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Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : sam. 30 mars 2013, 11:33
par Johnny
PaxetBonum a écrit : Et les chrétiens qui meurent sous les coups du coran, ils comprennent quoi ?
Les musulmans ont repris cela à leur compte, le net fourmille d'info disant que Jean Paul II c'est converti in extremis à l'islam…
Pour avoir passé un peu de temps sur un forum musulman, et avoir lu un nombre incalculables d'âneries ou de fantasmes, celui-ci n'apparaît pratiquement pas. Le gros de la propagande concerne la falsification de la Bible et des évangiles, le créationnisme, le complot judéo-maçonnique, l'entité illégale de 1948, la victimisation : croisades, colonisation, retard technologique des pays musulmans, la nostalgie du califat, c'est assez varié...

Donc le rapport de cause à effet du geste du pape et les assassinats de chrétiens n'est pas évident, le djihad préexistait. Et on ne peut pas non plus mesurer les effets positifs de ce geste, s'il a évité la radicalisation antichrétienne de certains : sur un site assez représentatif de l'Islam militant (oumma.com) on trouve quand même ceci :
http://oumma.com/Temoignage-d-un-musulman-a-propos
Quant aux croisés je ne les jette pas à la poubelle aussi vite que vous ne le faîtes.
Je reprennais la vision générale des musulmans sur cette période, et pas mon point de vue.

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : sam. 30 mars 2013, 12:35
par PaxetBonum
Johnny a écrit :
Donc le rapport de cause à effet du geste du pape et les assassinats de chrétiens n'est pas évident, le djihad préexistait.
Je ne dis pas que cela a envenimé les choses.
Mais les chrétiens persécutés au nom du coran ne se sont-ils pas légitimement sentis trahis ?

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : sam. 30 mars 2013, 13:49
par Johnny
PaxetBonum a écrit :
Johnny a écrit :
Donc le rapport de cause à effet du geste du pape et les assassinats de chrétiens n'est pas évident, le djihad préexistait.
Je ne dis pas que cela a envenimé les choses.
Mais les chrétiens persécutés au nom du coran ne se sont-ils pas légitimement sentis trahis ?
C'est malheureusement bien possible, mais gouverner, c'est choisir.

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : sam. 30 mars 2013, 14:15
par PaxetBonum
Johnny a écrit :
C'est malheureusement bien possible, mais gouverner, c'est choisir.
Dans ce cas l'autre option aurait été de ne pas baiser le coran
A mon avis option sans aucune conséquence.

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : sam. 30 mars 2013, 15:44
par Johnny
PaxetBonum a écrit :
Johnny a écrit :
C'est malheureusement bien possible, mais gouverner, c'est choisir.
Dans ce cas l'autre option aurait été de ne pas baiser le coran
A mon avis option sans aucune conséquence.
Jean-Paul II sera bientôt canonisé, il a bénéficié de la protection Divine à plusieurs reprises (en Pologne pendant la guerre, et lors de son attentat) : pour moi, il n'y a aucun doute qu'à travers lui, c'était l'Esprit Saint qui agissait, en particulier pour un geste comme celui-ci.

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : sam. 30 mars 2013, 16:16
par ledisciple
Johnny a écrit :Jean-Paul II sera bientôt canonisé.
Encore une attitude de "scoop" bidon qui ne repose sur rien, sauf votre immense ignorance du protocole et du rituel catholique en général.
Je lis vos message et cela fuse de partout, dans tous les sens, comme dans Star Wars. Un peu de cohérence et raison gardée, n'est-ce pas? Il me semble que vous "papillonnez" entre Islam et divers courants chrétiens, mélangeant dans une grande confusion un peu tout cela sans bien trop savoir de quoi il s'agit.
Il n'y a aucune honte de dire "je ne sais pas", nous en sommes tous la, et pour la vie. Qui peut dire en tout et partout :
- Moi je sais" ?
Franchement, relisez-vous.
En toute sympathie je vous apprécie bien.
Image
Pax vobiscum

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : sam. 30 mars 2013, 16:48
par PaxetBonum
Johnny a écrit : Jean-Paul II sera bientôt canonisé, il a bénéficié de la protection Divine à plusieurs reprises (en Pologne pendant la guerre, et lors de son attentat) : pour moi, il n'y a aucun doute qu'à travers lui, c'était l'Esprit Saint qui agissait, en particulier pour un geste comme celui-ci.
Les saints pèchent 7 fois par jour selon Notre Seigneur…
Je ne vois pas comment l'Esprit Saint pourrait faire embrasser un livre qui nie le Sacrifice du Christ, tout en laissant dire au Christ : 'Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie; personne ne va vers le Père sans passer par moi'

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : sam. 30 mars 2013, 18:09
par Johnny
ledisciple a écrit :
Johnny a écrit :Jean-Paul II sera bientôt canonisé.
Encore une attitude de "scoop" bidon qui ne repose sur rien, sauf votre immense ignorance du protocole et du rituel catholique en général.
"Bientôt" est à lire au sens du temps de l'Eglise, mais cela ne prendra pas 479 ans comme Jeanne d'Arc...

Je lis vos message et cela fuse de partout, dans tous les sens, comme dans Star Wars. Un peu de cohérence et raison gardée, n'est-ce pas? Il me semble que vous "papillonnez" entre Islam et divers courants chrétiens, mélangeant dans une grande confusion un peu tout cela sans bien trop savoir de quoi il s'agit.
Je ne papillonne pas, mais quand je lis un point de vue, j'aime bien plaider, avec honnêteté intellectuelle, les thèses plus ou moins divergentes que véhicule l'esprit du temps, afin d'alimenter et approfondir le débat.
Donc mes écrits ne coïncident pas nécessairement avec mes convictions, d'où votre jugement.

Rassurez-vous, je suis catho 100%, "option" Vatican II, tout en comprenant que certains restent attachés à la Tradition dans l'unité de notre Sainte Église.

Il n'y a aucune honte de dire "je ne sais pas", nous en sommes tous la, et pour la vie. Qui peut dire en tout et partout :
- Moi je sais" ?
Ce n'est peut-être pas suffisamment explicite, mais quand je m'exprime, je ne dis pas "je sais", mais seulement "je pense que", et "je crois".

Fraternellement

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : dim. 31 mars 2013, 0:10
par Lislamite
Bonjour,

Je crois que vous surévaluez considérablement l'audience du pape chez les musulmans. Je ne sais ni pourquoi ni dans quel but Jean-Paul II a embrassé le Coran, mais les musulmans n'étaient très certainement pas le public visé. Pour ma part, je ne me sens concerné ni de près ni de loin par ce geste, et mon point de vue sur l'Eglise, sur le pape, ou sur les chrétien n'en a nullement été affecté, que ce soit dans un sens ou dans un autre.

De même, vous parlez tant et tant des chrétiens d'Orient, et cela me surprend beaucoup. D'ailleurs, cela fait partie du répertoire désormais classique que l'on retrouve chez les opposants à l'islam, qu'ils soient dans le mouvement laïc, racialiste ou chrétien. Ainsi, à côté de l'affectation à l'islam d'un dogme du Coran incréé et d'un principe de la taqiya, il y a chez ces groupes une obsession pour les chrétiens d'Orient.

Je ne peux pas me prononcer sur le bienfondé ou non de cette obsession, ne connaissant pas moi-même les chrétiens d'Orient, mais pensez-vous vraiment que l’évêque de Rome revêt une telle importance pour ses chrétiens orientaux qui par ailleurs peuvent se prévaloir d'une légitimité historique plus forte en ce qui concerne le christianisme ?

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : dim. 31 mars 2013, 0:55
par Suliko
De même, vous parlez tant et tant des chrétiens d'Orient, et cela me surprend beaucoup. D'ailleurs, cela fait partie du répertoire désormais classique que l'on retrouve chez les opposants à l'islam, qu'ils soient dans le mouvement laïc, racialiste ou chrétien. Ainsi, à côté de l'affectation à l'islam d'un dogme du Coran incréé et d'un principe de la taqiya, il y a chez ces groupes une obsession pour les chrétiens d'Orient.
Mais vous n'y êtes pas du tout...Si l'on parle tant des chrétiens des pays musulmans, c'est parce que bien souvent, ils ne sont pas bien traités et parfois même persécutés. Ne lisez-vous jamais ce qui se passe au Pakistan, chez les coptes d'Egypte, en Arabie Saoudite? Ce qui nous indigne, c'est l'absence de réciprocité dans ces pays en ce qui concerne la liberté religieuse.

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : lun. 01 avr. 2013, 2:15
par Cinci
Raistlin, p. 9 :
A l'évidence, Magdi Cristiano Allam a négligé sa formation chrétienne.
Il lui aurait peut-être fallu lire davantage G.-K. Chesterton avant de perdre patience (sourire)


« [...] Ceux qui voudraient faire croire que la foi était un fanatisme s'enferment dans une position sans issue. D'après leur explication, elle est forcée de paraître fanatique pour rien et fanatique contre tout. Elle est ascétique et en guerre avec les ascétiques , romaine et en révolte contre Rome, monothéiste et combattant avec fureur le monothéisme, rigoureuse dans sa condamnation de la rigueur - bref, une énigme inexplicable, fût-ce en tant d'absurdités. Comment dès lors classer une absurdité qui a semblé raisonnable à des millions d'Européens cultivés, à travers toutes les révolutions d'une période de quelque seize cents ans ? On n'amuse pas les gens avec une devinette, un paradoxe ou un tour de passe-passe pendant tout ce temps-là. Je ne vois pas de solution, sinon que cette chose n'est pas absurde, mais raisonnable; et que si, fanatisme il y a, c'est le fanatisme de la raison contre tout ce qui déraisonne. C'est la seule explication que je trouve d'une chose dès le début si détachée et si confiante, condamnant ce qui lui ressemblait d'une manière si curieuse, refusant le secours de pouvoirs qui paraissaient si essentiels à son existance, partageant dans sa partie humaine toutes les passions de son époque, mais s'élevant toujours au-dessus d'elles au moment suprême, ne disant jamais exactement ce que l'on attendait d'elle et n'ayant jamais besoin de se dédire ...»

viewtopic.php?f=118&t=25115

Le discours de l'Église peut souvent paraître frustrant pour la chair, la bonne vieille chair auquelle nous sommes si accoutumé.

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : mer. 03 avr. 2013, 6:55
par Yukutsu
Vos propos suintent la mauvaise foi car si nous nous préoccupons tant des chrétiens d'Orient c'est que nous sommes terriblement inquiets du sort de ceux-ci qui se font exterminer, comme tant d'autres chrétiens dans le monde, par l'islam et vous le savez parfaitement bien.
S'il vous plait, ces chrétiens d'Orient existent encore aujourd'hui, alors qu'ils sont en terre musulmane depuis des siècles, ça ne vous parait pas bizarre pour une religion aussi violente que l'Islam ? Par contre, je ne vois pas tellement où sont passés les musulmans d'Al Andlus, question tolérance, il n'y a franchement aucune leçon à donner de la part des Occidentaux.

Du reste, il est vrai que l'Islam s'est replié sur lui-même, encore faudrait-il chercher pourquoi. Moi je note que le monde musulman avait majoritairement choisi la voie laïque (Mustapha Kemal, Nasser, le parti Baas) avant que l'Occident ne vienne perturber la région.

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : mer. 03 avr. 2013, 11:15
par François-Xavier
Yukutsu a écrit : Par contre, je ne vois pas tellement où sont passés les musulmans d'Al Andlus, question tolérance, il n'y a franchement aucune leçon à donner de la part des Occidentaux.
Je pense qu'il faut peut être ouvrir les yeux et sortir du mainstream médiatique.
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Al-Andalus_histoire_et_mythe.htm a écrit :Al-Andalus aurait été, dit-on, une oasis de douceur de vivre et de bonne entente interreligieuse dans un monde de brutes.

Cette version impose d’entrée l’amnésie de l’Espagne wisigothique antérieure, dont la civilisation fut particulièrement brillante – une amnésie qui touche d’ailleurs tout ce qui constitue l’humanité avant l’imposition de l’Islam : les civilisations « pré-islamiques » sont considérées en effet par la pensée islamique comme indignes d’intérêt et sont systématiquement dénigrées dans les lieux d’enseignement et les manuels scolaires islamiques, et leurs restes font l’objet d’une destruction systématique. L’Egypte ne fait pas exception : entre la période antique des Pharaons, remise en lumière par les Européens au 19e siècle, et la prise de pouvoir islamique au 7e siècle, il ne reste presque plus rien de la magnificence de l’Egypte copte et chrétienne. Ce qui est antérieur à l’Islam ne peut qu’être « obscurantiste » (jahilyya ou, littéralement, ignorantisme) : les riches civilisations qui ont été plus ou moins rapidement détruites par l’Islam ne peuvent pas avoir existé, sinon qu’est-ce l’Islam aurait apporté de bon au monde ?

Pour ce qui est de l’Espagne pré-islamique, certes, les Wisigoths étaient d’origine barbare, mais il y a longtemps qu’ils étaient présents dans l’Empire romain (certains d’entre eux étaient même déjà en Crimée au premier siècle). Leur intention de perpétuer la romanité se manifeste dans le changement de nom du roi Léovigild qui prit celui, romain, de Flavius ; ils y réussirent assez bien. Cordoue, ville épiscopale nantie de nombreux monastères, connaissait une grande vitalité intellectuelle. À Séville, l’école de l’érudit saint Isidore rayonnait au-delà des frontières du royaume. On pourrait multiplier les exemples.

Le Maroc faisait partie du Royaume wisigothique. À la suite d’une zizanie successorale, les Maures, séduits depuis peu par l’idéologie politique de l’Islam et appelés à la rescousse par un prétendant au trône évincé, se joignirent en 711 à la rébellion d’inspiration arienne. Peu après, en 755 à Damas, les Abbassides massacrèrent les Omeyades, dont le seul survivant, ‘Abd al-Rhaman, partit pour Cordoue et y prit le pouvoir sans ménagement. Bientôt, les trois quarts de la péninsule furent entre ses mains.

Les Omeyyades étaient relativement pragmatiques, au sens où leur fanatisme était tempéré par un certain sens de leur intérêt et parfois par quelques influences venues de la population très majoritairement chrétienne ; à Damas, ils avaient trouvé commode de garder l’administration byzantine compétente et ne poussaient guère à la conversion (seuls les dhimmi-s étaient imposables !). Leurs adversaires abbassides leur reprochèrent d’ailleurs une certaine tiédeur à l’égard des règles islamiques. À Cordoue, leur autorité se stabilise sous ‘Abd al-Rhaman III (912-961) et c’est alors qu’al-Andalus connaît une sorte « d’âge d’or » supposé, soit une soixantaine d’années. Encore n’en reste-t-il que de maigres témoins.

En réalité, sous les Omeyyades d’Espagne, la « tolérance » ne fut que très relative et intermittente ; le sort des autochtones chrétiens et juifs – les dhimmi-s – est précaire et lié au bon plaisir du maître musulman. À Cordoue, en 796 les chrétiens sont massacrés (20 000 familles fuient la ville !) et à nouveau en 817 ; en 828 c’est le tour de Tolède. En 850, le prêtre Perfectus qui osait relever des erreurs dans l’islam est décapité et le marchand Johannès emprisonné à vie pour avoir prononcé le nom de Mohamed lors d’une vente. En 851, tous les chefs de la communauté chrétienne de Cordoue sont emprisonnés ; en 852 l’administration est épurée des chrétiens et les églises postérieures à la conquête détruites ; en 976 la purge des bibliothèques, dont la bibliothèque califale, héritée des Wisigoths et riche, dit-on de 600 000 manuscrits, donne lieu à un grand autodafé – c’est la reproduction de la destruction de la bibliothèque d’Alexandrie, puis de celle des autres villes.

Les Juifs de Cordoue sont massacrés en 1010 – du moins ceux qui n’avaient pas fui à temps vers les Royaumes chrétiens du nord –, puis ceux de Grenade en 1066. La période omeyyade s’achève dans le sang en 1030. Vers 1090 les Almoravides, nomades sahariens, prennent le pouvoir. À Valence ils massacrent les chrétiens. En 1124 ils les déportent en masse vers le Maroc puis en 1125 massacrent les chrétiens de Grenade. Ils sont chassés en 1148 par les Almohades descendus de l’Atlas marocain qui (ré)unifient l’Andalousie et le Maghreb. Ils feront fuir les chrétiens de Séville et réprimeront les musiciens, les poètes et le pauvre Averroès (contraint à l’exil et enterré avec ses livres que seules des traductions latines ont transmis !). Quant au grand penseur juif Maïmonide, il fut forcé de se convertir à l’islam mourut au Caire en 1240. Les raids vers l’Espagne chrétienne du Nord (pillage de Barcelone en 985, de Zamora en 987, Saint-Jacques de Compostelle en 997) ne cessèrent jamais. Les Almohades les intensifient jusqu’à leur chute en 1226.

Dans les entre-deux dynastiques, des chefferies turbulentes, les taïfas, occupent le terrain.

Au 13ème siècle, la Reconquista chrétienne est commencée. En 1212, une armée quasiment européenne remporte une victoire décisive à Las Navas de Tolosa. Saint Ferdinand, roi de Castille, reprend Cordoue en 1236, Jaen en 1246, Séville en 1248. Cadiz tombera en 1261.

Le système islamique ne domine plus alors que la région de Grenade dont l’émir, un Nasride, prête serment de vassalité au roi de Castille. Ce qui lui assurera deux siècles d’une tranquillité favorable à la prospérité et aux arts (le fameux Alhambra date seulement de cette époque). Les choses se gâtent à la fin du 15ème siècle car l’émir Boabdil supporte mal son statut de vassal. Après avoir tenté l’habituel recours aux chefferies maghrébines (en vain, car elles sont occupées par l’avance ottomane), il attaque en 1483 Lucena, une place forte chrétienne. Battu et fait prisonnier, il est libéré contre une rançon et la libération de 7 000 esclaves chrétiens. Il est toujours aussi peu fiable et la pression espagnole s’accentue. Il finit par livrer Grenade en 1493 et part mourir au Maroc. À s’en tenir aux faits, l’histoire du prétendu havre de paix d’al-Andalus est pleine « de bruit et de fureur ». Aussi, à la question « Y a-t-il un modèle andalou ?», Alain de Libera, et d’autres avec lui, peut-il répondre :

« Non. Il y a plutôt un mythe andalou »
La vraie question devrait plutôt être : comment se fait il qu'il y ait une mosquée à Rome mais pas d'église à Riyadh ?

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : mer. 03 avr. 2013, 11:17
par Johnny
Yukutsu a écrit : S'il vous plait, ces chrétiens d'Orient existent encore aujourd'hui, alors qu'ils sont en terre musulmane depuis des siècles, ça ne vous parait pas bizarre pour une religion aussi violente que l'Islam ? Par contre, je ne vois pas tellement où sont passés les musulmans d'Al Andlus, question tolérance, il n'y a franchement aucune leçon à donner de la part des Occidentaux.
Personne n'a de leçon à donner, mais sachez qu'il n'y a plus que 3% de chrétiens en Turquie, alors qu'ils n'étaient pas loin de 30% au 19è siècle. Le nettoyage ethnique des grecs et des arméniens a été féroce...

Du reste, il est vrai que l'Islam s'est replié sur lui-même, encore faudrait-il chercher pourquoi. Moi je note que le monde musulman avait majoritairement choisi la voie laïque (Mustapha Kemal, Nasser, le parti Baas) avant que l'Occident ne vienne perturber la région.
Le repli de l'Islam sur lui-même date de plusieurs siècles : l'imprimerie n'a été introduite dans l'empire Ottoman qu'au 18è siècle, et seulement pour le Coran. Le déclin de la civilisation islamique provient en grande partie de son refus de s'approprier les sciences exactes, car elles contredisaient le Coran. D'où le retard scientifique et technologique.
La colonisation au 19è siècle du monde islamique par l'Occident est la conséquence de ce déclin, et pas la cause comme vous semblez le penser.

Les nationalistes arabes ont cherché à sortir de ce déclin en laïcisant la société, mais ils ont choisi des modèles de développement "soviétiques" qui se sont révélés largement inefficaces.

Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis

Publié : mer. 03 avr. 2013, 11:36
par Raistlin
Johnny a écrit :Personne n'a de leçon à donner, mais sachez qu'il n'y a plus que 3% de chrétiens en Turquie, alors qu'ils n'étaient pas loin de 30% au 19è siècle. Le nettoyage ethnique des grecs et des arméniens a été féroce...
C'est ainsi qu'ont malheureusement procédé nombre de régimes musulmans. Qu'on songe au sanguinaire Tamerlan qui éradiqua beaucoup d'églises du continent asiatique.

Ainsi, je ne doute pas un instant qu'un musulman pris individuellement peut être un homme bon et respectueux des autres. Mais pris collectivement, et notamment en tant que régime politique, l'islam devient trop souvent une machine de répression violente et sans pitié. L'histoire le prouve.