La Cité catholique

Merci pour ces liens et ces livres. Estce que vous les avez lu et puis-je vous poser des questions dessus ?

mc a écrit :Pour le docteur en médecine et philosophie qu'est le père Pascal Ide, l'animation se fait déjà quand l'être humain est zygote c'est à dire au tout commencement de la vie. Tout est là y compris la mémoire.

Est ce que vous pouvez me dire ce qu'est l'animation, je ne connais pas ce terme.
Je ne comprend pas du tout comment la memoire peut exister dans une cellule, pouvez vous me l'expliquer ?

http://www.genethique.org/revues/revues ... _01_05.htm
Pascal Ide, docteur en médecine, docteur en philosophie et prêtre du diocèse de Paris vient de publier un ouvrage intitulé "Le zygote est-il une personne humaine ?"*.
S'appuyant sur des bases de l'embryologie et de la génétique, il affirme que dès la conception, l'être humain est une personne en acte. Il revient sur les récentes découvertes scientifiques de la fécondation et des premiers jours de la vie. Il propose une nouvelle approche de la science et de la philosophie afin de mieux rendre compte de la connaissance du réel.
* "Le zygote est-il une personne humaine?" Ed. Pierre Téqui. - Pour vous le procurer : Ouivie@aol.com

Ca semble interessant, meme si j'avoue que j'ai toujours des doutes quand les resumés mentionnent : "une nouvelle approche de la science et de la philosophie" c'est quand meme beaucoup non ? une contribution originale et bien expliquée est deja qqch de tres rare, les cas de personnes creant une approche nouvelle de la science et la de la philosophie sont quand emme tres rares ...
enfin ce n'est pas une critique du livre juste de la maniere dont on presente mal des livres. Bref si certains ici l'ont lu est ce que vous pouvez repondre à des questions dessus ?
pour le moment quelles sont
les recentes decouvertes scientifiques dont on parle ?
les arguments qui lui font dire que des la conception l'etre humain est une personne en actes ?
ce livre a l'air interessant en tout cas.

Je me permets de vous suggérer de prendre du temps et de visiter le site http://www.genethique.org qui est une pure merveille d'information scientifique et respectueuse de l'être humain depuis son tout commencement.

Effectivement, ce site essaye de faire preuve d'objectivité, et de pedagogie, ce qui est louable et tres interressant. J'ai lu quelques articles bien faits et je vous le recommande.

L'animation pour les catholiques est l'infusion de l'âme dans le corps. c'est un débat en cours. Il y a des spécialistes qui pourront mieux en parler que moi sur le forum catholique.

Mais, le père pascal Ide, scientifique, devant les connaissances scientifiques toujours plus pointue affirme qu'il n' y a pas d'objection à croire que devant la perfection du zygote, l'être humain à son tout commencement, l'infusion de l'âme se produit dans le même temps que la conception (si j'ai bien compris).

Pour la mémoire, il faudrait lire, p.ex., le psychiatre Benoît Bayle déjà mentionné il y a quelques posts. Pour lui et pour d'autres chercheurs depuis au moins 2 décennies (le sujet était déjà abordé dans un chapitre de ce best seller populaire 'Le bébé est une personne' de Bernard Martino publié dans les années 80), la mémoire remonte donc également au moment de la conception. Comme on ne peut pas l'expliquer par un fonctionnement neurologique, on suppose un fonctionnement 'moléculaire'.

C'est à nouveau ce que j'ai compris de mes propres lectures et recherches mais... je ne suis pas de formation scientifique et je préfère vous renvoyer donc à ces références en la matière.

L'avortement est un crime d'autant plus odieux que sous sa forme institutionnel il n'est pas reconnu pour ce qu'il est réellement c'est à dire l'homicide d'un être innocent sans défense, mais est qualifié d'exercice du "droit des femmmes à disposer de leur corps", nous sentons encore une fois de plus le relent putride de ce modernisme irrationnel, mentant effrontément puisqu'en l'occurence il ne s'agit pas du corps de la femme mais du corps de l'enfant qu'elle porte, le rapport de dépendance n'étant pas ici un rapport de consubstantialité, un rapport organique de la partie au tout mais bel et bien un rapport du fort au faible entre deux êtres nettement distincts. Je rappelerais ici les propos du Pape Jean-Paul II qui ont tellement choqué les modernistes, simplement parce que les propos du Saint Père étaient criants de vérité et que cette vérité sur nos sociétés actuelles les modernistes ne veulent pas l'entendre de peur et de honte d'avoir à admettre que la société qu'ils défendent ne vaut guère mieux, moralement parlant, que la société allemande sous le IIIème Reich.


Souvenons-nous:



Un Parlement régulièrement élu a porté Hitler au pouvoir dans l'Allemagne des années 30. Ce même Parlement lui a ouvert la route pour la politique d'invasion de l'Europe, pour l'organisation des camps de concentration et pour la mise en oeuvre de la Solution finale, c'est à dire l'élimination de millions de fils et de filles d'Israël, Il suffit de rappeler à la mémoire ces seuls événements (...) pour comprendre clairement que la loi établie par l'homme a des limites précises. C'est dans cette perspective que nous devons nous interroger au début d'un nouveau siècle et d'un nouveau millénaire sur certains choix législatifs décidés dans les parlements des régimes démocratiques actuels. Ce qui vient immédiatement à l'esprit, ce sont les législations sur l'avortement. Quand un Parlement autorise l'interruption de la grossesse, consentant la suppression d'une naissance, il commet un grave abus contre un être humain, qui plus est innocent et privé de toute possibilité de se défendre. Les parlementaires qui autorisent et promulguent de telles lois doivent être conscients d'outrepasser leurs compétences et de se mettre en conflit ouvert avec la loi de Dieu et la loi de la nature.

"Mémoire et identité" (Pape Jean-Paul II)



Nous catholiques sommes d'autant plus sensibles à ce meurtre ignominieux mais légal, qu'il existe un parallèle frappant entre l'attitude aveugle des modernistes et celle de ceux qui ont mis le Christ en croix: les premiers se refusent à voir l'être humain dans cet être extrêmement fragile qu'est l'embryon, et les seconds se sont refusés à voir Dieu dans cet homme souffrant, martyrisé, abandonné de tous et livré au supplice. Maintenant je voudrais montrer que la position des pro-IVG est intenable, irrationnel, qu'elle s'appuie sur certains présupposés fallacieux de la Weltanschauung moderniste. Rappelons qu'une constante chez les modernistes c'est de refuser de voir la surnature à l'oeuvre dans la nature quelque soit le processus envisagé, or dans le cas de l'être humain il est facile de démontrer par l'absurde qu'il n'y a pas seulement la nature à l'oeuvre, et ainsi tout le dispositif de justification mis en place par les soi-disant progressistes tombe à l'eau. Les modernistes s'appuient sur une vision cybernétique de l'être humain: d'abord la matière dont est faite le corps humain n'a rien d'exceptionnel, simplement des molécules composées d'atomes de carbone, d'oxygène, d'hydrogène et d'azote, "les molécules de la vie" comme aiment à le dire les scientistes de la biologie, ensuite l'organisation fonctionnelle, extrêmement complexe certes, mais disons, dans un premier temps pour aller dans leur sens afin de mieux les réfuter par la suite, pas impossible à formaliser: des capteurs à la périphérie (organes sensoriels), remonté de l'information vers un centre de traitement et de commande, à savoir le cerveau, adaptation, boucle de rétroaction (feed-back) etc ... Voilà le décor moderniste planté: l'homme est produit comme le serait un robot à partir de pièces détachées et d'une chaîne d'assemblage. Nous avons donc là un processus discontinu, séquencé, avec à chaque étape une opération d'assemblage bien précise, dans ces conditions il est évident que l'on ne peut parler de robot au sens propre qu'une fois toutes les pièces assemblées et que le consommateur n'a plus qu'à appuyer sur le bouton "on" pour le mettre en marche. Si pour x raison on interrompt le processus de production ce n'est que dans un sens impropre que l'on pourra dire que l'on a détruit un robot, on aura simplement détruit un jeu de pièces incomplet pour constituer un robot. Déjà premières remarques pour pouvoir transposer ce modèle à la procréation de l'être humain:

1) Il faut pouvoir démontrer que le processus est discontinu

2) Il faut pouvoir préciser les points de discontinuité

3) Il faut pouvoir identifier le point de discontinuité en deça duquel l'être humain n'est pas et au-delà duquel il est.

1) et 2) n'ont jamais été démontré, au contraire les derniers résultats expérimentaux sur la vie intra-utérine renforcent la thèse d'un continuum. Quant à 3) n'en parlons même pas vu les fluctuations sur les délais d'IVG d'un pays et d'une époque à l'autre, il n'y a rien de scientifique, simplement l'arbitraire d'une législation variant au gré des lobbies.


Mais ce n'est pas tout, et j'en viens au dernier point qui démontre formellement que l'homme n'est pas de nature robotique et qu'il ne peut donc être traité comme tel et que par conséquent la procréation n'a rien à voir avec la production. En effet tous ceux qui sont un peu versés dans les automates, la programmation ou la logique formelle base des langages informatiques savent qu'il y a un principe indépassable caractérisant toute machine, principe d'ailleurs naturel (l'artifice s'inspirant de la nature) c'est le finitisme. Toutes les représentations internes de données, tous les programmes, toutes les opérations et tous les résultats sont finis. Cela signifie par exemple qu'une machine est incapable de démontrer qu'une suite de nombres converge à l'infini vers une limite, mais le mathématicien le peut parce qu'il est humain, que seraient les mathématiques sans la possibilité d'un passage à l'infini, nous n'aurions même pas la notion la plus simple qui soit: l'ensemble des entiers naturels, ensemble infini: 0, 1, 2, 3 ... ! Ceci n'est qu'un exemple parmi bien d'autres, on pourrait aussi montrer que sans infini l'homme ne pourrait même pas conceptualiser, puisque l'extension d'un concept est infinie. Alors d'où nous vient cette faculté d'intellection de l'infini ? Je réponds en toute logique qu'elle ne peut provenir que d'un être qui est lui-même infini, c'est à dire un être qui n'est pas de ce monde et qui nous fait participer à son infinititude en nous conférant une âme pensante pouvant par une de ses opérations spécifiques tendre à l'infini, si nous recevons notre corps par une cause seconde naturelle (nos parents), notre âme nous la recevons directement de Dieu et de toute éternité puisque c'est Dieu qui la donne directement (attention à ne pas confondre don de toute éternité avec l'hérésie d'Origène sur la préexistence de l'âme). Ce qu'il y a de véritablement diabolique dans le modernisme c'est qu'il a tant aveuglé les hommes et les femmes que ceux-ci ne se rendent même plus compte que par leur âme ils sont à l'image du Père créateur et que dans l'acte de penser le plus banal ils en font l'expérience. Lorsqu'une femme avorte, elle attente non seulement à un corps en cours de développement mais aussi à l'âme de ce corps et par voie de conséquence à Dieu lui même de façon directe et indirecte, il s'agit bien d'un homicide avec circonstances aggravantes du fait du caractère totalement inoffensif et sans défense de la victime, et bien sûr d'un péché mortel.

Bonjour a tous et permettez moi de repondr eindependament a certains d'entre vous :

@marchenoir :
Je ne dit bien sur pas que l'avortement est la meilleure des choses dans le meilleur des monde, loin de la, mais je demadne en fait a savoir exactement quel est sa gravite : la loi dit que dans des cas bien limité, avec un encadrement particulier, les medecins ont le droit de commetre cet acte afin de soulager un traumatisme etc.. il n'est en aucun cas un acte banal et la loi est tres claire. Mais la loi tolere aussi le meurtre dans le cas de legitime defense par exemple...

En conséquence de quoi, avorter, c'est au minimum risquer de tuer une vie humaine ! Qui oserait prendre un tel risque ?

pour certains, la question est entre risquer de tuer une vie humaine et etre sur de ne pas pouvoir la supporter (au sens d'aider a vivre).

La question qui est a mon avis tres proche de l'avortement est celle du controle des naissances. Je me permet donc de donner ma position la dessus que notre monde contemporain n'est plus un monde ou nous devons faire beaucoup d'enfant pour que l'espece humaine survive. Au contraire la surpopulation humaine est un devenu un danger pour la survie de notre espece (et d'autres especes d'ailleurs). Cette question se relie a l'avortement dans le sens ou le devoir d'une mere est aussi de rendre la vie vivable a ses enfants. Si elle est dans une situation telle qu'elle ne le pourra pas et met donc en danger sa vie, sa sante mentale, ainsi que celle de ses enfants, il y a alors une question : est ce que ce risque est reel et a quel point, etant donne que la realite qui attend l'enfant est bien reelle.
J'aimerais donc avoir votre point de vue sur cette question de surpopulation et de controle des naissance, si vous le voulez bien.

@ mc:

L'animation pour les catholiques est l'infusion de l'âme dans le corps. c'est un débat en cours. Il y a des spécialistes qui pourront mieux en parler que moi sur le forum catholique.

Mais, le père pascal Ide, scientifique, devant les connaissances scientifiques toujours plus pointue affirme qu'il n' y a pas d'objection à croire que devant la perfection du zygote, l'être humain à son tout commencement, l'infusion de l'âme se produit dans le même temps que la conception (si j'ai bien compris).

Merci.

Pour la mémoire, il faudrait lire, p.ex., le psychiatre Benoît Bayle déjà mentionné il y a quelques posts. Pour lui et pour d'autres chercheurs depuis au moins 2 décennies (le sujet était déjà abordé dans un chapitre de ce best seller populaire 'Le bébé est une personne' de Bernard Martino publié dans les années 80), la mémoire remonte donc également au moment de la conception. Comme on ne peut pas l'expliquer par un fonctionnement neurologique, on suppose un fonctionnement 'moléculaire'.

Ma question est simple : pourquoi la memoire remonterais jusque la, surtout si on ne peut pas l'expliquer ...
D'ailleurs s'il n'y a pas de fonctionnement neurologique pourquoi appeler cela memoire ? Je veux dire que par memoire, tout le monde comprend l'activite cerebrale qui nous permet de nous souvenir de certaines choses. Pourquoi reprendre ce terme pour autre chose ?
Il me semble que ce terme de memoire a une connotation qui n'est pas forcement en rapport avec le sujet : une cellule n'est pas un organisme vivant et pensant et une molecule encore moins.
Je comprend que l'on aie envie de faire remonter notre existence juqu'a moment de la conception mais il faut essayer de ne pas tomber dans le piege d'accorder a tout notre humanite. Peut etre que l'embryon a une humanite ou peut etre vient elle apres, mais pour prouver cela, il convient de faire attention aux termes que l'on choisit, le terme de memoire me derange par exemple.

Je serais donc tres interesse si vosu pouviez m'expliquer ce qu'est cette "memoire moleculaire" et comme on prouve que la "memoire" remonte a la conception.

@Miles Christi
Premierement, est ce que je peux vous demander de moderer quelques peu certains propos qui me blessent car portent atteinte a la dignité des personnes qui ne pensent pas comme vous:
le "relent putride" est une expresion tres imagée et qui s'adapte tres bien a un marecage mais qui tend a faire devier un debat en un affrontement, pour ne citer qu'un exemple.

Je suis donc sur d'avoir saisi vos sentiments sur le sujet, mais pas tout votre raisonnement, aussi corrigez moi si je me trompe :
Vous pensez que le corps de l'enfant n'appartient pas a la mere, mais de la maniere dont vous le dites vous rabaissez la femme a la seule fonction de porter ton enfant. C'est cette derive que les femmes ont supportée pendant des millénaires qui a cree le mouvement feministe, qui a des abus mais qui en a certainement moins que la domination masculine sur leurs corps.

Maintenant je voudrais montrer que la position des pro-IVG est intenable, irrationnel, qu'elle s'appuie sur certains présupposés fallacieux de la Weltanschauung moderniste.

Deja je ne pretend pas etremoderniste ou quoi que ce soit, je pose des questions et ne pretend a aucun discours tout fait et trop facile a recracher comme vous semblez le supposer.

Cependant, j'aimerais que vous developpiez precisement ce point car je ne comprends pas exactement . VOus parler de vision cibernetique de la vie, et vosu pretendez que cela est faux. Je ne vois pas le rapport avec la question.

Pour finir, j'aime assez votre discution sur l'infini, mais je tiend a preciser que l'etre humain s'est developpé depuis des millenaires sans cette notion, notion qui fut inventée par Cantor entre autre, Cantor qui devant la pression des bien-pensants de l'epoque est devenu fou... D'ailleurs a ce sujet, la premier notion qui fut inventée et qui est de cet ordre est le zero (inventé par les arabes au moment de leur domination de l'europe mediterranéenne).

Vu la maniere dont vous citez le passage :

Lorsqu'une femme avorte, elle attente non seulement à un corps en cours de développement mais aussi à l'âme de ce corps et par voie de conséquence à Dieu lui même de façon directe et indirecte, il s'agit bien d'un homicide avec circonstances aggravantes du fait du caractère totalement inoffensif et sans défense de la victime, et bien sûr d'un péché mortel.

il semble s'agir d'une position classique catholique. Est ce que d'autres personnes ici peuvent me le confirmer ?

Pour la surpopulation, il parait que c'est un mythe et que d'ici 2050 entre la contraception, l'avortement, les guerres, les famines, le sida etc... le taux de renouvellement de la population (et pas du seul occident) sera plutôt critique.

En ce qui concerne l'europe continentale, cet excellent article trouvé sur un site de militaire suisse:
http://www.checkpoint-online.ch/CheckPo ... hie-T.html
Le lent suicide de l'Europe Continentale:où sont passés tous les enfants ?
Texte original: Pavel Hohout
"Where Have All the Children Gone?", Tech Central Station, 27.1.05
Traduction et réécriture: Lt col EMG Ludovic Monnerat

http://www.denistouret.net/textes/Zemmour.html :
"Les plus grands démographes nous alarment quant au devenir de l'Allemagne ou de l'Italie, le peuplement de ce dernier pays devant tomber à vingt millions de personnes d'ici quelques décennies seulement. Depuis trente ans, on s'extasie sur la maîtrise parfaite, entre contraception et avortement, de la fécondité par les femmes. On ne dit jamais que la fin de cette histoire est funeste, qu'elle se conjugue justement avec la fin de l'histoire, avec la disparition programmée des peuples européens. "

Analyse de ce qui se passe en France à cause du déclin démographique et démocratique de L.Chagnon sur
http://www.libertyvox.com/article.php?id=178
(...)"Toutes les statistiques et tous les rapports établis soit par les Nations Unies, soit par le Conseil de l’Europe ou par la Commission européenne sont catégoriques: la population européenne devrait engager son déclin dans un proche avenir. Celle-ci devrait passer de 728 millions en 2000 à 600 millions ou 565 millions en 2050 , soit la perte approximative de plus d’une centaine de millions d’habitants. La Fédération de Russie a déjà entamé son déclin à la fin du XXème siècle, celui-ci devrait se poursuivre en passant d’une population de 147 millions en 2000 à 121 millions en 2050 . L’Europe du Sud devrait être la première à entamer son déclin, suivie de l’Europe occidentale à partir de 2010, puis de l’Europe du Nord après 2030 . "

Il y a aussi sur le sujet au niveau mondial le livre du professeur à l'université de Louvain, Michel Schooyans 'Le crash démocratique'
http://www.conscience-politique.org/soc ... phique.htm
Le Père Michel Schooyans, spécialiste belge de la démographie et auteur de nombreux ouvrages sur le sujet, aborde ici le grave problème de la dénatalité générale que l'on observe à l'échelle planétaire. Cette menace dément les craintes de "surpopulation" qui alimentent le discours malthusien des organes internationaux, l'ONU et ses satellites.
Cette baisse de la fécondité est attestée par la Division de la Population du Conseil Economique et Social de l'ONU, prestigieuse tribune s'il en est. Le constat, s'il n'est pas nouveau puisque depuis longtemps signalé par les démographes de tous pays, est désormais admis
Ce déclin a différentes causes, entre autres la chute de la nuptialité, l'accès de plus en plus large des filles à l'enseignement et au travail, la modification de l'image de la famille, l'urbanisation rapide qui ruine des solidarités naturelles, les politiques anti-familiales, la peur de l'avenir... Bien entendu la généralisation des techniques anticonceptionnelles affecte directement les taux de fécondité, dans tous les pays.
Relativement lent, ce phénomène de déclin n'est pas facilement perçu, non plus que ses conséquences.

En Occident, on sait que la population vieillit, mais les politiques ne s'ajustent pas à cette réalité, préférant conserver les systèmes de protection sociale et de retraites avantageux, mais très coûteux. Il ne faut pas oublier que cette population vieillissante, et dépendante en partie, exigera à terme des politiques économiques la favorisant au détriment d'investissements en matière de défense ou de système éducatif par exemple.
Sur le plan mondial, le déséquilibre entre Nord et Sud engendrera de terribles tensions, même si les pays en voie de développement connaissent aussi une chute de leur croissance démographique.

Malgré ces perspectives inquiétantes où l'on voit de plus en plus le capital humain se déprimer, l'ONU continue de véhiculer sa culture de mort. Ses multiples officines, conférence après conférence, martèlent un discours malthusien, et ce qui est moins connu, raciste : les pauvres, décidément trop pauvres, doivent disparaître, ils sont dangereux pour les riches, vieux et repus. Il ne manque même pas le thème de l'espace vital à protéger à ces dictateurs de la démographie. La pratique du chantage alimentaire pour mener à bien des programmes de réduction de la fécondité est monnaie courante. Et que dire de la promotion des nouveaux droits de l'homme - droit à l'information sexuelle des enfants (!), encouragement aux unions diverses et variées - qui accompagnent insidieusement les entreprises onusiennes de tout poil ?

Que faire ? C'est le mérite de ce livre que de proposer une stratégie d'action. Riposter, s'informer, informer, former. L'auteur engage tous les acteurs favorables à la culture de vie à apporter leur pierre à l'édifice. Tous les dons sont utiles, mais surtout il faut se professionnaliser pour intervenir efficacement et entreprendre un lobbying inverse de celui pratiqué par l'ONU. Ne pas hésiter via les sites Internet à unir ses forces. Il y a même nécessité de s'inspirer des méthodes de l'adversaire, si elles sont honnêtes. La liste des créneaux à occuper est longue et chacun peut trouver sa place.

Pour la mémoire, j'ai sous la main : le Bébé est une personne de Bernard Martino, Ed.Balland, 1985, p.27 à 55, chapitre 'le foetus n'oublie jamais rien' , analyse de dessins de patients qui retracent toute leur vie in utero.
les 500 dessins d'une petite patiente de 6 ans du couple psy Olivier et Varenka Marc qui commence avec le blastocyste, etc. des jumaux autistes qui dessinent le stade de developpement au moment de la' catastrophe' in utero... etc. et d'autres petits patients.
commentaire à l'époque: " Il n' y a pas de matière sans mémoire. Basé sur la sensorialité, il semblerait que le corps emmagasine tout ce qui a été vécu depuis l'état cellulaire".
Et puis vous avez lu les articles du psychiatre Benoit Bayle.
Comment prouver dès lors la mémoire ne remonterait pas à la conception???

@ popeye :
Pour vous repondre Monsieur, je ne voulais pas le dire de suite car cela me semble tres grave, mais j'ai l'impression que vous jugez de la gravité de la mort selon vos sentiments et cela me choque tant que je voulais vous demander d'eclairer ma lanterne et de preciser donc votre pensée.
Quand vous denoncez l'avortement comme un crime d'etat, rappelez vous que le choix est laisse a la mere et a son entourage, alors que la peine de mort EST un crime d'etat puisque par definition c'est l'etat qui le commet. Aussi vos argument sont irrecevables.

Si vous voulez un cas de conscience, rappelez vous comment les acouchements pouvaient mal finir : je vous place le decors: Votre enfant souffre de problemes durant la grossesse mais vous voulez le garder. L'accouchement se passe mal et apres de longues heures de souffrances de la mere et de l'enfant, le medecin de famille se tourne vers vous et vous demande de choisir entre la mere et l'enfant.

@mc :

Pour la surpopulation, il parait que c'est un mythe et que d'ici 2050 entre la contraception, l'avortement, les guerres, les famines, le sida etc... le taux de renouvellement de la population (et pas du seul occident) sera plutôt critique.

Il est sur que non, on peut discuter sur le danger ou pas, mais le fait est qu'il y a beaucoup trop d'humains sur terre : De nombreuses especes disparaissent PAR JOUR a cause des activité economiques humaines trop dangeureuses et trop developpées, nous avons tous dans notre pays la nette vision des logements difficiles a trouver.
Et je suis resté dans notre pays, si vous voulez aller voir dans des pays ou justement la contraception (en general) n'existe pas, vous verrez effectivement le sida et d'autres maladies faire des ravages... Je ne pense pas que l'on puisse devant la souffrance de ces etre humains dire qu'il n'y a pas de surpopulation. Je vous conseille le tres bon livre "le ventre de l'atlantique" de Fatou Diome pour un tres joli regard croisé entre Senegal et France. QUand aux guerre, je ne crois que personne ici ne trouve que c'est une solution...

Mais j'arrete la :vous avez vous meme admis que la contraception et l'evolutiond es mentalité dans notre pays avait fait changé par rapport a une politique nataliste (qui est toujours en place mais passons). Vous admettez donc que plus ou moins conscienmment, nous pensons qu'il est preferable d'elever un petit nombre d'enfant dans les meilleurs conditions possible de developpement qu'un grand nombre sans pouvoir subvenir a leurs besoins.
C'est ici que nous revenons a l'avortement. C'est une consequence logique de cette pensée. Voyant que la quantité d'enfant n'est pas un bien, nous essayons de leur offrir la plus grande qualité de vie....

Juste une remarque :

"Les plus grands démographes nous alarment quant au devenir de l'Allemagne ou de l'Italie, le peuplement de ce dernier pays devant tomber à vingt millions de personnes d'ici quelques décennies seulement. Depuis trente ans, on s'extasie sur la maîtrise parfaite, entre contraception et avortement, de la fécondité par les femmes. On ne dit jamais que la fin de cette histoire est funeste, qu'elle se conjugue justement avec la fin de l'histoire, avec la disparition programmée des peuples européens.

Ce court extraits me gene car il a un leger gout de "menace contre notre patrie" etc.. "regroupons nous et defendons notre patrie les mechants attaquent" , "faites des enfants sinon les boches vont nous envahir". Rappellons que les politique nbataliste du debut de ce sciecle en france te en allemagne notament avaient poru unique but la creation d'une armee puissante qui permettrait de conquerir l'europe... Si nosu pouvions depasser ceci et se rendre compte que ce qui detruit un peuple ou une population c'est beaucoup plus la consanguinité et le manque d'ouverture. Si nosu sommes ici pour discuter c'est justement pour apprendre de nouvelles choses s'ouvrir a l'autre etc.. il en est de meme pour les peuples.

Maintenant que le nombre d'habitant en Europe baisse est une realite, pourquoi dire que c'est un declin ?
Je n'ai pour ma part, pas encore trouver d'argumentation qui me prouve que c'est une mauvaise chose.

Merci pour le lien, mc.

Je commence a mieux comprendre cette notion de memorie moleculaire.
Je me permet de resumer ce texte pour voir si nosu en avons compris la meme chose, texte qui me semble etre un texte de recherche (precision importante). Je me permet la plus grande circonspection, non que je n'accepte pas le resultat de ces recherches mais parce que la recherche est une succession d'hypotheses qui doivent etre verifies par la suite en plus d'avoir leur coherence propre. Et un article de recherche doit etre critiqué reevalué de nombreuses fois avant d'etre admis comme hypothese vraisemblable ...

Des experiences ont revelé le fait troublant que des jeunes enfants dans certaines conditions faisaient des dessins qui semblaient reveler une memoire qui remontait aux premiers temps du developpement embryonnaire.
Ceci est effectivement troublant car le developpement des cellules du cerveu ne commence qu'a partir du 18 ieme jour.

Par ailleurs, il a ete remarqué que les connections entre ces cellules nerveuses ont la propriété de conserver sous la forme de site chimiques une partie des informations qu'elle transmettent.
D'autre part, nous savons que l'ADNB notement vehicule des informations.

L'auteur de ce texte fait donc l'hypothese que la cellule pourrait contenir des informations codées sous forme de molecules qui garderaient une certaines memoire de ce qui leur est arrivée.

L'hypothese est vraisemblable et interressante, mais demande maintenant a etre prouvée. Par ailleurs, j'ai une reticence sur le fait que les dessins en question ont ete obtenus a la suite d'absorbtion de LSD par les enfants, ce qui libere la memoire mais aussi l'imagination.

En conclusion, mon avis sur la question est qu'il s'agit ici d'une hypothese scientifque certes defendable mais qui n'est pas encore prouvée, ce qui est normal puisqu'elle semble relativement recente. Elle est prometteuse mais elle ne permet pas encore d'affirmer que l'embryon a une memoire.

Excusez moi, to, mais où voyez vous que ces dessins ont été obtenus d'enfants (env.6ans) --- en France--- drogués au LSD????????? Les dessins sont un grand classique en psychothérapie, et toujours actuellement et on ne drogue pas les petits pour les faire dessiner.

Dans le livre, les auteurs expliquent qu'ils ont simplement décidé un jour de coller les 500 dessins sur un mur et ont vu alors ce shémas stupéfiant. Ils ont vérifié par la suite avec les dessins d'autres petits patients.

popeye a écrit : Et c’est pourquoi il est interdit d’avorter pour sauver la vie de la mère, du moins pour autant que l’enfant à naître soit viable, l’enfant à naître ne pouvant aucunement être objectivement considéré comme coupable d'agression alors que cette circonstance seule permet d’exciper de la légitime défense.

Ce que vous ecrivez est tout a fait monstrueux : vous envisagez de tuer une personne pleinement consciente, souffrante, pour sauver la vie d'un etre pas encore formé et qui souffrira moins qu'elle de la fin de sa vie, et qui naitrait en sachant que sa mere a été SCIEMMENT laissée mourrir pour sa naissance. Un enfant a besoin de sa mere, vivante, et le voulant pour naitre. Sans quoi il ne peut pas naitre.

mc a écrit :Excusez moi, to, mais où voyez vous que ces dessins ont été obtenus d'enfants (env.6ans) --- en France--- drogués au LSD?????????

These memories, stored holographically, are said by Lake to be "unfrozen" by the process of primal integration, or earlier in his research, by LSD.

dont une traduction pourrait etre (pardonnez moi et retraduisez si j'ai fait une erreur, je vous en prie):
"Ces souvenirs, stockées hologrphiquement, sont selon les termes de Lake, "degelée" par le "processus d'integration primaire" ou plus tot dans ses recherches grace au LSD. "

J'espere avoir fait un contresens mais...

Quand aux dessins d'enfants c'est un procede tres courants mais nous savons tous qu'il doit etre utilisé avec une grande circonpection car les adultes doivent interpreter ces dessins pour les utiliser. Je ne rejette pas la methode, je m'interroge seulement sur les conditions dans lesquelles ont ete obtenues les interpretations de l'auteur...


@ popeye :

popeye a écrit :Et c’est pourquoi il est interdit d’avorter pour sauver la vie de la mère

Si vraiment c'est la doctrine de l'eglise, ce que je ne crois pas, c'est absolument monstreux et scandaleux !

popeye a écrit : Primo, je ne juge pas sur mes sentiments, mais sur ma raison éclairée par la foi / sur ma foi développant à l'aide de la raison tout ce que le dogme de foi contient d'implicite. Mon discours est un discours théologique.

Bien. Mais ma question n'est pas uniquement theologique mais bel et bien pratique. La theologie ne se transpose pas je crois directement a la pratique, mais elle l'eclaire.

Secundo, je dénonce le crime d'avortement comme un crime d'Etat, parce que l'Etat autorise à génocider par centaine de milliers, et que le génocide n'est que la conséquence des lois infâmes. C'est donc un crime d'Etat avant que d'être le crime des avorteurs. Donc l'argument vaut.

Ah bon ?
Si nous sommes genocidaire par simple consequence de ce que nous permettons, nosu avons beaucoup plus de sang sur les mains que ces simples avortements. Soyons serieux, permettre une chose est diferent de la faire. Avorter est une decision prise par une personne. Quelque soit la valeurque l'on donne a cette decision c'est la personne qui l'a prise qui en est responsable.

Tertio, le "cas de conscience", c'est le cas d'espèce qui ressort de la science morale, d'où les recueils de casuistique. Quel que soit le cas d'espèce qu'il vous plaira d'envisager, les cas de conscience doivent se solutionner d'après les règles morales objectives qui régissent l'agir humain. Quant au sujet qui semble vous troubler, cela tient en une phrase : tuer l'innocent est gravement coupable ; tuer le coupable ne l'est pas. Et c'est pourquoi, quant au cas de conscience que vous soulevez, entre choisir la mère et l'enfant, la mère ne peut attrenter à la vie de son enfant, ni personne par amour pour elle. Car il faut préférer Dieu aux hommes, et sa Loi aux clameurs d'un peuple stupide.

Tuer le coupable n'est pas un mal ?
Moi qui croyais que la religion Chretienne etait une religion d'amour et de pardon.

To a écrit :Moi qui croyais que la religion Chretienne etait une religion d'amour et de pardon.

Et de justice.

En Christ,

- VR -

Pourquoi To avoir voulu faire l'amalgame entre les recherches de Lake qui a utilisé un moment le LSD
(mais "But this still does not account for memories of the zygotic and blastocystic phases because synaptic junctions do not exist. Lake here takes Pribram's principles and extends them earlier in what he calls the "holographic principle". While he realizes that the synaptic junction is required for holographic memory, he states that perhaps "similar but simpler recording is feasible on the basis of properties resident in the protein molecule.Regarding this, he writes:
The hologram principle means that the whole is somehow present in every part, that is to say, in the single cell. We are familiar enough with this in so far as the nucleus which contains the genetic recipe for each individual is repeated identically in every cell. The same seems to be true in the case of certain protein molecules in the cell, which are now regarded as the probable basis for long-term memory.)

et la psychothérapie des petits patients du couple Marc en 1985 -

et pourquoi le silence sur les 2 liens en rapport avec les recherches du psychiatre Benoit Bayle
quand à l'impact sur le développement d'un être humains des conditions de sa conception ? --- ce qui tend également à démontrer qu'il y a (LSD ou pas) une sorte d'activation de mémoire dès ce tout premier moment d'existence.

'Protein molecules probable basis for long-term memory' , 'mémoire moléculaire' : concept inacceptable, vraiment?