La Cité catholique

cmoi a écrit : ↑mar. 07 avr. 2020, 12:28cmoi :
"Chassez-le par la porte, il revient par la fenêtre !"

Désolé Carolus, mais ce vilain virus ici c'est moi.

Soyez le bienvenu, cher virus Cmoi !

cmoi a écrit : ↑mar. 07 avr. 2020, 12:28cmoi :

J'ai beaucoup de mal à abandonner ma conviction, je l'avoue, car je la crois pertinente et "sensiblement" fiable. Non que je cherche à ce que des faits la corrobore plus que le contraire, mais.... si quand même.

Détrompez-moi, je compte sur vous ! (trait d'humour.

Considérons la situation de l’enfant (notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ) :

DEFINITION : enfant légitime

Enfant issu de l'union légitime de ses parents; il est né ou a été conçu en mariage. Ainsi, il a pour père le mari de sa mère dans les limites de la présomption de la loi.

Gérard Cornu, "Vocabulaire juridique", PUF, Paris, 2008, p.541.

Pour empêcher tout scandale public, il faut que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait été conçu en mariage, n’est-ce pas ?

D’après S. Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était-il considéré comme enfant légitime par les gens de la synagogue à Nazareth

Il y a bien cet épisode de Jésus ne pouvant faire aucun miracle en sa patrie, car les gens de sa ville l avaient reconnu comme fils du charpentier. (Aucun prophète n est bienvenu dans sa patrie).
Il semblerait que le scandale dont vous parlez, cher cmoi, n était donc pas en vigueur.
Il y avait certes scandale, mais pour la raison qu il ne faisait pas les miracles chez lui, qu il avait fait dans d autress villages

pierrot2 a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 2:55 pierrot2 :

Il y a bien cet épisode de Jésus ne pouvant faire aucun miracle en sa patrie, car les gens de sa ville l avaient reconnu comme fils du charpentier. (Aucun prophète n est bienvenu dans sa patrie).

Exactement, cher pierrot2.

Vous faites allusion à la scène suivante :

Mt 13, 54-55 Il se rendit dans son lieu d’origine, et il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle manière qu’ils étaient frappés d’étonnement et disaient : « D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? N’est-il pas le fils du charpentier ?

Le fils du charpentier « enseignait les gens dans leur synagogue […] dans son lieu d’origine », n’est-ce pas ?

J'apprécie que vous considériez les choses sous un nouvel angle et apportiez de l'ouverture à notre débat.
Je n'en continue pas moins à défendre mon hypothèse : chacun sait qu'avec le temps (or il y eut l'exil en Egypte) certains à priori ou inimitiés s'effacent, qui peuvent réapparaître plus tard.
Encore une fois, dans mon hypothèse, chacun avait le choix de croire ce qu'il voulait croire en fonction de son coeur, et pouvait s'en référer à des faits (virginité bafouée, mariage "anticipé", ou inspiration prophétique d'Elizabeth) selon cette préférence ou son désir, lequel est par nature erratique et brouillon, ou ce qu'il savait.
Il y a le quotidien à assurer, et bien des préoccupations pour distraire l'attention du seul destin d'une famille d'artisan.
Joseph n'ayant rien dit, les apparences étant sauves, tout se passa dans une psychologie logique du secret. Lequel prépare les choses les plus belles, comme les plus saumâtres.
"N'est-il pas le fils du charpentier ?" peut s'entendre comme : "on ne va pas encore nous reparler d'une vieille polémique !".
Car il semble qu'il y en avait bien une, et qui ne tenait pas qu'à Lui. Pourquoi sa famille vient-elle le recherche comme si elle en avait honte ? N'aurait-elle pas pu s'en réjouir tout autant ? Ou l'ostraciser...
Je sais bien qu'à chaque épisode mentionné qu'on pourrait citer, il y a une explication qui défend votre cause.
Mais aussi une ouverture qui propose la mienne... !

Bénissons le Seigneur qui a permis que nous devions y réfléchir... Qui nous éprouve par un flou plein de sagesse !

cmoi a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 7:24 Bénissons le Seigneur qui a permis que nous devions y réfléchir...

Vous me faites réfléchir en effet, cher cmoi:

Toute la difficulté de Jésus sera dans sa légitimité à être aux yeux des hommes le fils de Dieu, non à être le fils de Joseph. Cette difficulté rejoint sa mission pour laquelle il mourra. Lui, qui est la Vérité, aurait-il d'ailleurs pu de sa propre bouche se dire fils de Joseph ? Un non-dit qui a du peser..

Cependant, après le baptème de Jésus, Luc 3,23 nous dit qu'"on le croyait" fils de Joseph, etc.."

Veuillez m'excuse Carolus, je vous ai oublié.
Merci de votre réponse

Carolus a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 3:53 Le fils du charpentier « enseignait les gens dans leur synagogue […] dans son lieu d’origine », n’est-ce pas ?

C'est bien ce que je voulais dire, ou disons, que Nazareth était en quelque sorte sa patrie..
Mais,
Je crois que son lieu d'origine est Bethléem, non Nazareth, où Joseph revint après la fuite en Egypte

pierrot2 a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 11:23 pierrot2 :
Veuillez m'excuse Carolus, je vous ai oublié.

Merci de votre réponse.

Je vous en prie, cher pierrot2.

pierrot2 a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 11:23 pierrot2 :

Carolus a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 3:53Carolus :
Le fils du charpentier « enseignait les gens dans leur synagogue […] dans son lieu d’origine », n’est-ce pas ?

C'est bien ce que je voulais dire, ou disons, que Nazareth était en quelque sorte sa patrie..
Mais,
Je crois que son lieu d'origine est Bethléem, non Nazareth, où Joseph revint après la fuite en Egypte

Marie et Joseph habitaient à Nazareth avant la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Lc 1, 26-27 […] l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie.

D’après S. Luc, « l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth », à Marie qui était déjà légalement mariée, n’est-ce pas ?

Carolus a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 13:40 D’après S. Luc, « l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth »,

Oui, cela situe l'annonciation à Nazareth, la naissance à Bethléem, je pense.
Et je suppose qu'on peux donc appeler Nazareth sa patrie, et Bethléem son lieu d'origine

pierrot2 a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 14:09pierrot2 :

Carolus a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 13:40Carolus :
D’après S. Luc, « l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth »,

Oui, cela situe l'annonciation à Nazareth, la naissance à Bethléem, je pense.

Sans doute, cher pierrot2.

pierrot2 a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 14:09pierrot2 :

Et je suppose qu'on peux donc appeler Nazareth sa patrie, et Bethléem son lieu d'origine

Bethléem est le lieu d’origine de Joseph.

Lc 2, 3-4 Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville d’origine. Joseph, lui aussi, monta de Galilée, depuis la ville de Nazareth, vers la Judée, jusqu’à la ville de David appelée Bethléem.

Nazareth est la ville de la Sainte Famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Lc 2, 39-40 Lorsqu’ils eurent achevé tout ce que prescrivait la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, dans leur ville de Nazareth. L’enfant, lui, grandissait et se fortifiait, rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.

La Sainte Famille est retournée en Galilée, dans la ville de Nazareth seulement huit jours après la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, d’après S. Luc.

Lc 2, 21 Quand fut arrivé le huitième jour, celui de la circoncision, l’enfant reçut le nom de Jésus, le nom que l’ange lui avait donné avant sa conception.

Après la circoncision de l’enfant, le huitième jour, « ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville. »

Carolus a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 14:42 La Sainte Famille est retournée en Galilée, dans la ville de Nazareth seulement huit jours après la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, d’après S. Luc.

Ce n'est pas ce que j'ai lu, carolus.
il y a d'abord la circoncision, le huitième jour, la présentation au temple de jérusalem, après les jours de purification. Ensuite seulement retournent-ils à Nazareth, d'après Luc. Je ne sais pas quand Matthieu case la fuite en Egypte dans tout ça

pierrot2 a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 15:07 pierrot2 :

Carolus a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 14:42Carolus :
La Sainte Famille est retournée en Galilée, dans la ville de Nazareth seulement huit jours après la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, d’après S. Luc.

Ce n'est pas ce que j'ai lu, carolus.

MEA CULPA!

Vous avez raison, cher pierrot2.

pierrot2 a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 15:07 pierrot2 :

il y a d'abord la circoncision, le huitième jour, la présentation au temple de jérusalem, après les jours de purification. Ensuite seulement retournent-ils à Nazareth, d'après Luc. Je ne sais pas quand Matthieu case la fuite en Egypte dans tout ça

Marie était impure pendant quarante jours en total.

Lv 12, 2-4 Si une femme est enceinte et accouche d’un garçon, elle sera impure pendant sept jours, de la même impureté qu’au moment de ses règles. Le huitième jour, on circoncira le prépuce de l’enfant, et pendant trente-trois jours encore, elle restera à purifier son sang.

« Quand fut accompli le temps prescrit par la loi de Moïse [40 jours] pour la purification, les parents de Jésus l’amenèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur » (Lc 2, 22) n’est-ce pas ?

Après la présentation de l’enfant au Temple, à peu près six semaines après la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ , « ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville. »

La Sainte Famille est donc retournée en Galilée, dans la ville de Nazareth, seulement six semaines après la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, d’après S. Luc.

Certes, mais nous arrivons là à une seconde contradiction apparente, cette fois entre St Luc et St Mathieu qui lui situe la fuite en Egypte dans la foulée du massacre des innocents, qui eut lieu à priori peu de temps après la naissance de Jésus.
Que le retour ait eu lieu avant le recouvrement au temple, en revanche, rien d'impossible. Même quelques années avant pour justifier que la sainte famille s'y rendait régulièrement...

cmoi a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 18:04 cmoi :

Certes, mais nous arrivons là à une seconde contradiction apparente, [ …]

Malheureusement, l’apparence est trompeuse, cher cmoi.

Les deux récits ne sont pas contradictoires, mais plutôt complémentaires l'un à l'autre.

Carolus a écrit : ↑mer. 08 avr. 2020, 18:48 Les deux récits ne sont pas contradictoires, mais plutôt complémentaires l'un à l'autre.

Auriez-vous l'obligeance d'expliquer comment vous voyez la chronologie, cher Carolus?
J'avoue sécher un peu sur le moment de la fuite en Egypte

Désolé, je n’ai pas le temps tout de suite, cher pierrot2.

Je vais vous répondre aussitôt que possible.

Pour commencer, vous êtes d’accord que la présentation de Jésus au Temple a eu lieu à peu près six semaines après sa naissance, n’est-ce pas