Bonjour
,
Je suis désolé de mettre éloigné du débat
(beaucoup de travail mais aussi de négligence car, bon , la réflexion et l'écriture ne sont pas mes points forts
, surtout que je ne possède pas de vécu comme Raistlin)
Justement , bonjour Raistlin
Vous savez, quand je me suis converti, j’étais en couple. Et j’ai reçu deux choses du Seigneur :
1) Il ne me condamnait pas car il savait que ma situation n’était pas simple.
2) Il me demandait d’accepter que ma situation n’était pas normale et de lui faire confiance.
Concrètement, ça s’est traduit par un temps de mûrissement puis j’ai remis tout ça au Seigneur. Je lui ai dit que j’accepterai de faire sa volonté en obéissant à l’Église, mais que je refusais de faire souffrir mon ami. Donc s’il voulait qu’on se sépare, qu’il fasse en sorte que mon ami ne soit plus amoureux. Un mois plus tard, c’était plié. Sans souffrance, sans déchirure, dans la paix. La morale de cette histoire ? Il faut s’efforcer d’être ouvert à la volonté de Dieu et ne pas tricher avec lui en essayant de se convaincre que ce qu’on fait de mal est bien.
Et bien.... tant mieux
. Comme je l'ai dit , si un(e) homosexuel(le) trouve une voie de paix et de bonheur dans l'enseignement de l'Eglise, que cette personne continue ainsi. Cependant , je mets un bémol : de ce que je vois , il est également possible d'être heureux en acceptant son homosexualité. Mon affirmation peut être largement contestée par vous (c'est clair
) car vous "avez connu" l'homosexualité mais suite à ce topic , j'exprime mon point de vue à partir non pas de mon expérience personnelle (on dirait qu'il y a méprise : je suis un garçon
) mais de mes amies proches (je les ais d'ailleurs invité à discuter sur ce topic).
Je peux vous dire exactement la même chose : il faut aussi être ouvert au fait que deux personnes qui ne sont ni nymphomanes , ni esclaves de leurs pulsions , ni blessées de je ne sais quelle chose , ressentent une forme d'amour qu'elles n'ont pas choisies et dont , ainsi , elles ne sont pas fautives. Il est donc , pour moi , assez étrange de dire que l'homosexualité est une faute (puisqu'elle n'est pas choisie) , au regard d'une "vraie doctrine" qui peut être revisitée à la vue de la réalité et parfois même de recherches scientifiques qui ne sont pas la vérité ultime
mais une piste à approfondir et à considérer.
Je vais prendre volontairement un exemple exagéré pour vous faire comprendre que ce genre de raisonnement ne marche pas. Jésus n’a JAMAIS parlé du viol, de la pédophilie ou de l’avortement… Est-ce bon ?
Vous savez, c’est très tentant de se faire un dieu à notre mesure, qui se cale bien sur nos petits désirs. Mais c’est un mensonge. On peut ne pas être totalement dans la volonté de Dieu sur nous à un moment de notre vie et le reconnaître humblement en demandant pardon. Mais on n’a pas le droit de défigurer Dieu pour l’abaisser à notre niveau.
L'avortement , la pédophilie... sont à condamner , c'est évident. Mais cette évidence , nous la déduisons de l'enseignement de Jésus qui délivre un message d'amour. Les actes que vous citez sont à partir de là considérés comme des fautes car ils ne correspondent pas au message central de Jésus. Qu'en est-il de l'homosexualité ? Et bien quand je vois deux personnes proches qui sont liées et qui vivent dans le respect et la fidélité , je me dis qu'ils y sont conformes qu'il ne s'agit pas d'une dérive pécheresse.
Je vous mets au défi de trouver un seul texte du Magistère qui condamne à mort les homosexuels. Et je vous rappelle que l’Inquisition n’avait que faire des homosexuels : elle traitait les hérésies.
Alors bien sûr, le pouvoir séculier ne tolérait pas ces actes. Mais en aucun cas il ne faut en accuser l’Église.
Il faut faire attention aux préjugés Hedley.
Pourtant , l'histoire montre qu'on brûlait des gens pour homosexualité , sorcellerie (alors que
parfois c'était juste les débuts de la médecine avec des plantes
) .... . Ce ne sont pas des préjugés, ce sont les faits, et jamais je n'accuserai l'Eglise
mais de là à dire qu'elle est blanche comme neige... je ne suis pas d'accord. Elle a été dirigée par des illuminés dans cette période là , à un instant X , c'est tout. Pour le texte , elle devait sûrement appliquer
à la lettre des passages comme "Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort" Lévitique 20:13
Mais bon ,j'ai l'impression qu'on a légèrement dévié
. J'avais pris pour exemple l'Inquisition pour montrer que le terrorisme intellectuel varie selon les époques et peut passer d'un extrême à l'autre. Ainsi , il est normal de ne pas être en adéquation avec la société, quelle que soit l'époque, si elle ne correspond pas à nos valeurs.
Oh mais vous demeurez libre, c’est certain. Mais l’obéissance est une vertu. Jésus a obéi au Père en allant jusqu’à la Croix. De même, il veut que vous obéissiez à l’Église. Vous pouvez bien entendu dire « non », mais c’est comme dire « non » à Dieu.
Quant à l’aveuglement, méfiez-vous, vous vous aveuglez peut-être vous-même à l’instant…
C'est assez discutable concernant l'Eglise. Je ne la considère pas comme Dieu mais comme une haute autorité
humaine et donc imparfaite.Nos questions doivent, en effet, être répondu de manière
savante par l'Eglise mais celle-ci ne doit pas être une barrière : elle doit nous accompagner dans notre relation directe avec Dieu , une relation basée sur la réflexion et la prière personnelle. Elle n'est pas pour moi une institution divine qui impose sa vision comme seule vérité absolue. Au contraire , elle est une autorité qui nous enseigne
savamment et nous fait avancer dans notre réflexion. C'est de cette façon que je vois l'Eglise.
Justement , je ne suis pas aveugle
: je lis et j'écoute de tout pour forger ma réflexion (c'est comme pour la politique
). Et pour l'instant , à part les affirmations du style "c'est contre-nature" "c'est un acte désordonné" , je ne vois rien de véritablement concret. Et la meilleure manière d'affirmer la véracité d'une affirmation et d'une doctrine , c'est d'aller voir un peu ce qui se passe dans la réalité et qu'est ce qu'on voit devant toutes ces affirmations anti-homosexuelles ? : des personnes homosexuelles qui vivent une vraie relation amoureuse basée sur le respect et la fidélité.
Alors non , je ne suis pas aveugle : je ne réfute pas ce que je vois devant moi
Mais qui vous dit que les homosexuels ne souffrent pas ? En outre, certaines blessures handicapent sans faire directement souffrir. Par exemple, un aveugle n’a pas mal. Mais il lui manque quelque chose. Il peut en ressortir une souffrance psychologique mais je suis sûr que nombre d’aveugles sont épanouis et heureux. Faut-il en conclure qu’il n’y a rien d’anormal avec la cécité ? Non, je ne crois pas.
Je suis mal placé pour répondre à ça. Si des homosexuels souffrent de leurs relations , alors libre à eux d'arrêter.
La cécité est , en effet , un handicap....justement parce qu'elle limite l'individu (la vision) et qu'elle provoque ainsi un manque (autonomie dans l'espace). Je pense que le manque que vous évoquez est l’absence de procréation (je suis trop fort
). Mais , en raisonnant ainsi, un couple hétérosexuel utilisant le préservatif et empêchant ainsi la procréation , s'handicape lui-même
? Admettez-vous alors qu'un homme hétérosexuel voulant faire l'amour pour être
seulement en communion avec sa partenaire , est porteur d'un handicap puisque sa relation ne vise pas la procréation mais l'accomplissement de son amour ?
Mais encore faut-il savoir de quel amour parle l’apôtre… Vous savez, l’intelligence des Écritures, ça se demande et ça s’apprend. On peut faire dire tout et n’importe quoi à la Bible.
Il en va de même pour l'homosexualité.
Le mal est dans le fait que :
1) L’usage qu’ils font de leur sexualité est désordonné.
2) Ils refusent la volonté de Dieu pour eux.
Bien sûr, Dieu ne condamne pas l’amour sincère que se portent deux personnes du même sexe. Mais cet amour s’exprime d’une façon désordonnée et ça, c’est un mal objectif. 3)Le problème est que vous identifiez péché et souffrance. Rien n’est plus faux.
1) Discutable
si on a pour vision la sexualité comme l'accomplissement d'un amour sincère. Ce n'est pas désordonné.
2) Re-discutable selon la vision de l'Eglise , sa propre vision , la vision de l'un , de l'autre etc... . Personnellement , je ne vois pas un Dieu d'amour condamner une préférence que l'on ne choisit pas.
3) Pourquoi ? Le péché est une séparation avec Dieu et cette séparation a pour conséquence un mal-être et une souffrance intérieure. Veuillez me corriger si je me trompe
Oui, c’est une preuve d’amour. Mais ça ne suffit pas. L’amour est une belle chose mais n’autorise pas tout et n’importe quoi.
En effet , et la limite est définie par le mal que l'on peut faire à autrui ou autre chose négative. Et je ne vois pas la négativité de l'homosexualité si elle est bien vécue (fidélité , respect et engagement).
Pas forcément s’ils sont consentants. Qu’en savez-vous ?
Croyez-vous vraiment qu'un couple qui vit sans amour puisse être heureux et épanoui ? C'est de la logique et c'est humain de rechercher l'amour.
Déjà, il est assez symptomatique que vous mettiez amour et attirance sur le même plan. Oui, deux personnes peuvent copuler sans amour. C’est triste mais c’est ainsi.
Je ne pense pas que ce soit pas possible. Dois-je entrer dans les détails physiques ? : il doit forcément y avoir amour/attirance pour que "ça monte" (excusez-moi si je me suis mal exprimé
)
Pour vous… Mais pourquoi voudriez-vous que votre opinion soit la mesure de la vérité ?
Pour moi, la Terre est plate… super.
Pour moi l'homosexualité est dégueulasse....super
Vos propos sont contradictoires. D’un côté vous admettez que la procréation est un but de la sexualité (il faut nier la biologie pour oser dire le contraire) et de l’autre que ne pas pouvoir se reproduire n’est pas un handicap. Donc les couples stériles n’ont pas de handicap… allez leur dire ça pour voir.
Je dis que la procréation naît de l'amour entre deux personne. Et c'est à partir de cet amour que jaillit la procréation. La procréation ne va pas sans l'amour mais l'amour va sans la procréation. La procréation n'est pas le but ultime. Dans ce cas , comme ci-dessous- , un couple hétérosexuel qui fait l'amour juste pour être en communion , manque la cible et le but ? Je ne crois pas et c'est similaire pour l'homosexualité.
Mais l’homosexualité est porteuse d’un vrai handicap : on ne peut pas aller vers l’autre sexe, qui est notre partenaire naturel. On ne peut pas vivre la complémentarité des sexes. On ne peut pas avoir d’enfant qui soit véritablement le fruit d’un amour conjugal.
Encore faut-il savoir qui est notre partenaire naturel. Si vous évoquez la nature , je peux également vous dire que certains animaux copulent alors qu'ils sont du même sexe. La procréation a déjà été abordée.
Mais ce n’est pas parce que nous ne sommes pas gouvernés par la nature que certaines choses ne sont pas dans notre nature.
L'homosexualité aussi alors !
Allons bon. Et la personne qui a la phobie des chiens, n’est-elle pas névrosée non plus ? Et celle qui panique dès qu’il y a trop de monde ? L’homosexualité est une névrose de la sexualité. On ne peut pas nier le réel sous prétexte qu’il ne nous plaît pas.
Sauf que tout ça mènent à la souffrance. Vous allez me dire : "mais les homosexuels souffrent aussi à leur manière". Et à cela je vous réponds : je ne suis pas à leur place mais des relations proches m'indiquent clairement le contraire. Il en va de même pour certaines stars médiatisées.
Non, pas forcément. Je vous ai donné l’exemple de l’aveugle.
C’est faux. Que la souffrance puisse être masquée par le bien-être d’une relation, je ne le nie pas. C’est comme prendre de la morphine quand vous avez mal : c’est magique, vous ne souffrez plus, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de blessure.
La morphine masque un mal , c'est vrai , c'est magique mais si vous regardez bien , vous savez que vous avez une blessure (physique , addiction...). Ce n'est pas le cas de l'homosexualité. Ce thème de souffrance peut être rabattu à l'infini
Le reste est beaucoup trop théologique pour moi. Peut-être dans deux ans si je suis toujours sur ce forum
Enfin , je ne dis pas "ouais l'homosexualité est géniale !" ou "c'est dégueulasse et contre-nature" . Si des personnes homosexuelles se sentent mieux en n'ayant pas de réels relations , libre à eux de ne rien partager. Mais là où je ne suis pas d'accord , c'est la généralisation : des personnes homosexuelles peuvent aussi trouver le bonheur en entretenant une vraie relation amoureuse.
cordialement (c'était ma dernière intervention) ,
hedley
NB : mes amies vont peut-être participer mais ce sera sous les pseudos de "cerise" et "Negape"
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(pardonnez ce cynisme 