, nous avons des codex très anciens qui nous permettent de lire tout autre chose.

Je prends en exemple la sourate 2, verset 26. "Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus." Il y a des variantes, on retombe toujours sur une erreur de positionnement des signes diacritiques. Nous ne savons pas lire ce mot tel quel, il semble plutôt signifier morale ou un sens analogue, mais certainement pas moustique ou moucheron! Cette fois, ce n'est pas le fait d'Uthman mais d'un tabou musulman actuel qui s'interdit d'étudier scientifiquement le Coran. C'est le seul livre religieux au monde qui ait encore un tel tabou. N'est-ce pas choquant?

Cet exemple simple, bien connu, montre toute l'hypocrisie des "savants musulmans actuels" autoproclamés, dont certains son illettrés en langues mortes, n'ont jamais lu que le Coran dans leur vie, aussi incroyable pour nous autres, occidentaux, que cela nous paraisse.

Je l'ai dit, on peut démontrer dans ce Coran des passages restants des évangiles canoniques, seulement une fois encore, cela n'en fait plus ce livre divin auquel tiennent les musulmans. Au nom de la modernité (qu'est-ce que cela veut dire?), on place Alésia n'importe où pour un enjeu économique de région, on interdit de consulter les archives de missionnaires pour rester conciliaire, on préfère œuvrer dans le sens du Copyright au lieu d'abandonner ce système égoïste et égocentrique pour partager le savoir. C'est un énorme problème que la confiscation du savoir. On fabrique du crétin, pardon de le dire aussi directement.
Nous marchons sur la tête au nom du progrès, On régresse, c'est certain.
Pax vobiscum

[Suliko]

Cet exemple simple, bien connu, montre toute l'hypocrisie des "savants musulmans actuels" autoproclamés, dont certains son illettrés en langues mortes, n'ont jamais lu que le Coran dans leur vie, aussi incroyable pour nous autres, occidentaux, que cela nous paraisse.

A quels savants pensez-vous particulièrement? Auriez-vous des noms de savants que vous pensez très connus dans le monde musulmans?

où pour un enjeu économique de région, on interdit de consulter les archives de missionnaires pour rester conciliaire

Je ne comprends pas le sens de votre phrase.