Evolutionnisme et péché originel

[blaise]

Xavi :Vous écrivez que : « Génèse 1 décrit la création d'animaux exclusivement végétariens, vivants sans violence sur la terre où ils ne se mangeaient pas les uns les autres ». Mais, ce que vous citez (Gen 1,30) ne décrit pas la création des animaux et ne déclare pas qu’ils ont été créés végétariens.

réponse : Les animaux terrestres ont été créés sans qu'il soit précisé qu'ils étaient végétariens par nature , c'est vrai ; ces mêmes animaux , à l'évidence carnivores , sont devenus tels sans qu'il soit précisé non plus en Gen 1, 30 qu'ils l'étaient par nature quand ils ont été créés.

Xavi :Ce texte concerne la vie des animaux sous la domination des humains en communion avec Dieu (Gen 1, 28). Il décrit les conditions de vie d’un monde conduit par l’humain sans péché.

réponse : La communion avec Dieu est propre à Gen 2s ; la domination de l'humain sur tous les êtres vivants
(Gen 1, 28) est le décret de Dieu dans l'ordre de la création sans violence ni mort ; il n'y avait pas de mer en Eden , pas de poissons que le 1er couple devait dominer.

Xavi : Vous écrivez que « Les réalités en Eden sont celles de deux personnes physiques, en chair et en os ("l'os de mes os et la chair de ma chair") qui sont en relation privilégiée avec Dieu, qui est Esprit, ce qui ne limite pas pour autant leurs réalités à des réalités spirituelles », ce qui me semble exact, mais vous ajoutez ensuite : « Je pense que vous spiritualisez des réalités physiques (que vous appelez "terrestres", ce qui produit une confusion dans l'analyse objective des faits qui se sont produits en Eden, soldés par le péché originel). »
C’est bien exact et j’apprécie votre résumé. En mettant l’adam dans l’Eden puis des arbres et des animaux, je pense, en effet, que Dieu a « spiritualisé des réalités physiques ». Pour notre cerveau, la "confusion" est inévitable et le texte ne peut s'exprimer que de manière imagée.

réponse : Encore une fois : ce n'est pas l'adam (nom collectif de toute l'humanité) que Dieu a placé en Eden mais le 1er homme (voir plus haut) , et votre cerveau n'est pas obligé de confondre le 1er homme avec "l'adam" , ni ses os (réalité physique) avec son esprit.


Xavi : "Les réalités physiques et terrestres ne sont pas en dehors du jardin d’Eden. Il n’est pas « que » spirituel. Bien au contraire. Dieu a réalisé ce fait extraordinaire de parvenir à faire entrer du créé matériel (physique, terrestre) dans son Eden spirituel. C’est même la caractéristique de notre création, le « surplus » que Dieu a voulu pour nous. Il n’a pas fait de nous des anges purement spirituels. Il a voulu pour nous un corps. Il l’a même voulu pour Lui-même"

réponse : Les réalités physiques du 1er couple étaient en Eden , pas en dehors (c'est vrai) ; l'Eden était-il sur terre , et les réalités physiques de ce 1er couple étaient-elles des réalités terrestres ? Je crois que ces réalités physiques étaient issues du terrestre (de la poussière du sol terrestre) pour l'homme , mais la femme , elle , n'a pas été extraite de l'homme en dehors de l'Eden , après que Dieu l'ait endormi , et je ne vois pas le rapport avec l'esprit où siégeait la spiritualité.

Xavi : Vous écrivez que « Génèse 2 décrit la création première de l'homme puis de la femme quand "il n'y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre, et aucune herbe des champs n'avait encore poussé, parce que Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre..." (2, 5) », mais ici encore, je ne peux que relever que le texte hébreu ne se réfère pas ici à la création « de l’homme puis de la femme » mais à la création de « l’adam » d’une manière qui indique bien que la création du corps de l’humain a commencé avant la création des plantes.

réponse: En Gen 2 , "adam" , qui vient du sol ("adamah") , est le 1er homme , qui n'est pas une femme puisque la 1ere femme en sera issue ultérieurement pour qu'il ne soit plus seul. "L'adam" de gen 2 ne peut pas être le nom collectif de gen 1, 27 et 5, 2 ; c'est le nom personnel de gen 5, 3.
Vous avez admis que la création dont il est question tout au long du ch.2 se situe avant la création des plantes ; pour être objectif , il faudrait admettre aussi que , dans ce même chapitre 2 , l'homme et la femme ne font pas l'objet d'une création synchrone comme celle du 6 eme jour de la création générale , après la création des animaux par espèces.

Xavi : "Dans l’action créatrice de Dieu, la création de l’humain est la pièce centrale, le moteur, ce qui doit faire « fonctionner » correctement toute la création qui, à cause du péché originel, n’est pas changée, ni devenue mauvaise, mais reste dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore, comme le dit si bien St Paul (Rom 8,22).

réponse : La création chronologiquement différenciée par sexes dans le chapitre 2 , et située avant la création des plantes , n'est pas transposable dans la création synchrone des 2 éléments du couple du chapitre 1 , après la création des animaux , ce qui me fait dire que Gen 2 décrit la création particulière d'un premier couple , typique des couples humains créés dans les circonstances de Gen 1.
Au sujet de "l'enfantement" , voir plus haut.

Xavi : Vous écrivez que « En Gen 2, 7 ("Dieu forma l'homme, poussière du sol") il n'est pas question de "l'adam" mais de "l'homme" », mais je ne peux que vous contredire en vous invitant à consulter le texte hébreu (Par exemple, dans le site « lexilogos.com » :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/gen2.pdf
Le mot du texte hébreu est bien « e-adm » (l’adam) et non l’homme (masculin) dont le mot hébreu spécifique (« aish ») n’apparaît que dans Gen 2, 23 pour expliquer le mot femme (« ashe »)

réponse: comme vous le dites "ashe" n'apparait qu'en Gen 2, 23 ; c'est bien la preuve qu'elle n'était pas "l'adam" de Gen 2, 7 mais tirée de lui.

blaise a écrit:
Dieu a insufflé dans les narines de l'homme une "haleine de vie" qui a rendu vivante la forme modelée du sol. Le "souffle spirituel" est le don pneumatique de l'Esprit Saint à l'esprit de l'homme, et non pas à son corps ni à son âme.
Xavi : Il me semble exact d’écrire que « Dieu a insufflé dans les narines de l'homme une "haleine de vie" qui a rendu vivante la forme modelée du sol. Le "souffle spirituel" est le don pneumatique de l'Esprit Saint à l'esprit de l'homme », mais comme l’âme est faite du souffle dans le corps, l’âme n’a aucune existence sans ce souffle qui lui donne la vie.

réponse : Absolument ! Mais c'est l'esprit qui est le siège de la spiritualité que vous appliquez à la totalité de l'être.

blaise a écrit:
ce n'est pas le corps du premier homme qui a changé à cause du péché originel , mais la faculté de son corps de n'être pas séparé de son âme, et le Fils de Dieu s'est incarné dans un corps identique à celui d'Adam après le péché originel , dans un corps susceptible d’être séparé de l'âme.
Xavi : Je ne peux pas vous suivre ici, car la possibilité de cette séparation, me semble clairement indiquée par la menace de mort que Dieu adresse à Adam et Eve s’ils mangent le fruit défendu.

réponse : La possibilité de cette séparation clairement indiquée par la menace de mort est donc devenue une réalité après le péché , et , par conséquent , nous sommes sur la même ligne.

Xavi : Vous écrivez que vous ne comprenez pas que j’écrive "Comment l’âme aurait-elle pu être mortelle si son corps était physiquement immortel ?". L’âme humaine n’est rien d’autre que ce qui résulte de la rencontre d’un souffle spirituel et d’un corps déterminé : c’est la rencontre de l’esprit et d’un corps qui produit chaque âme à nulle autre pareille.

réponse : Le souffle de Dieu n'est pas l'esprit de l'homme !

Xavi : La forme que le corps donne à l’âme ne disparaît pas si elle a une conscience personnelle spirituelle qui subsiste.
réponse : La forme que le corps donne à l'âme ? L'âme n'a pas de forme !

Xavi : Toute créature vivante, tout animal, a une âme.
réponse : Absolument !

Xavi : " sans conscience personnelle, cette âme disparaît avec la disparition du corps.

réponse : Absolument ! L'âme humaine immortelle n'est pas seulement une énergie qui anime , mais aussi une conscience de soi que n'ont pas les animaux. Cette conscience de soi est "psychique" ("psuchê" = "âme").

Xavi : " Avec un corps immortel ne cessant pas d’être vivant, l’âme ne peut pas mourir puisqu’elle est présente tant qu’il y a vie.

réponse : vous inversez l'ordre des facteurs ; ce n'est pas un corps en vie qui fait que l'âme ne peut pas mourir ; c'est l'âme qui fait que le corps en vie cesse de l'être quand elle s'en sépare.

Xavi : L’âme humaine peut survivre à la perte de son corps mais en communion avec Dieu, elle pourra toujours, même dans une autre réalité, retrouver son propre corps, le sien à nul autre pareil.

réponse : D'accord , l'âme humaine peut survivre à la perte de son corps , puisqu'elle est immortelle , contrairement à son corps ; mais elle ne pourra pas retrouver son corps "psychique" (la corruption ne peut pas hériter de l'incorruptibilité , comme l'a écrit St.Paul en 1 Co 15, 50 , et aussi "Dieu donne à son gré , à chaque semence , un corps particulier" 1 Co 15, 38 , et "on est semé corps psychique , on ressuscite corps spirituel " 1 Co 15 , 44).


Xavi : La « mort » physique n’est qu’un fait de la nature parmi les autres, soumis à la domination de l’humain.

réponse : Qu'est ce que c'est que ça ? C'est l' humain qui est soumis à la domination de la mort (Jésus en a fait l'expérience jusqu'au 3eme jour) , et nous , nous ne sommes pas encore ressuscités !

Au plaisir de vous lire cher ami (plus brièvement peut-être).

[Xavi]

Merci Blaise pour vos précisions qui confirment et précisent nos points d’accord ou de désaccord. Il serait trop long autant que répétitif, d’en reprendre tous les détails, notamment votre désaccord pour admettre que « l’adam » mis en Eden n’est pas que l’homme masculin.

Sur certains points, vous donnez quelques précisions complémentaires qu’il me semble encore utile de relever dans ce fil sur l’évolutionnisme.

La forme que le corps donne à l'âme ? L'âme n'a pas de forme !

Nous sommes bien ici en désaccord. Notre corps participe avec notre esprit à « former » notre âme immortelle et le corps différent de chacun est un élément essentiel dans cette « formation » de chaque âme à nulle autre pareille. C’est ce que je comprends dans Gn 2, 7 : un souffle (d’une part) dans le corps (d’autre part) fait advenir une âme vivante.

vous inversez l'ordre des facteurs ; ce n'est pas un corps en vie qui fait que l'âme ne peut pas mourir ; c'est l'âme qui fait que le corps en vie cesse de l'être quand elle s'en sépare

Nous sommes aussi ici en désaccord sur ce qu’est le corps, sur son importance par rapport à l’âme, et, par conséquent, sur l’importance de sa réalité concrète dans le présent et dans l’histoire de l’évolution que nous décrit la science. Je pense que le corps naturellement mortel retourne à la poussière selon les lois naturelles et non par l’effet d’une décision ou d’une action de l’âme. L’âme subit la mort du corps. L’âme peut confier son esprit à Dieu lorsque le corps meurt, comme le Christ l’a fait sur la croix. Sous l’effet du péché originel, l’âme n’a aucune puissance contre la mort physique. Seul le Christ sans péché est mort de son plein gré, alors qu’il pouvait ne pas mourir.

Vous avez admis que la création dont il est question tout au long du ch.2 se situe avant la création des plantes ; pour être objectif, il faudrait admettre aussi que, dans ce même chapitre 2, l'homme et la femme ne font pas l'objet d'une création synchrone comme celle du 6 eme jour de la création générale, après la création des animaux par espèces.
…
La création chronologiquement différenciée par sexes dans le chapitre 2, et située avant la création des plantes, n'est pas transposable dans la création synchrone des 2 éléments du couple du chapitre 1, après la création des animaux

Nous ne nous sommes pas bien compris ici. Attention, la création dont il est question dans le chapitre 2 ne se situe pas entièrement « avant la création des plantes ».

Il ne me semble pas exact de dire que « La création chronologiquement différenciée par sexes dans le chapitre 2 » est située « avant la création des plantes ». Rien n’affirme cela dans le texte de la Genèse. Seule la science peut nous préciser comment la différentiation sexuelle a émergé dans l’histoire de la nature créée, mais il me semble vraisemblable que cette différentiation est postérieure aux premiers états de vie de type végétal qui sont apparus il y a des milliards d’années.

Dans la perspective de l’évolution que j’admets, c’est le « début » de cette création du corps qui commence déjà « avant » la création des plantes, mais tant la différentiation sexuelle que la formation complète du corps humain « semblable à celui du Christ » se sont poursuivis longtemps, probablement pendant des milliards d’années, avant d’aboutir au corps des premiers humains à l’image de Dieu lorsqu’ils ont été créés.

Par contre, nous sommes d’accord pour constater (même si vous en tirez une autre approche) que la création chronologique du chapitre 2 (dans l’Eden !) n’est « pas transposable dans la création synchrone des 2 éléments du couple du chapitre 1, après la création des animaux ». Cela est très exact. Le chapitre premier nous parle de la réalité terrestre dans laquelle la différentiation sexuelle est apparue progressivement, alors que la chronologie du chapitre 2 nous parle principalement de la réalité spirituelle dans laquelle la différentiation sexuelle intervient autrement. Mais, ici, nous restons en désaccord.

[blaise]

Merci Blaise pour vos précisions qui confirment et précisent nos points d’accord ou de désaccord. Il serait trop long autant que répétitif, d’en reprendre tous les détails, notamment votre désaccord pour admettre que « l’adam » mis en Eden n’est pas que l’homme masculin.

Cher ami ,
Mon désaccord pour admettre que "l'adam" mis en Eden n'est pas que l'homme masculin ?
Non seulement je l'admets , mais je le soutiens depuis le début de nos échanges : C'est l'homme masculin que Dieu a mis en Eden et non pas "l'adam" indifférencié , à la fois masculin et féminin , puisque le féminin a été créé à partir du masculin dans la suite du récit de Gen 2.
Je ne comprends pas : N'est ce pas vous qui identifiez "l'adam" de gen 2, 8 à "L'adam" de Gen 1, 27 ? Eclairez moi sur ce point capital s.v.p.

La forme que le corps donne à l'âme ? L'âme n'a pas de forme !

Nous sommes bien ici en désaccord. Notre corps participe avec notre esprit à « former » notre âme immortelle et le corps différent de chacun est un élément essentiel dans cette « formation » de chaque âme à nulle autre pareille. C’est ce que je comprends dans Gn 2, 7 : un souffle (d’une part) dans le corps (d’autre part) fait advenir une âme vivante.

Notre esprit (3eme élément de notre être créé corps , âme , et esprit) n'est pour rien dans la création ni du corps ni de l'âme ; notre esprit est formé par Dieu au dedans de l'homme depuis le 1er homme.(Zacharie 12, 1) en plus du corps et de l'âme. Il me semble que vous restez fixé sur la constitution bipartite , comme si l'âme était spirituelle , alors qu'elle est psychique ("psuchê" = "âme" = psychique , par opposition à "pneuma" = esprit = pneumatique)
Le souffle de Dieu , qui est Esprit , a fait advenir âme vivante le corps modelé de la glaise ; notre esprit n'est pas le souffle de Dieu en Gen 2, 7 !

vous inversez l'ordre des facteurs ; ce n'est pas un corps en vie qui fait que l'âme ne peut pas mourir ; c'est l'âme qui fait que le corps en vie cesse de l'être quand elle s'en sépare

Nous sommes aussi ici en désaccord sur ce qu’est le corps, sur son importance par rapport à l’âme, et, par conséquent, sur l’importance de sa réalité concrète dans le présent et dans l’histoire de l’évolution que nous décrit la science.

La science nous décrit une histoire évolutive sans âme immortelle ni esprit , contrairement à Gen 2 , qui décrit la création du 1er homme (masculin) constitué d'un corps et d'une âme immortelle ( Gen 2 ne fait pas encore état de l'esprit attesté par Zacharie 12 , 1).

Je pense que le corps naturellement mortel retourne à la poussière selon les lois naturelles et non par l’effet d’une décision ou d’une action de l’âme.

Bien sûr , ce n'est pas l'âme qui décide ou qui agit pour que le corps retourne à la
poussière ; ce retour résulte du décret de Dieu en finale de Gen 3, 19 à cause du péché originel , et la séparation du corps et de l'âme précédemment hypothétique en fonction de l'obéissance du 1er homme devient effective parce que sa nature est déchue du bienfait de leur union.

L’âme subit la mort du corps. L’âme peut confier son esprit à Dieu lorsque le corps meurt, comme le Christ l’a fait sur la croix.

Sur la croix , ce n'est pas l'âme du Christ qui a confié son esprit au Père , mais son esprit !
L'âme ne gouverne pas l'esprit , et elle subit sa séparation du corps mais non pas la mort du corps , puis qu'elle est immortelle.

Sous l’effet du péché originel, l’âme n’a aucune puissance contre la mort physique. Seul le Christ sans péché est mort de son plein gré, alors qu’il pouvait ne pas mourir.

La mort physique est la séparation du corps et de l'âme ; avant le péché originel , l'âme ne pouvait pas se séparer du corps. Dieu a décrété après le péché qu'elle s'en séparerait , sans lui demander son avis.
Le Christ a donné sa vie librement , nous sommes d'accord ; mais s'il n'était pas mort , il n'aurait pas accompli les Ecritures et ne serait pas ressuscité ; il avait le pouvoir de monter au ciel comme Elie , sans que son corps et son âme soient séparés , mais il voulait assumer notre condition jusqu'à son terme et , en ce sens, il ne pouvait pas ne pas mourir , parce qu'il voulait faire la volonté du Père , et non la sienne.

Vous avez admis que la création dont il est question tout au long du ch.2 se situe avant la création des plantes ; pour être objectif, il faudrait admettre aussi que, dans ce même chapitre 2, l'homme et la femme ne font pas l'objet d'une création synchrone comme celle du 6 eme jour de la création générale, après la création des animaux par espèces.
…
La création chronologiquement différenciée par sexes dans le chapitre 2, et située avant la création des plantes, n'est pas transposable dans la création synchrone des 2 éléments du couple du chapitre 1, après la création des animaux

Nous ne nous sommes pas bien compris ici. Attention, la création dont il est question dans le chapitre 2 ne se situe pas entièrement « avant la création des plantes »

Je ne suis pas d'accord avec votre avertissement , parce que l'homme est devenu une "âme vivante" avant la création des plantes : Dieu n'avait pas fait pleuvoir , et Il a modelé le corps de l'homme quand un flot montait de terre et arrosait toute la surface du sol ; puis il a planté un jardin en Eden (qui n'était pas sur terre , puisque l'arbre de vie ne s'y trouvait pas) et a placé "l'âme vivante" dans ce jardin. Ensuite (logiquement) , il a fait pleuvoir sur la terre , les plantes ont poussé , puis il a créé tous les êtres vivants dans l'eau , dans le ciel , et sur terre , pendant les autres "jours" , jusqu'au 6eme où il a créé l' humanité homme et femme selon le type du couple particulier qui vivait en Eden : C'était le paradis terrestre dans lequel la mort n'existait pas , jusqu'à ce qu'en Eden (qui n'était pas le paradis terrestre) le péché du couple particulier lui désobéisse et désordonne toute la création en 6 jours , parce que "le péché est entré dans le monde et , avec le péché , la mort" (St.Paul)
Ce scénario (biblique : "Adam a été créé la premier , Eve ensuite" ) ne laisse aucune place au scénario de l'évolution , dans lequel Dieu serait l'auteur de la mort sur terre des espèces qui aboutiraient à plusieurs couples d'une humanité non modelée avec la glaise du sol.

Il ne me semble pas exact de dire que « La création chronologiquement différenciée par sexes dans le chapitre 2 » est située « avant la création des plantes ». Rien n’affirme cela dans le texte de la Genèse

Mais si , puisque les circonstances du modelage du 1er homme sont décrites dès le début de ce chapitre.

Seule la science peut nous préciser comment la différentiation sexuelle a émergé dans l’histoire de la nature créée, mais il me semble vraisemblable que cette différentiation est postérieure aux premiers états de vie de type végétal qui sont apparus il y a des milliards d’années.

La science compte des milliards d' années avec ses instruments de mesure dont Dieu n'a que faire , parce qu'il est le Maître de l'espace et du temps et que , pour lui , "mille ans sont comme un jour". C'est Dieu qui a créé le monde , pas la science , et si la science contredit sa Parole , c'est elle qui se trompe , avec ses instruments de mesure du temps et de l'espace qui ne mesurent pas la Sagesse du Créateur et la Puissance de l'Esprit qui a inspiré les prophètes (Moïse , en particulier). Vous faites confiance à la science ? Moi pas , parce que la science ne m'empêchera pas de mourir , et elle ne peut pas me promettre la vie éternelle qu'elle est incapable de mesurer.

Dans la perspective de l’évolution que j’admets, c’est le « début » de cette création du corps qui commence déjà « avant » la création des plantes, mais tant la différentiation sexuelle que la formation complète du corps humain « semblable à celui du Christ » se sont poursuivis longtemps, probablement pendant des milliards d’années, avant d’aboutir au corps des premiers humains à l’image de Dieu lorsqu’ils ont été créés.

Ce scénario est un amalgame de la théorie de l'évolution et de la Bible , qui sont inconciliables sans trahir certaines précisions , comme le fait le catéchisme moderne d'après lequel "l'homme n'a pas été créé solitaire" , alors que Dieu a créé la femme parce qu'il n'était pas bon qu'il soit seul (solitaire).

Par contre, nous sommes d’accord pour constater (même si vous en tirez une autre approche) que la création chronologique du chapitre 2 (dans l’Eden !) n’est « pas transposable dans la création synchrone des 2 éléments du couple du chapitre 1, après la création des animaux ». Cela est très exact.

Il faut donc en tirer les conséquences par rapport à la théorie de l'évolution !

Le chapitre premier nous parle de la réalité terrestre dans laquelle la différentiation sexuelle est apparue progressivement

?? Le 6eme jour , Dieu créa l'Homme homme et femme : la différenciation sexuelle n'est pas apparue progressivement tout au long des 5 jours précédents.

la chronologie du chapitre 2 nous parle principalement de la réalité spirituelle dans laquelle la différentiation sexuelle intervient autrement. Mais, ici, nous restons en désaccord.

La chronologie du Ch.2 n'est pas la chronologie spirituelle d'une réalité spirituelle , mais la chronologie d'une création physique (celle du 1er homme) temporellement déphasée par rapport aux autres créations physiques.

Toujours très intéressé par la lecture de vos messages.
Amicalement.

[Xavi]

Merci Blaise pour vos précisions qui confirment et précisent nos points d’accord ou de désaccord. Il serait trop long autant que répétitif, d’en reprendre tous les détails, notamment votre désaccord pour admettre que « l’adam » mis en Eden n’est pas que l’homme masculin.

Cher ami ,
Mon désaccord pour admettre que "l'adam" mis en Eden n'est pas que l'homme masculin ?
Non seulement je l'admets , mais je le soutiens depuis le début de nos échanges : C'est l'homme masculin que Dieu a mis en Eden et non pas "l'adam" indifférencié , à la fois masculin et féminin , puisque le féminin a été créé à partir du masculin dans la suite du récit de Gen 2.
Je ne comprends pas : N'est ce pas vous qui identifiez "l'adam" de gen 2, 8 à "L'adam" de Gen 1, 27 ? Eclairez moi sur ce point capital s.v.p.

Cher Blaise,

C’est, en effet capital, mais vous avez bien compris ma pensée, sauf ma phrase que vous citez et que je peux vous préciser comme suit : Vous n’admettez PAS (votre désaccord pour admettre) que « l’adam » n’est pas QUE l’homme masculin. Désolé pour cette double négation qui semble causer de la confusion.

Vous pensez que Dieu a seulement (« que ») mis dans l’Eden un individu physique masculin qui sera nommé Adam (« l’homme »). Je pense que Dieu a mis dans l’Eden « l’humain » qui est mâle et femelle et donc non seulement un individu physique masculin mais aussi un individu physique féminin. C’est sur ce fait que vous êtes en désaccord pour admettre que Dieu n’a pas mis « que » un homme masculin mais aussi un individu physique féminin comme je le pense.

Autrement dit encore, je pense que Dieu a mis en Eden tant l’individu physique qui sera nommé Adam que l’individu physique qui sera nommé Eve. Tous les deux étaient « seuls » sans communion spirituelle entre eux avant que Dieu ait tiré et façonné un vis-à-vis dans l’humain. Avant le récit de la côte de l’humain tirée dans un sommeil mystérieux, il y avait déjà, dans la réalité terrestre biologique physique, un individu masculin qui allait être nommé Adam et un individu féminin qui allait être nommé Eve.

Il en résulte, bien sûr, une compréhension tout à fait différente du récit qui nous relate que, dans l’humain, Dieu a tiré une femme qu’il a façonnée pour l’homme. Pour moi, comme cela se passe dans l’Eden qui est la réalité spirituelle de Dieu, le récit est imagé lorsqu’il emploie des mots terrestres.

Je reviendrai plus tard sur la suite de votre message.

[Xavi]

Cher Blaise,

Il y a plus de quatre ans que je partage dans ce forum des réflexions sur la Genèse et c’est la première fois que j’ai l’occasion de rencontrer ici un interlocuteur qui vient soutenir de manière argumentée et avec intelligence le point de vue littéral qui contredit les théories de l’évolution.

Je vous en remercie beaucoup.

Ce point de vue que vous défendez était certainement celui d’une large majorité de croyants durant les siècles passés. Ce fut la pensée de pères de l’Eglise, comme Saint Thomas (St Augustin était plus nuancé). Elle mérite respect et attention. Mais, sur le plan des connaissances scientifiques et historiques, nous ne pouvons savoir ce qu’aurait pensé Saint Thomas s’il avait disposé de nos connaissances actuelles et nous devons tenir compte des limites de ses connaissance sans transformer ses écrits en références infaillibles ne tenant pas compte de ses connaissances concrètes de l’époque.

Votre point de vue me semble résulter d’interprétations incorrectes basées sur des connaissances anciennes aujourd’hui contredites, mais je tiens à vous dire que je reconnais volontiers que votre point de vue n’est pas contraire à la foi et ne nuit pas à notre communion avec Dieu. Les connaissances terrestres et les opinions de chacun sur ce point sont secondaires, pour autant que chacun reconnaisse Dieu comme créateur de toutes choses et le Christ comme vrai Dieu et vrai homme.

Je suis beaucoup plus inquiet des opinions qui font sortir Dieu de l’histoire concrète. Les diverses formes de « modernisme » qui réduisent les bases historiques de la foi à des signes symboliques sans réalité historique me semblent porter gravement atteinte à la présence concrète de Dieu dans l’histoire, non seulement dans l’histoire passée mais aussi dans l’histoire qui continue dans le présent de chacun de nous.

Je préfère beaucoup un croyant qui, de mon point de vue, se trompe scientifiquement, qu’un croyant qui perd de vue l’action de Dieu dans l’histoire.

Pour ceux qui admettent l’évolution concrète du monde bien avant l’apparition d’humains avec une âme immortelle, il me semble dangereux pour la foi en Dieu et en son action de soutenir que l’apparition d’humains avec une âme immortelle est un pur mystère dont la Parole de Dieu ne nous révèlerait rien sauf des symboles hors du temps et de l’espace.

A tous ceux qui acceptent que les dinosaures ne ressuscitent pas et qu’il n’y avait pas d’humains du temps des dinosaures, je leur demande de réfléchir sérieusement à l’apparition des humains et à ce que la Genèse en raconte.

Souvent le rejet pur et simple de la Genèse hors de l’histoire concrète est suivi, peu après et pour des raisons semblables, d’une mise en doute du caractère réel et historique des faits des Evangiles.

Venons-en à votre dernier message.

Notre esprit (3eme élément de notre être créé corps , âme , et esprit) n'est pour rien dans la création ni du corps ni de l'âme ; notre esprit est formé par Dieu au dedans de l'homme depuis le 1er homme.(Zacharie 12, 1) en plus du corps et de l'âme. Il me semble que vous restez fixé sur la constitution bipartite, comme si l'âme était spirituelle, alors qu'elle est psychique ("psuchê" = "âme" = psychique , par opposition à "pneuma" = esprit = pneumatique)

Nous sommes bien d’accord sur la réalité tripartite de l’être humain, mais dire que l’âme est psychique par « opposition » à l’esprit formé par Dieu ne me semble pas correct. Je pense que l’âme n’est pas que psychique et qu’elle est aussi spirituelle. Sans cela, elle ne pourrait être immortelle ce qui renvoie à notre désaccord sur la réalité naturelle de la « mort » physique indépendamment du péché originel. Sans Dieu et la vie en communion avec lui, tout ce qui est terrestre, physique, cérébral, est soumis à la mort terrestre par les lois naturelles.

Le souffle de Dieu, qui est Esprit, a fait advenir âme vivante le corps modelé de la glaise ; notre esprit n'est pas le souffle de Dieu en Gen 2, 7 !

Cela me paraît juste. C’est un point difficile. Le souffle de Dieu, l’Esprit Saint, est une personne divine. Elle ne se confond pas avec l’esprit humain par lequel ce souffle divin passe.

La science nous décrit une histoire évolutive sans âme immortelle ni esprit, contrairement à Gen 2, qui décrit la création du 1er homme (masculin) constitué d'un corps et d'une âme immortelle (Gen 2 ne fait pas encore état de l'esprit attesté par Zacharie 12, 1).

Il est exact que la science nous décrit une histoire évolutive sans âme immortelle, ni esprit. Mais, je ne suis pas d’accord pour affirmer qu’il y ait eu un premier humain constitué avec un corps et une âme immortelle sans esprit. L’âme résulte d’un souffle spirituel dans le corps. Je ne peux ici que répéter mes messages précédents.

avant le péché originel, l'âme ne pouvait pas se séparer du corps. Dieu a décrété après le péché qu'elle s'en séparerait, sans lui demander son avis.

Nous restons ici avec des points de vue différents. Ce n’est pas après le péché que Dieu a décidé que l’âme serait séparée du corps par la mort. C’est un effet « automatique », « certain », des lois naturelles en dehors de la communion avec Dieu. « Si tu manges, tu mourras certainement ».

Le Christ a donné sa vie librement , nous sommes d'accord ; mais s'il n'était pas mort, il n'aurait pas accompli les Ecritures et ne serait pas ressuscité ; il avait le pouvoir de monter au ciel comme Elie, sans que son corps et son âme soient séparés, mais il voulait assumer notre condition jusqu'à son terme et, en ce sens, il ne pouvait pas ne pas mourir, parce qu'il voulait faire la volonté du Père, et non la sienne.

Ici, nous sommes bien d’accord.

l'homme est devenu une "âme vivante" avant la création des plantes : Dieu n'avait pas fait pleuvoir , et Il a modelé le corps de l'homme quand un flot montait de terre et arrosait toute la surface du sol

Ici, notre désaccord est assez clair. Ce n’est qu’après la création des animaux, que Dieu a fait advenir une âme humaine vivante à son image. Par contre, comme je l’ai indiqué dans le message précédent, la création du corps humain a commencé dès l’origine du monde.

puis il a planté un jardin en Eden (qui n'était pas sur terre, puisque l'arbre de vie ne s'y trouvait pas) et a placé "l'âme vivante" dans ce jardin. Ensuite (logiquement), il a fait pleuvoir sur la terre, les plantes ont poussé, puis il a créé tous les êtres vivants dans l'eau, dans le ciel, et sur terre, pendant les autres "jours" , jusqu'au 6eme où il a créé l' humanité homme et femme selon le type du couple particulier qui vivait en Eden : C'était le paradis terrestre dans lequel la mort n'existait pas, jusqu'à ce qu'en Eden (qui n'était pas le paradis terrestre) le péché du couple particulier lui désobéisse et désordonne toute la création en 6 jours, parce que "le péché est entré dans le monde et, avec le péché, la mort" (St.Paul)

Ici, je suis très surpris parce que vous situez soudainement la création d’Adam et Eve et le péché originel avant la création des plantes, la pluie sur la terre, la création des animaux, et même avant le 6ème « jour ». Bref, avant la période d’évolution que nous décrit la science.

C’est une opinion théologique répandue à notre époque et je me demande pourquoi vous avez un problème avec la science dans cette perspective.

Elle laisse entièrement dans le vide la question de savoir quand et comment une première âme immortelle est advenue dans l’histoire concrète. Elle fait du monde lui-même une créature rendue mauvaise et maudite.

Je renvoie ici à tous mes messages antérieurs qui développent tout ce qui me fait penser que cette théorie d’un péché originel avant la sixième jour ne me paraît pas vraie.

La science compte des milliards d’années avec ses instruments de mesure dont Dieu n'a que faire, parce qu'il est le Maître de l'espace et du temps et que, pour lui , "mille ans sont comme un jour". C'est Dieu qui a créé le monde, pas la science, et si la science contredit sa Parole, c'est elle qui se trompe, avec ses instruments de mesure du temps et de l'espace qui ne mesurent pas la Sagesse du Créateur et la Puissance de l'Esprit qui a inspiré les prophètes (Moïse , en particulier).

OK, mais je ne vois aucune raison de penser que la science contredit la Parole de Dieu pour autant qu’elle soit correctement interprétée.

Vous faites confiance à la science ? Moi pas, parce que la science ne m'empêchera pas de mourir, et elle ne peut pas me promettre la vie éternelle qu'elle est incapable de mesurer.

Je fais bien sûr confiance à la science pour ce qu’elle peut m’apprendre dans ses limites.

Ce scénario est un amalgame de la théorie de l'évolution et de la Bible, qui sont inconciliables sans trahir certaines précisions, comme le fait le catéchisme moderne d'après lequel "l'homme n'a pas été créé solitaire" , alors que Dieu a créé la femme parce qu'il n'était pas bon qu'il soit seul (solitaire).

L’amalgame mélange des choses de nature différente. Il n’y a qu’une seule réalité concrète que la science étudie dans les limites de ses possibilités. La Bible nous parle aussi de cette même réalité mais elle la regarde avec sa réalité spirituelle que la science ne peut pas saisir. La Bible ne contient guère de « précisions ». Les précisions controversées ne se trouvent que dans les interprétations et non dans la Parole de Dieu elle-même qui ne se laisse jamais enfermer dans nos raisonnements ou nos limites cérébrales. Votre exemple de l’humain « seul » montre bien deux approches possibles. Pour vous, le mot « seul » signifie qu’il n’y avait pas d’autre semblable. C’est une interprétation. Pour moi, le mot « seul » se réfère à un état spirituel et une absence d'un "vis-à-vis" semblable. C’est une autre interprétation qui tient compte d'une précision donnée dans le texte de Gen 2,18. Dans un HLM, on dit qu’il y a de nombreuses personnes « seules » et pourtant elles sont nombreuses.

Le 6eme jour , Dieu créa l'Homme homme et femme : la différenciation sexuelle n'est pas apparue progressivement tout au long des 5 jours précédents.

Mais si. Les animaux étaient sexués avant l’apparition des humains.

La chronologie du Ch.2 n'est pas la chronologie spirituelle d'une réalité spirituelle, mais la chronologie d'une création physique (celle du 1er homme) temporellement déphasée par rapport aux autres créations physiques.

La chronologie est une référence au temps qui est un instrument de mesure de notre cerveau. Ce n’est pas adéquat pour décrire ce qui se passe dans l’Eden spirituel.

[blaise]

Cher Blaise,

Ce point de vue que vous défendez était certainement celui d’une large majorité de croyants durant les siècles passés. Ce fut la pensée de pères de l’Eglise, comme Saint Thomas (St Augustin était plus nuancé). Elle mérite respect et attention. Mais, sur le plan des connaissances scientifiques et historiques, nous ne pouvons savoir ce qu’aurait pensé Saint Thomas s’il avait disposé de nos connaissances actuelles et nous devons tenir compte des limites de ses connaissance sans transformer ses écrits en références infaillibles ne tenant pas compte de ses connaissances concrètes de l’époque.

Cher ami ,
Si "Toute Ecriture est inspirée de Dieu" ("Dei Verbum" - 1965 qui ne date pas des Pères de l'Eglise) , c'est l'Esprit Saint qui a inspiré à St.Paul d'écrire : "Adam a été formé le premier , Eve ensuite ; et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire , mais la femme qui , séduite , se rendit coupable de transmission." 1 Tm 2, 13-14 (concordance avec Gen 2, 18-21s ; 3, 12-13).

Je suis beaucoup plus inquiet des opinions qui font sortir Dieu de l’histoire concrète. Les diverses formes de « modernisme » qui réduisent les bases historiques de la foi à des signes symboliques sans réalité historique me semblent porter gravement atteinte à la présence concrète de Dieu dans l’histoire, non seulement dans l’histoire passée mais aussi dans l’histoire qui continue dans le présent de chacun de nous.

D'accord : Le péché originel relaté en Gen 2 n'est pas symbolique , parce qu'un symbole ne se transmet pas par voie de génération , comme l'exige la cohérence de la doctrine de l'Immaculée Conception.
Le péché originel n'étant pas symbolique mais historique , je ne vois vraiment pas comment il pourrait être historique sans que les circonstances dans lesquels il a été commis soient historiques elles aussi , depuis le début de Gen 3 , et , par conséquent , en vertu de quoi Gen 2 , qui prépare aussi de manière circonstancielle Gen 3 , ne serait pas historique également. Ce qui s'oppose à l'historicité de Gen 2 , c'est la théorie de l'évolution , qui impose par sa logique que les 11 premiers chapitres de la Génèse ne soit pas historiques
(comme l'a dit Paul VI).
Une exégèse rigoureuse de Gen 1 et 2 est absolument incompatible avec cette théorie :
Gen 1 : Tous les animaux ont existé au fur et à mesure que la Parole de Dieu les créait par espèces. Aucune espèce "préhumaine" n'est supposée avoir été créée entre le 5eme et le 6eme jour.
Gen 2 : L'homme (masculinité) a été créé avant la femme ( féminité) , alors que tous les "préhominiens" supposés étaient soit mâle , soit femelle , les deux sexes coexistants ensemble.

Pour ceux qui admettent l’évolution concrète du monde bien avant l’apparition d’humains avec une âme immortelle, il me semble dangereux pour la foi en Dieu et en son action de soutenir que l’apparition d’humains avec une âme immortelle est un pur mystère dont la Parole de Dieu ne nous révèlerait rien sauf des symboles hors du temps et de l’espace.

Je ne vous le fait pas dire ! Et la Parole de Dieu nous révèle des réalités historiques incompatibles avec cette fameuse théorie.

A tous ceux qui acceptent que les dinosaures ne ressuscitent pas et qu’il n’y avait pas d’humains du temps des dinosaures, je leur demande de réfléchir sérieusement à l’apparition des humains et à ce que la Genèse en raconte.

Comment voulez vous être crédible à leurs yeux ? Ils sont logiques : selon ce que la Génèse raconte de l'apparition des Humains , ces Humains n'ont aucun lien de parenté avec des animaux.

Souvent le rejet pur et simple de la Genèse hors de l’histoire concrète est suivi, peu après et pour des raisons semblables, d’une mise en doute du caractère réel et historique des faits des Evangiles.

C'est logique , puisque Jésus a évoqué le premier couple (et non pas des premiers couples) et aussi Abel "le juste" , et Noé , personnages des premiers chapitres de la Génèse qu'ils ne considèrent pas comme historiques parce que , pour eux , c'est la théorie de Darwin qui est historique.

Nous sommes bien d’accord sur la réalité tripartite de l’être humain, mais dire que l’âme est psychique par « opposition » à l’esprit formé par Dieu ne me semble pas correct.

St Paul a constamment opposé la chair et l'esprit , le psychique et le spirituel (notamment en 1 Co ch.15)

Je pense que l’âme n’est pas que psychique et qu’elle est aussi spirituelle.

âme = spuchê ; esprit = pneuma. Ce qui est psychique n'est pas pneumatique et inversement. Une âme "spirituelle" est le concept en rapport avec une constitution bipartite de l'être , concept thomiste.

Sans cela, elle ne pourrait être immortelle

Et pourquoi donc ? A la mort , elle se sépare du corps et descend au séjour des morts précisément parce qu'elle est immortelle ; l'esprit , lui , ne descend pas au séjour des
morts , il "retourne à Dieu qui l'a donné".

ce qui renvoie à notre désaccord sur la réalité naturelle de la « mort » physique indépendamment du péché originel. Sans Dieu et la vie en communion avec lui, tout ce qui est terrestre, physique, cérébral, est soumis à la mort terrestre par les lois naturelles.

La mort n'est pas une loi naturelle , parce que "Dieu n'a pas fait la mort".
Tout ce qui est terrestre , physique , cérébral , est soumis à la mort terrestre parce qu'Adam , créature terrestre , a désobéi à Dieu en Eden et que , "par sa faute , le péché est entré dans le monde et , par le péché , la mort".

La science nous décrit une histoire évolutive sans âme immortelle ni esprit, contrairement à Gen 2, qui décrit la création du 1er homme (masculin) constitué d'un corps et d'une âme immortelle (Gen 2 ne fait pas encore état de l'esprit attesté par Zacharie 12, 1).

Il est exact que la science nous décrit une histoire évolutive sans âme immortelle, ni esprit. Mais, je ne suis pas d’accord pour affirmer qu’il y ait eu un premier humain constitué avec un corps et une âme immortelle sans esprit.

L'être est constitué d'un corps , d'une âme , et d'un esprit , 3 éléments , et non pas 1 élément et 1 autre élément mixte , à la fois psychique et spirituel.
Gen 2, 7 parle d'une "âme vivante" et vous en déduisez que l'âme est spirituelle.
Zacharie 12, 1 ne parle pas de l'âme , mais de l'esprit que Dieu a "formé" au dedans de lui ; cette "formation" est complémentaire de la création du corps et de l'âme , immortelle sans être spirituelle.

L’âme résulte d’un souffle spirituel dans le corps. Je ne peux ici que répéter mes messages précédents.

Le souffle "spirituel" (pléonasme) est le souffle de Dieu qui est Esprit ; ce souffle a créé l'âme immortelle ; il n'a pas "formé" l'esprit attesté par Za 12, 1.

avant le péché originel, l'âme ne pouvait pas se séparer du corps. Dieu a décrété après le péché qu'elle s'en séparerait, sans lui demander son avis.

Nous restons ici avec des points de vue différents. Ce n’est pas après le péché que Dieu a décidé que l’âme serait séparée du corps par la mort. C’est un effet « automatique », « certain », des lois naturelles en dehors de la communion avec Dieu. « Si tu manges, tu mourras certainement »

Une loi devenue naturelle parce qu'Adam a désobéi , et qui ne serait pas devenue naturelle s'il avait mangé de l'arbre de vie au lieu de manger de l'arbre interdit.

Le Christ a donné sa vie librement , nous sommes d'accord ; mais s'il n'était pas mort, il n'aurait pas accompli les Ecritures et ne serait pas ressuscité ; il avait le pouvoir de monter au ciel comme Elie, sans que son corps et son âme soient séparés, mais il voulait assumer notre condition jusqu'à son terme et, en ce sens, il ne pouvait pas ne pas mourir, parce qu'il voulait faire la volonté du Père, et non la sienne.

Ici, nous sommes bien d’accord

OUF !

l'homme est devenu une "âme vivante" avant la création des plantes : Dieu n'avait pas fait pleuvoir , et Il a modelé le corps de l'homme quand un flot montait de terre et arrosait toute la surface du sol

Ici, notre désaccord est assez clair

Gen 2, 4b-7

Ce n’est qu’après la création des animaux, que Dieu a fait advenir une âme humaine vivante à son image. Par contre, comme je l’ai indiqué dans le message précédent, la création du corps humain a commencé dès l’origine du monde

Selon Gen 2, 7 , Dieu a créé le 1er homme (masculin) "âme vivante" sans qu'il soit question d'animaux.
Selon Gen 1 , 27 , Dieu a créé le 1er couple simultanément le 6eme jour , après la création des animaux le 5eme jour.
"Ame vivante à son image" mélange Gen 2, 7 et Gen 1, 27.
Sans mélanger : 1er homme (masculin) "âme vivante" et 1er couple "à son image".
Ce qui me fait dire que la création du 1er homme (masculin)de Gen 2, 7 n'était pas la création du 1er couplede Gen 1, 27 et inversement.
Quand on ne mélange pas Gen 2, 7 et Gen 1, 27 , la création d'Adam et Eve n'était pas la création de l'Humanité à l'image de Dieu mais la création d'un couple particulier , qui vivait en Eden et a servi de type à la création de l'humanité du 6eme jour qui ne vivait pas en Eden mais dans le paradis terrestre où la mort entrerait à cause du péché originel et bouleverserait toute la création au point qu'on pourrait imaginer que Dieu avait créé l'Humanité comme l'a théorisé Darwin.

C’est une opinion théologique répandue à notre époque et je me demande pourquoi vous avez un problème avec la science dans cette perspective.

J'ai un problème aussi avec la théologie qui ne concorde pas avec les Ecritures (malgré "Verbum Dei") mais concilie des contraires (par exemple : "Adam a été formé le premier , Eve ensuite" concilié avec "l'Homme n'a pas été créé solitaire").

Elle fait du monde lui-même une créature rendue mauvaise et maudite

Le monde n'est pas une créature , mais "maudit soit le sol à cause de toi" Gen 3, 17
et "Le monde entier gît au pouvoir du mauvais" 1 Jn 5, 19(Ecritures);

mais je ne vois aucune raison de penser que la science contredit la Parole de Dieu pour autant qu’elle soit correctement interprétée

Et vous pensez que "l'Homme n'a pas été créé solitaire" résulte d'une interprétation correcte de la Parole de Dieu ("Il n'est pas bon que l'homme soit seul...") ?

Pour vous, le mot « seul » signifie qu’il n’y avait pas d’autre semblable. C’est une interprétation. Pour moi, le mot « seul » se réfère à un état spirituel et une absence d'un "vis-à-vis" semblable. C’est une autre interprétation qui tient compte d'une précision donnée dans le texte de Gen 2,18. Dans un HLM, on dit qu’il y a de nombreuses personnes « seules » et pourtant elles sont nombreuses

La solitude physique du 1er homme (masculin) était aussi une solitude morale (absence de "vis à vis") , et il n'y avait pas de HLM en Eden

Le 6eme jour , Dieu créa l'Homme homme et femme : la différenciation sexuelle n'est pas apparue progressivement tout au long des 5 jours précédents.

Mais si. Les animaux étaient sexués avant l’apparition des humains.

Les animaux n'étaient pas des Humains !

A+ ?

[Zarus]

Je ne veux pas vous brusquer Blaise, mais je ne comprends pas du tout votre état d'esprit...donc selon vous, la Genèse est incompatible avec la réalité (Au-delà même de la question de l'évolution, c'est un fait objectif et non pas juste dans le paradigme scientifique) et vous prenez la conclusion que la réalité est fausse, ou du moins assez "faussé" pour tromper toute méthodes rationnelles se basant sur des traces bien matérielles ? d'ailleurs ces traces, comme les os de dinosaures sont quoi pour vous ? des "faux indices" de Dieu pour tester notre foi ? c'est absurde.

Je ne vois pas comment vous faites pour ne pas plûtot remettre en question vos croyances que la réalité elle-même.

D'ailleurs, comment concilier cette vision littérale des écrits "révélés" et la vocation évangélisatrice de votre religion ? car selon ce que vous dites, pour croire il faudrait nier tout ce qu'on semble voir de façon assez évidente de la réalité.
Car à vouloir insister sur la foi, il ne faut pas en oublier qu'il faut des RAISONS de croire.

Comment peut-on CONVAINCRE du qualité révélé et littérale de la Genèse si on ne l'admet pas d'emblée car on y a été dedans ?
Je veux dire, celui qui est convaincu de sa religion peut avoir ce genre de raisonnements (c'est écrit, c'est comme ça), mais dans ce cas, vous resteriez chrétien comme vous auriez été païen, musulman, juif si vous aviez été élevé dans un autre contexte et ce vous damnant donc. *

Cela réduit donc le Salut à croire sans raisons (et sans Raison); donc statiquement à damner tout ceux qui n'ont pas été élevé de façon à être catholique vu qu'il n'y a aucune raisons d'admettre ce dogme intenable sans raisons.



*Ce qui selon moi, même avec une vision catholique plus rationnelle (et la "vision officielle") est le cas; et rend pour moi cette logique de Salut illogique. (Il y a bien Vatican II qui dit que ceux qui ne croient pas sans fautes de leur part seront sauvés de façon inconnue; mais si on prend en compte la réalité des choses, cela en fait la règle générale et non pas une exception, et l’Église en est quasi inutile : les bons seraient quand même sauvés)

[Zarus]

D'où sortez-vous donc cette idée ?
La "nature"* est a-morale car non dotée de l'esprit. Et il faut être un être spirituel (avoir un esprit) pour que la notion de péché ait un sens. Le péché originel n'est certainement pas responsable de l'entropie, ni d'une supposée dégradation du cosmos.

Par contre, l'idée de dégradation du cosmos me dérange profondément : elle présume que le cosmos aurait été mieux avant que maintenant. Pour moi, il est (depuis sa création, et non pas de toute éternité), il fonctionne selon ses "lois", et il n'est pas mieux ni avant, ni après. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment la grande soupe élémentaire juste après le big bang pourrait être considérée comme "mieux" que l'état actuel.

* Sans doute faudrait-il expliciter ce que vous entendez par "nature", d'ailleurs.

Désolé mais si l'univers n'a pas de sens; ni la vie animale (un animal ne vivant que souffrances ou étant mort-né retournant au néant); il n'y aucun sens que le créateur d'une telle horreur se montre bon envers les Hommes et leur donne autre chose que cela.

Par la dégradation du cosmos, je parle du fait que l'expansion cosmique et la non-stabilité de certaines particules va vers une décomposition et une homogénisation totale de matiére. (en un rayonnement continuellement de plus en plus dilué selon les dernières théories)
D'un point de vue vaguement humain, c'est une certaine dégradation; mais le terme est impropre et je ne parlais pas vraiment de ça avec ce terme

Avec ce terme je parlais surtout de la doctrine catholiques comme quoi le péché originel aurait eu un effet sur le cosmos et que l'univers sera mieux avec le retour du Christ.

[blaise]

Je ne veux pas vous brusquer Blaise, mais je ne comprends pas du tout votre état d'esprit...donc selon vous, la Genèse est incompatible avec la réalité (Au-delà même de la question de l'évolution, c'est un fait objectif et non pas juste dans le paradigme scientifique) et vous prenez la conclusion que la réalité est fausse, ou du moins assez "faussé" pour tromper toute méthodes rationnelles se basant sur des traces bien matérielles ? d'ailleurs ces traces, comme les os de dinosaures sont quoi pour vous ? des "faux indices" de Dieu pour tester notre foi ? c'est absurde.

Cher "Zarus" ,
Je vous remercie pour votre sollicitude , mais vous ne m'avez pas "brusqué"
Selon moi , la théorie de Darwin est incompatible avec les récits de la Génèse relatifs à la création du genre humain.
La réalité objective dont vous parlez est la réalité observable de nos jours , avec ses vestiges archéologiques dont il serait absurde de nier l'existence.
La science postule que le rayonnement cosmique a toujours été identique malgré l'expansion de l'univers , que la vitesse de la lumière a toujours été de 300000 km/s ,
que le magnétisme terrestre n'a jamais varié malgré les inversions successives des pôles magnétiques nord et sud. Les mesures du temps et de l'espace sont établies sur la base de ces postulats supposés intangibles.
Personnellement , je postule que la réalité obéit à des lois qui ont été fixées par Dieu et qu'il peut modifier à volonté. Quand le Christ reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts , la réalité n'obéira pas à des lois identiques aux lois actuelles , et quand les dinosaures vivaient sur terre , les lois de la nature n'étaient pas forcément telles qu'elles avaient été fixées par Dieu quand il a créé le monde de la manière dont la Génèse l'atteste.

D'ailleurs, comment concilier cette vision littérale des écrits "révélés" et la vocation évangélisatrice de votre religion ?

Selon l'évangile de S.Jean , Jésus a dit aux Pharisiens : "Si vous ne croyez pas que Je Suis , vous mourrez dans vos péchés" (Jn 8, 24) puis "Avant que naisse Abraham , moi Je Suis" (Jn 8, 58). Je suis chrétien et je crois que Jésus a réellement , textuellement dit cela (pas en grec , évidemment , ni en français) et puisque les évangiles rapportent que Jésus a évoqué
Abel , le premier couple , et Noé , je crois que les onze premiers chapitres de la Génèse rapportent des faits historiques qui se sont déroulés dans la réalité , bien que l'existence d'Abel constitue un hiatus si l'on se réfère à la théorie de Darwin qui exclut l'existence d'Adam et Eve.

Car à vouloir insister sur la foi, il ne faut pas en oublier qu'il faut des RAISONS de croire.

"Foi" signifie "Confiance" , et mes raisons de croire sont que je fais confiance à Dieu et aux Ecritures qu'il a inspirées.

vous resteriez chrétien comme vous auriez été païen, musulman, juif si vous aviez été élevé dans un autre contexte et ce vous damnant donc. *

Des païens , des musulmans , des juifs se convertissent sans être nés chrétiens , et le salut est promis "moyennant la foi" et non pas moyennant la religion de ses parents.
Quant à la damnation , elle ne résulte pas d'une prédestination , alors que la béatitude éternelle résulte d'une prédestination (on me laissera peut être l'opportunité d'en parler dans un autre topic).

Ce qui selon moi, même avec une vision catholique plus rationnelle (et la "vision officielle") est le cas; et rend pour moi cette logique de Salut illogique. (Il y a bien Vatican II qui dit que ceux qui ne croient pas sans fautes de leur part seront sauvés de façon inconnue; mais si on prend en compte la réalité des choses, cela en fait la règle générale et non pas une exception, et l’Église en est quasi inutile : les bons seraient quand même sauvés)

Personnellement , je ne crois pas à la sotériologie de michel Polnareff : "On ira tous au paradis" , et je pense que certaines phrases dans les déclarations de Vatican II contredisent à la fois les Ecritures et la tradition de l'Eglise catholique (il est relativement facile de le prouver objectivement , mais les préjugés sont tels que cette "prétention" est anathème a priori).

[Xavi]

Bonjour Blaise,

Merci pour votre long message qui reprend chaque détail.

Sur la plupart des observations, il me semble que je ne pourrais que tomber dans la répétition si j’y réponds à nouveau ici et que nos deux points de vue sont bien exposés dans votre dernier message et dans tous nos échanges antérieurs. Cela concerne surtout la compréhension de qu’est, dans l’Eden, la solitude de l’humain ainsi que les décompositions et recompositions naturelles des corps.

Il ne me semble pas exact d’attribuer sans nuance au Pape Paul VI un rejet de l’historicité du début de la Genèse dont nous sommes tous les deux convaincus. A fortiori sans aucune référence. Comme pour le texte de la Genèse elle-même, il faut éviter d’interpréter des textes du Magistère au-delà de ce qu’ils disent réellement. Si vous connaissez un texte précis du Pape Paul VI, il faudrait le citer, car il me paraît clair qu’aucun Pape n’a jamais rejeté l’historicité concrète d’Adam et Eve et du péché originel.

Comme je l’ai expliqué de manière détaillée, et contrairement à votre opinion, je trouve que cette historicité est compatible avec les théories de l’évolution pour autant que l’on accepte les limites de ce que dit réellement la Genèse et de ce que peut dire la science, pour autant que l’interprétation de la Genèse soit ouverte à l’action de Dieu au-delà de nos pensées et de notre compréhension, mais aussi à tout ce que nous pouvons connaître par la raison.

La raison créée a ses limites, mais aussi toute sa valeur. La raison doit accepter qu’il existe un au-delà d’elle-même, mais nous pouvons (devons) accepter ce qu’elle nous indique de manière convaincante.

St Paul a constamment opposé la chair et l'esprit, le psychique et le spirituel (notamment en 1 Co ch.15)
…
âme = spuchê ; esprit = pneuma. Ce qui est psychique n'est pas pneumatique et inversement. Une âme "spirituelle" est le concept en rapport avec une constitution bipartite de l'être, concept thomiste.
…
A la mort, elle se sépare du corps et descend au séjour des morts précisément parce qu'elle est immortelle ; l'esprit, lui , ne descend pas au séjour des morts , il "retourne à Dieu qui l'a donné".
…
L'être est constitué d'un corps, d'une âme, et d'un esprit, 3 éléments , et non pas 1 élément et 1 autre élément mixte , à la fois psychique et spirituel.
Gen 2, 7 parle d'une "âme vivante" et vous en déduisez que l'âme est spirituelle.
Zacharie 12, 1 ne parle pas de l'âme, mais de l'esprit que Dieu a "formé" au dedans de lui ; cette "formation" est complémentaire de la création du corps et de l'âme, immortelle sans être spirituelle.
…
Le souffle "spirituel" (pléonasme) est le souffle de Dieu qui est Esprit ; ce souffle a créé l'âme immortelle ; il n'a pas "formé" l'esprit attesté par Za 12, 1.

Vous écrivez que « L'être est constitué d'un corps, d'une âme, et d'un esprit, 3 éléments », ce qui est exact, et vous ajoutez « et non pas 1 élément et 1 autre élément mixte , à la fois psychique et spirituel », en oubliant le troisième « élément ».

Il y a deux éléments de nature propre : le corps, d’une part, et l’esprit, d’autre part. Le troisième élément est, en effet, mixte : l’âme est, comme vous l’écrivez, un élément mixte « à la fois psychique et spirituel ».

Si notre âme n’était pas spirituelle, nous serions incapables de partager la vie éternelle de Dieu.

Donc, contrairement à ce que vous pensez, je pense que l’esprit de l’humain a été formé au moment de sa création « à l’image de Dieu » et non pas ultérieurement, de manière complémentaire. Les trois (corps, âme et esprit) sont indissociables dans la création de l’humain à l’image de Dieu.

Par contre, avant d’aboutir au premier couple qui a été introduit dans l’Eden de Dieu, cette création a pu être progressive. Le corps a pu évoluer.

Selon Gen 2, 7 , Dieu a créé le 1er homme (masculin) "âme vivante" sans qu'il soit question d'animaux.
Selon Gen 1 , 27 , Dieu a créé le 1er couple simultanément le 6eme jour , après la création des animaux le 5eme jour.
"Ame vivante à son image" mélange Gen 2, 7 et Gen 1, 27.
Sans mélanger : 1er homme (masculin) "âme vivante" et 1er couple "à son image".
Ce qui me fait dire que la création du 1er homme (masculin)de Gen 2, 7 n'était pas la création du 1er couplede Gen 1, 27 et inversement.
Quand on ne mélange pas Gen 2, 7 et Gen 1, 27 , la création d'Adam et Eve n'était pas la création de l'Humanité à l'image de Dieu mais la création d'un couple particulier, qui vivait en Eden et a servi de type à la création de l'humanité du 6eme jour qui ne vivait pas en Eden mais dans le paradis terrestre où la mort entrerait à cause du péché originel et bouleverserait toute la création au point qu'on pourrait imaginer que Dieu avait créé l'Humanité comme l'a théorisé Darwin.

Vous développez ici une opinion exactement contraire à celle de St Augustin et que je ne connaissais pas.

Vous inversez ici l’ordre chronologique des deux premiers chapitres de la Genèse pour soutenir qu’un homme masculin aurait été créé avant, au moins, les cinquième et sixième « jours » du premier chapitre de la Genèse.

Vous distinguez un Eden dans lequel ce premier homme masculin aurait vécu (et une première femme créée ensuite, avec un péché originel) et un paradis terrestre dans lequel un premier couple aurait été créé le sixième jour suivant le « type » de la création antérieure.

Vous aboutissez à cette affirmation que « la création d’Adam et Eve n’était pas la création de l’Humanité à l’image de Dieu ».

Ouf ! Il m’est vraiment impossible de comprendre que vous puissiez trouver une telle conclusion acceptable par rapport à la Genèse. Ne voyez-vous pas votre éloignement ? Que deviennent, dans votre point de vue, Caïn et Abel, Seth puis tous les descendants directs d'Adam et Eve décrits par la Genèse ?

Je ne suis pas du tout d’accord : Adam et Eve constituent bien le premier couple d’humains créés à l’image de Dieu avec une âme immortelle.

Pourtant, vous rejoignez certains théologiens actuels qui situent Adam et Eve hors du temps et de l’espace du monde présent tout en admettant que l’humanité à l’image de Dieu est apparue dans le cours de l’histoire concrète dans des conditions concrètes d’évolution que seule la science nous précise.

Quoi qu'il en soit, votre distinction ouvre une porte en ce qui concerne la création de l’humanité qui s’est produite le sixième jour.

En effet, si cela ne concerne plus l’humain tiré de la glaise, la femme tirée dans l’Eden, ni le péché originel, vous ne dites plus rien de l’apparition de l’humanité le « sixième jour » dans la réalité concrète. En quoi voyez-vous encore une objection à une apparition progressive en ce qui concerne le corps humain telle que décrite par la science ? Car, un « jour » ce n’est pas un instant, mais une durée. Mais, peut-être pensez-vous que le corps a été façonné quasi instantanément à partir du néant pendant une journée solaire de 24 heures ?

Le monde n'est pas une créature, mais "maudit soit le sol à cause de toi" Gen 3, 17
et "Le monde entier gît au pouvoir du mauvais" 1 Jn 5, 19(Ecritures)

Le monde, c’est bien l’ensemble de la création. C’est globalement une créature même si il n’a pas été fait instantanément mais par des créations successives que la Genèse nous présente en « six jours ».

Bien sûr que le sol et le monde entier sont maudits et sous le pouvoir du mauvais, mais non dans leur nature créée et ses règles, mais uniquement parce qu’ils devaient se développer et s’épanouir sous la conduite de l’humain en communion avec Dieu et que, par la faute des humains, l’harmonie entre toute la création et la vie qui est en Dieu et qui devait l’animer par l’intermédiaire des humains est brisée.

La semence qui se décompose dans le sol pour recomposer un germe nouveau d’où sortira une plante, un arbre, des fruits, ce n’est pas une malédiction résultant du péché originel.

Les vagues de la mer qui érodent les roches de la plage pour les décomposer en sable, ce n’est pas une malédiction.

Le soleil qui nous donne sa chaleur en se décomposant, ce n’est pas une malédiction.

Les étoiles qui brillent dans notre nuit aujourd’hui par l’effet d’une explosion lumineuse survenue il y a des milliards d’années, ce n’est pas une malédiction.

Le danger de votre point de vue, cher Blaise, c’est de regarder comme mauvais la nature actuelle et toutes ses lois, y compris notre corps, au lieu de reconnaître qu’elle est bonne comme Dieu le déclare dans la Genèse. Il vit que c’était bon.

Il me semble que cela détruit notre regard sur la création, notre confiance dans la bonté et la beauté de la création de Dieu.

[Zarus]

Cher "Zarus" ,
Je vous remercie pour votre sollicitude , mais vous ne m'avez pas "brusqué"
Selon moi , la théorie de Darwin est incompatible avec les récits de la Génèse relatifs à la création du genre humain.
La réalité objective dont vous parlez est la réalité observable de nos jours , avec ses vestiges archéologiques dont il serait absurde de nier l'existence.
La science postule que le rayonnement cosmique a toujours été identique malgré l'expansion de l'univers , que la vitesse de la lumière a toujours été de 300000 km/s ,
que le magnétisme terrestre n'a jamais varié malgré les inversions successives des pôles magnétiques nord et sud. Les mesures du temps et de l'espace sont établies sur la base de ces postulats supposés intangibles.
Personnellement , je postule que la réalité obéit à des lois qui ont été fixées par Dieu et qu'il peut modifier à volonté. Quand le Christ reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts , la réalité n'obéira pas à des lois identiques aux lois actuelles , et quand les dinosaures vivaient sur terre , les lois de la nature n'étaient pas forcément telles qu'elles avaient été fixées par Dieu quand il a créé le monde de la manière dont la Génèse l'atteste.

Je comprends que vous y croyez à ce point; mais le problème est que cette vision des choses fonctionne avec tout et n'importe quoi.

Selon l'évangile de S.Jean , Jésus a dit aux Pharisiens : "Si vous ne croyez pas que Je Suis , vous mourrez dans vos péchés" (Jn 8, 24) puis "Avant que naisse Abraham , moi Je Suis" (Jn 8, 58). Je suis chrétien et je crois que Jésus a réellement , textuellement dit cela (pas en grec , évidemment , ni en français) et puisque les évangiles rapportent que Jésus a évoqué
Abel , le premier couple , et Noé , je crois que les onze premiers chapitres de la Génèse rapportent des faits historiques qui se sont déroulés dans la réalité , bien que l'existence d'Abel constitue un hiatus si l'on se réfère à la théorie de Darwin qui exclut l'existence d'Adam et Eve.

Que ce soit plus "cohérent" par rapport à votre religion est un grand débat et une chose.
Mais si vous niez la raison à ce point, comment le choix de croire au Christ peut ne pas être qu'arbitraire ? puisque qu'il n'y a donc aucune crédibilité pour celui qui ne croit pas au préalable à la nature révélé de ces écrits ? (comment persuader quelqu'un qui n'y croit pas par principe ?)

"Foi" signifie "Confiance" , et mes raisons de croire sont que je fais confiance à Dieu et aux Ecritures qu'il a inspirées.

Et pourquoi faire confiance à Dieu plûtot qu'à Vishnu ou quelque autre dieu ?
Donc si je comprends bien, pour vous il ne faut pas se fier à la réalité car "les règles changent" et faire confiance de façon arbitraire ? comment peut-on être convaincu puisque "le monde" nous trompe ?

Donc selon vous, je suis damné pour ne pas faire confiance à votre religion qui nie la réalité observable plûtot qu'une autre religion qui n'est pas moins incrédible que la votre ? qu'importe que je sois bon ou mauvais, l'important étant de faire le "bon pari" ?

Des païens , des musulmans , des juifs se convertissent sans être nés chrétiens , et le salut est promis "moyennant la foi" et non pas moyennant la religion de ses parents.
Quant à la damnation , elle ne résulte pas d'une prédestination , alors que la béatitude éternelle résulte d'une prédestination (on me laissera peut être l'opportunité d'en parler dans un autre topic).

Encore faut-il que cette foi ait une quelconque évidence, sinon c'est aussi saugrenu que miser le Salut sur la capacité à faire le poirier.
Des chrétiens deviennent aussi paiens ou musulmans, apostats,ect...

Je suis désolé, mais ça me parait complétement aléatoire si on nie toute approche rationnel.

PS : Si quelqu'un n'est pas prédestiné à la béatitude éternelle; où va-t-il sinon qu'en Enfer ?

Personnellement , je ne crois pas à la sotériologie de michel Polnareff : "On ira tous au paradis" , et je pense que certaines phrases dans les déclarations de Vatican II contredisent à la fois les Ecritures et la tradition de l'Eglise catholique (il est relativement facile de le prouver objectivement , mais les préjugés sont tels que cette "prétention" est anathème a priori).

Plus logique avec les écritures ? possible mais est-ce logique avec la moindre forme de raison ? celui qui est né sans jamais avoir entendu parler du Christ est damné ? (Il y a quand même fallu 1500 ans pour qu'il y ait évangélisation chez les amérindiens...)

[blaise]

Bonsoir mon cher ami .

Il ne me semble pas exact d’attribuer sans nuance au Pape Paul VI un rejet de l’historicité du début de la Genèse dont nous sommes tous les deux convaincus. A fortiori sans aucune référence. Comme pour le texte de la Genèse elle-même, il faut éviter d’interpréter des textes du Magistère au-delà de ce qu’ils disent réellement. Si vous connaissez un texte précis du Pape Paul VI, il faudrait le citer, car il me paraît clair qu’aucun Pape n’a jamais rejeté l’historicité concrète d’Adam et Eve et du péché originel.

J'ai moi-même été surpris d'apprendre que telle était l'opinion de Paul VI rapportée de son vivant ; je l'ai lue dans une revue (au moment du concile , mais je ne me souviens plus où).
Il ne s'agit pas d'une encyclique , tout comme l'opinion de Jean-Paul II qui , elle , a laissé une trace officielle (sans être une encyclique) : "La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse". Je pense que Jean-Paul II concevait la création de l' Humanité comme le don d'une âme immortelle à ce que la théorie considère comme des "préhominiens" évolués , mais avec une âme animale , et vous semblez adhérer à cette conception de la création de l'Humanité , conception qui ne s'accorde pas avec la création du 1er homme (masculin) avant la création de la 1ere femme tirée de lui (Gen 2) , comme l'a écrit St Paul : "Adam a été créé le premier , Eve ensuite" , ce qui laisse entendre sans aucun doute que le 1er homme est resté seul jusqu'à ce que sa compagne soit tirée de lui pour qu'il ne soit plus seul. "Seul" ne peut signifier que "solitaire" et le catéchisme (de Jean-Paul II) "L'Homme n'a pas été créé solitaire" (article 383) se réfère à Gen 1, 27 en oubliant la solitude de Gen 2, 18
parce qu'il est clair que Gen 2, 18 est inconciliable avec la théorie de l'évolution "plus qu'une hypothèse".

Comme je l’ai expliqué de manière détaillée, et contrairement à votre opinion, je trouve que cette historicité est compatible avec les théories de l’évolution pour autant que l’on accepte les limites de ce que dit réellement la Genèse et de ce que peut dire la science, pour autant que l’interprétation de la Genèse soit ouverte à l’action de Dieu au-delà de nos pensées et de notre compréhension, mais aussi à tout ce que nous pouvons connaître par la raison.

La solitude du 1er homme (que St.Paul appelle "Adam") avant la création de la 1ere femme (que St Paul appelle "Eve) est historiquement incompatible avec la théorie de l'évolution, d'après laquelle les préhominiens sont apparus à la suite d'une longue arborescence d'animaux en couples. L'interprétation de Gen 2 que vous proposez n'est pas "ouverte à l'action de Dieu au delà de nos pensées et de notre compréhension mais aussi à tout ce que nous pouvons connaître par la raison" , parce qu' une interprétation qui ne tient pas compte
de la création première de l'homme avant la création (seconde) de la femme n'est pas une interprétation correcte du récit et de ses leçons (la bonne interprétation est celle de St.Paul en 1 Tm 2, 13).

St Paul a constamment opposé la chair et l'esprit, le psychique et le spirituel (notamment en 1 Co ch.15)
…
âme = spuchê ; esprit = pneuma. Ce qui est psychique n'est pas pneumatique et inversement. Une âme "spirituelle" est le concept en rapport avec une constitution bipartite de l'être, concept thomiste.
…
A la mort, elle se sépare du corps et descend au séjour des morts précisément parce qu'elle est immortelle ; l'esprit, lui , ne descend pas au séjour des morts , il "retourne à Dieu qui l'a donné".
…
L'être est constitué d'un corps, d'une âme, et d'un esprit, 3 éléments , et non pas 1 élément et 1 autre élément mixte , à la fois psychique et spirituel.
Gen 2, 7 parle d'une "âme vivante" et vous en déduisez que l'âme est spirituelle.
Zacharie 12, 1 ne parle pas de l'âme, mais de l'esprit que Dieu a "formé" au dedans de lui ; cette "formation" est complémentaire de la création du corps et de l'âme, immortelle sans être spirituelle.
…
Le souffle "spirituel" (pléonasme) est le souffle de Dieu qui est Esprit ; ce souffle a créé l'âme immortelle ; il n'a pas "formé" l'esprit attesté par Za 12, 1.

Vous écrivez que « L'être est constitué d'un corps, d'une âme, et d'un esprit, 3 éléments », ce qui est exact, et vous ajoutez « et non pas 1 élément et 1 autre élément mixte , à la fois psychique et spirituel », en oubliant le troisième « élément »

relisez s.v.p : le "non pas" annonce ma contestation ; je n'oublie pas le 3eme élément , je conteste qu'il soit mixé au 2nd.

Il y a deux éléments de nature propre : le corps, d’une part, et l’esprit, d’autre part. Le troisième élément est, en effet, mixte : l’âme est, comme vous l’écrivez, un élément mixte « à la fois psychique et spirituel ».

Il y a 3 éléments de nature propre : le corps , l'âme , et l'esprit. L'âme comme "élément mixte , à la fois psychique et spirituel" est ce que je conteste , non pas ce que je soutiens.

Si notre âme n’était pas spirituelle, nous serions incapables de partager la vie éternelle de Dieu.

Une "âme spirituelle " est une mixité qui ne concorde pas avec la distinction tripartite.
"Dieu est Esprit" , et ce sont les esprits qui peuvent partager la vie éternelle de Dieu (qui n'a ni corps ni âme) et bénéficier de la vision béatifique dont bénéficient les anges , créatures spirituelles (sans corps ni âme).

Donc, contrairement à ce que vous pensez, je pense que l’esprit de l’humain a été formé au moment de sa création « à l’image de Dieu » et non pas ultérieurement, de manière complémentaire. Les trois (corps, âme et esprit) sont indissociables dans la création de l’humain à l’image de Dieu.

Moi aussi je crois que l'esprit du 1er homme (masculin) a été "formé" au moment de sa création - corps - âme - et esprit. Mais je pense que "à l'image de Dieu" est propre à Gen 1, 27 comme l'indique le texte , ce qui n'implique pas que le 1er homme de Gen 2 n'a pas été créé à l'image de Dieu , mais implique que Dieu n'a pas manifesté de préférence pour la création du couple "type" de Gen 2 .
L'image de Dieu , la ressemblance avec Dieu s'applique à l'âme créée immortelle , pas au corps ni à l'esprit , et Dieu a créé sur terre des âmes vivantes identiques (quant à l'âme) aux âmes vivantes qui n'avaient pas encore péché en Eden
De mon point de vue , c'est la seule hypothèse pour ne pas tomber dans les travers de la théorie de Darwin , hypothèse qui permet de comprendre Gen 4, 17 : l'existence de la femme de Caïn hors du clan adamique et la ville "Hénok" qu'il a construite (pas seulement 3 personnes : lui , sa femme et son fils) et la multiplication des Humains sur la terre , dont les filles plurent aux "fils de Dieu"(le clan adamique) d'après Gen 6, 1-2.

Par contre, avant d’aboutir au premier couple qui a été introduit dans l’Eden de Dieu, cette création a pu être progressive. Le corps a pu évoluer.

Ce n'est pas un premier couple qui été placé en Eden mais le 1er homme (sans femme) , gardien et jardinier du jardin ! Vous continuez à vouloir concilier la Génèse et l'évolutionnisme , et votre "premier couple" est significatif de leur incompatibilité.

Selon Gen 2, 7 , Dieu a créé le 1er homme (masculin) "âme vivante" sans qu'il soit question d'animaux.
Selon Gen 1 , 27 , Dieu a créé le 1er couple simultanément le 6eme jour , après la création des animaux le 5eme jour.
"Ame vivante à son image" mélange Gen 2, 7 et Gen 1, 27.
Sans mélanger : 1er homme (masculin) "âme vivante" et 1er couple "à son image".
Ce qui me fait dire que la création du 1er homme (masculin)de Gen 2, 7 n'était pas la création du 1er couplede Gen 1, 27 et inversement.
Quand on ne mélange pas Gen 2, 7 et Gen 1, 27 , la création d'Adam et Eve n'était pas la création de l'Humanité à l'image de Dieu mais la création d'un couple particulier, qui vivait en Eden et a servi de type à la création de l'humanité du 6eme jour qui ne vivait pas en Eden mais dans le paradis terrestre où la mort entrerait à cause du péché originel et bouleverserait toute la création au point qu'on pourrait imaginer que Dieu avait créé l'Humanité comme l'a théorisé Darwin.

Vous développez ici une opinion exactement contraire à celle de St Augustin et que je ne connaissais pas.
Je ne connais ps l'opinion de St Augustin au sujet de Gen 1 , 2 , 3 , 4 , mais
St Augustin n'a pas pu dire qu'Adam et Eve ont été créés en même temps (où alors il s'est trompé , comme se sont trompés ceux qui ont identifiés les "fils de Dieu" de Gen 6, 2 à des anges , alors que les anges sont des êtres spirituels (sans sexe)).

Vous inversez ici l’ordre chronologique des deux premiers chapitres de la Genèse pour soutenir qu’un homme masculin aurait été créé avant, au moins, les cinquième et sixième « jours » du premier chapitre de la Genèse.

Les 2 premiers chapitres de la Génèse se succèdent dans la lecture , mais le 2eme chapitre se situe chronologiquement "Au temps où il n'y avait encore aucun arbuste ni herbe des champs" , ce qui situe l'histoire qui suit dans une période déphasée par rapport à Gen 1, 27.

Vous distinguez un Eden dans lequel ce premier homme masculin aurait vécu (et une première femme créée ensuite, avec un péché originel) et un paradis terrestre dans lequel un premier couple aurait été créé le sixième jour suivant le « type » de la création antérieure.

Vous avez bien compris.

Vous aboutissez à cette affirmation que « la création d’Adam et Eve n’était pas la création de l’Humanité à l’image de Dieu ».

Non ! (voir plus haut).

Ouf ! Il m’est vraiment impossible de comprendre que vous puissiez trouver une telle conclusion acceptable par rapport à la Genèse. Ne voyez-vous pas votre éloignement ? Que deviennent, dans votre point de vue, Caïn et Abel, Seth puis tous les descendants directs d'Adam et Eve décrits par la Genèse ?

Voir plus haut.

Je ne suis pas du tout d’accord : Adam et Eve constituent bien le premier couple d’humains créés à l’image de Dieu avec une âme immortelle.

C'est aussi ce que je crois (voir plus haut).

Pourtant, vous rejoignez certains théologiens actuels qui situent Adam et Eve hors du temps et de l’espace du monde présent

.
Je suis content de l'apprendre ; moi aussi je situe Adam et Eve dans un autre espace-temps.

tout en admettant que l’humanité à l’image de Dieu est apparue dans le cours de l’histoire concrète dans des conditions concrètes d’évolution que seule la science nous précise.

Là , je ne suis pas d'accord : je ne concilie pas Gen 1 et la théorie de l'évolution adoptée par les scientifiques.

Quoi qu'il en soit, votre distinction ouvre une porte en ce qui concerne la création de l’humanité qui s’est produite le sixième jour.

Merci !

En effet, si cela ne concerne plus l’humain tiré de la glaise, la femme tirée dans l’Eden, ni le péché originel, vous ne dites plus rien de l’apparition de l’humanité le « sixième jour » dans la réalité concrète.

Mais si ! Je dis que l'apparition de l'Humanité le 6eme jour dans la réalité concrète résulte d'une création dont la création d'Adam et Eve fut le type (c'est "la porte" dont vous venez de parler).

En quoi voyez-vous encore une objection à une apparition progressive en ce qui concerne le corps humain telle que décrite par la science ? Car, un « jour » ce n’est pas un instant, mais une durée. Mais, peut-être pensez-vous que le corps a été façonné quasi instantanément à partir du néant pendant une journée solaire de 24 heures ?

Là , vous voulez me faire passer pour un imbécile.
Il n'y a journée solaire de 24 heures ni en Gen 1 ni en Gen 2 ; les "jours" de gen 1 (il y eut un soir , il y eut un matin" sont des "jours" selon Dieu , pour qui "mille ans sont comme un jour" , et il n'est pas question de "jours" en Gen 2 (dans un espace-temps qui n'est pas celui de Gen 1) , et "l'apparition progressive" de l'évolutionnisme est l'apparition arborescente de différentes espèces animales jusqu'à une espèce préhominienne que Dieu aurait modelé pour qu'elle lui ressemble. Quelle horreur : Dieu qui perfectionne une espèce apparentée à l'espèce des singes pour qu'elle finisse par lui ressembler !

Le danger de votre point de vue, cher Blaise, c’est de regarder comme mauvais la nature actuelle et toutes ses lois, y compris notre corps, au lieu de reconnaître qu’elle est bonne comme Dieu le déclare dans la Genèse. Il vit que c’était bon.

"Dieu n'a pas fait la mort" , et la nature actuelle , comme l'a écrit St.Paul , gémit en travail d'enfantement dans l'attente de la restauration paradisiaque dans laquelle Dieu l'avait créée "bonne". Si notre chair était "bonne" , elle ne serait pas l'instrument du péché (encore St. Paul).
Mon point de vue ne contredit pas la Génèse , il contredit l'évolutionnisme qui contredit la Génèse

Il me semble que cela détruit notre regard sur la création, notre confiance dans la bonté et la beauté de la création de Dieu.

Vous déformez mon point de vue. Dieu a manifesté sa bonté par sa création "bonne" , ce qu'elle n'est plus à cause du péché originel . Dans quel monde vivez vous ? Dans un monde qui est "bon"? Le monde est beau , bien qu'il ne soit pas bon , mais sa beauté actuelle est laide par rapport à la beauté de la nouvelle création ("voici que je fais toutes choses nouvelles") qui ressemblera à la création primitive : C'est la confiance que j'ai en Dieu , quand le loup habitera avec l'agneau (essayez donc de les faire cohabiter , selon votre regard sur la création).
Avec mes amitiés;

[Mac]

Bonjour Zarus,

...(Il y a bien Vatican II qui dit que ceux qui ne croient pas sans fautes de leur part seront sauvés de façon inconnue; mais si on prend en compte la réalité des choses, cela en fait la règle générale et non pas une exception, et l’Église en est quasi inutile : les bons seraient quand même sauvés)

Le texte dit précisément ceci :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Donc attention la façon inconnue peut être par exemple, un appel intérieur afin que la personne se convertisse, ou un ami qui éveil la foi d'un autre lors d'une discussion ( deux exemples trouvés dans le témoignage des forumeurs) etc...donc cela ne veut pas dire qu'on peut se passer de conversion et de se faire baptiser et que l'Eglise serait intuile..

celui qui est né sans jamais avoir entendu parler du Christ est damné ? (Il y a quand même fallu 1500 ans pour qu'il y ait évangélisation chez les amérindiens...)

Ben non, l'Eglise ne dit pas car elle ne peut pas savoir le jugement de Dieu.

J'ai répondu à ces deux questions quand même bien que cela étaient hors sujet puisque le thême du fil est "Evolutionnisme et péché originel"

Fraternellement.

[blaise]

Selon l'évangile de S.Jean , Jésus a dit aux Pharisiens : "Si vous ne croyez pas que Je Suis , vous mourrez dans vos péchés" (Jn 8, 24) puis "Avant que naisse Abraham , moi Je Suis" (Jn 8, 58). Je suis chrétien et je crois que Jésus a réellement , textuellement dit cela (pas en grec , évidemment , ni en français) et puisque les évangiles rapportent que Jésus a évoqué
Abel , le premier couple , et Noé , je crois que les onze premiers chapitres de la Génèse rapportent des faits historiques qui se sont déroulés dans la réalité , bien que l'existence d'Abel constitue un hiatus si l'on se réfère à la théorie de Darwin qui exclut l'existence d'Adam et Eve.

Mais si vous niez la raison à ce point, comment le choix de croire au Christ peut ne pas être qu'arbitraire ? puisque qu'il n'y a donc aucune crédibilité pour celui qui ne croit pas au préalable à la nature révélé de ces écrits ? (comment persuader quelqu'un qui n'y croit pas par principe ?)

C'est arbitrairement que vous estimez que mon point de vue nie la raison.
Mon choix de croire au Christ , puisque c'est un choix , résulte d'une comparaison avec ce que propose de croire les autres religions , et , n'étant pas les contemporains du Christ , tout ce qui le concerne nous est parvenu par des écrits , dont la valeur a été déterminée par plusieurs conciles ; j'adhère par le coeur et par la raison aux déclarations de ces conciles au sujet de ces écrits après les avoir étudiés , et ils alimentent constamment ma foi au Christ.

"Foi" signifie "Confiance" , et mes raisons de croire sont que je fais confiance à Dieu et aux Ecritures qu'il a inspirées.

Et pourquoi faire confiance à Dieu plûtot qu'à Vishnu ou quelque autre dieu ?
Donc si je comprends bien, pour vous il ne faut pas se fier à la réalité car "les règles changent" et faire confiance de façon arbitraire ? comment peut-on être convaincu puisque "le monde" nous trompe ?

Il est vrai que ma confiance envers Dieu n'est pas tombée du ciel ; ma famille me l'a transmise dans mon enfance , mais je ne l'ai pas perdue à l'âge adulte ; au contraire , elle s'est renforcée par l'étude et l'exercice de la raison , qui ont conforté ce que ma famille m'avait inculqué. Chacun a un parcours personnel , et tout adulte , créature de Dieu par principe , a plus ou moins selon ses origines , ses capacités intellectuelles , les avatars de son existence , son état de santé , ses aspirations propres , ses déplacements , ses fréquentations , l'opportunité de choisir la foi au Christ. C'est Dieu qui nous juge tous ; il nous connait tous en particulier et n'ignore pas ce que nous savons de nous-mêmes.

Donc selon vous, je suis damné pour ne pas faire confiance à votre religion qui nie la réalité observable plûtot qu'une autre religion qui n'est pas moins incrédible que la votre ? qu'importe que je sois bon ou mauvais, l'important étant de faire le "bon pari" ?

Vous vous trompez : selon moi , personne n'est damné a priori , quelles que soient sa religion , ses oeuvres bonnes ou mauvaises ; selon moi , le Christianisme est la seule vraie religion , ce qui implique que les autres sont fausses , mais je ne juge pas les Hommes , je compare les doctrines et je n'adhère par le coeur et la raison qu'aux doctrines chrétiennes (en particulier à la doctrine essentielle de la Sainte Trinité).
Ce site est un site chrétien , et les doctrines des 3 confessions chrétiennes peuvent théoriquement y être évoquées avec courtoisie.

Des païens , des musulmans , des juifs se convertissent sans être nés chrétiens , et le salut est promis "moyennant la foi" et non pas moyennant la religion de ses parents.
Quant à la damnation , elle ne résulte pas d'une prédestination , alors que la béatitude éternelle résulte d'une prédestination (on me laissera peut être l'opportunité d'en parler dans un autre topic).

Encore faut-il que cette foi ait une quelconque évidence, sinon c'est aussi saugrenu que miser le Salut sur la capacité à faire le poirier.
Des chrétiens deviennent aussi paiens ou musulmans, apostats,ect..

Vous avez tout à fait raison ; mais chacun peut choisir en fonction de critères qui ne sembleront farfelus qu'aux autres.

PS : Si quelqu'un n'est pas prédestiné à la béatitude éternelle; où va-t-il sinon qu'en Enfer ?

Au paradis ou en enfer , selon le jugement de ses oeuvres (en particulier de sa charité ) mais la faculté de voir Dieu face à face est le privilège des "Bienheureux".

Plus logique avec les écritures ? possible mais est-ce logique avec la moindre forme de raison ? celui qui est né sans jamais avoir entendu parler du Christ est damné ? (Il y a quand même fallu 1500 ans pour qu'il y ait évangélisation chez les amérindiens...)

Vous voulez dire celui qui est mort sans avoir jamais entendu parler du Christ est damné ?
Evidemment non , nul n'est damné pour cause d'ignorance.
L'Evangile précise bien "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" , et , pour croire , il faut avoir été informé ; mais le fait de ne pas croire au point de ne pas solliciter le baptême a nécessairement des conséquences fâcheuses.

[Mac]

Encore faut-il que cette foi ait une quelconque évidence, sinon c'est aussi saugrenu que miser le Salut sur la capacité à faire le poirier.
Des chrétiens deviennent aussi paiens ou musulmans, apostats,ect...

Je suis désolé, mais ça me parait complétement aléatoire si on nie toute approche rationnel.

Alors là aussi attention car dans votre approche qui se voudrait rationnelle vous oubliez un point majeur et capital. Si un chrétien peu très librement et sans risque devenir païen, musulman, apostat, juifs et tout ce que vous voudrez, le musulman n'a pas cette pleine liberté. Ceux qui se convertissent au christianisme subissent de graves représailles il y a eu beaucoup de témoignage sur ce forum.
Témoignage d'une pakistanaise : Gulshan Esther


Fraternellement.