La Cité catholique

Je les trouve courageux, mais je crois aussi que ce n'est pas la méthode la plus juste et le plus efficace de montrer la vanité de cette pièce et son conformisme total à l'esprit du temps.

En revanche, j'aimerais bien que ce slalome de Castelucci soit un de vos problèmes

Aldous a écrit :mais comme l'art à toutes les époques les personnes qui le jugent sont devant les mêmes difficultés de jugement comme l'étaient les contemporains de chaque audace artistique nouvelle à toutes les époques dans l'histoire de l'art...

C'est peut-être l'argument le plus minable... Pour vous aidez à comprendre, je fais une comparaison avec une autre discipline : voilà un biologiste qui vous explique que les hirondelles hibernent au fond des mares, vous êtes réticent bien sûr, et il ajoute que c'est normal d'avoir du mal à comprendre comme pour les contemporains de chaque nouvelle audace scientifique...

Aldous a écrit :

A chaque génération, à chaque artiste singulier, tout est à recommencer et la même question se repose chez chaque artiste, celle du style, de l'accord entre l'oeuvre et l'expérience humaine.

Voyez, vous vous condredisez vous même.... Car comment à la fois tout recommencer (trouver une nouvelle réponse ou un nouveau langage) et à la fois faire la même chose?...

Je m'ai contredisé, oh non !

Aldous a écrit :Etre intemporel (traverser le temps) n'est pas être contemporain les uns des autres. Il serait absurde de dire que nous sommes contemporains des égyptiens ou des peintres pariétaux, nous ne partageons pas le même temps.

Oui, oui, tout à fait !

Vous savez, il y a des lenteurs, des épaisseurs, des absences contre lesquelles on ne peut rien.

http://traces-du-sacre.centrepompidou.f ... .php?id=22

Bonjour,

Voici la réflexion d'un jeune prêtre en regard aux événements:

http://www.lunion.presse.fr/article/ais ... dun-pretre

Bien à vous,

Cinci a écrit : ...
Alors si Geronimo veut sympathiser avec le juste courroux des zélés d'Allah à l'encontre des insulteurs du prophète ou bien de Jésus/Issah : moi je ne serai pas d'accord avec ça[/i]. Je ne suis pas d'accord avec ce mouvement impulsif de Geronimo, lequel s'amènerait avec le bidon d'essence et tel pour aider les coranistes à bouter le feu au théâtre d'impie (dixit l'imam).
...

Cher Cinci,

d'accord j'ai fait un peu de provoc car je pense qu'on en a besoin, faire un peu bouger les lignes...

L'islam est un danger mais il n'est pas arrivé tout seul.

Son arrivée n'est due qu'au vide crée par la stupide laïcité républicaine.

En attendant nous chrétiens sommes bien plus proches des musulmans, adorateurs de Dieu Créateur, que des laïcistes humanistes républicains qui ne croient ni à Dieu ni à diable ni à rien du tout d'ailleurs...

Notre devoir d'état est d' enseigner aux musulmans l'amour de Jésus-Christ, pas de les cramer avec des bombes laïques, républicaines et démocratiques.

Ce sont des humains quand même, des créatures du Bon Dieu...

Je pense qu'on a besoin de comprendre que les musulmans ont certains combats communs avec nous, par exemple la dénonciation de l'avortement. Je trouve dommage qu'ils ne soient pas associés aux manifs pro-vie.

Voilà ;-)

juste ceci...

Charles a écrit :

Aldous a écrit :mais comme l'art à toutes les époques les personnes qui le jugent sont devant les mêmes difficultés de jugement comme l'étaient les contemporains de chaque audace artistique nouvelle à toutes les époques dans l'histoire de l'art...

C'est peut-être l'argument le plus minable... Pour vous aidez à comprendre, je fais une comparaison avec une autre discipline : voilà un biologiste qui vous explique que les hirondelles hibernent au fond des mares, vous êtes réticent bien sûr, et il ajoute que c'est normal d'avoir du mal à comprendre comme pour les contemporains de chaque audace scientifique...

Non non mon argument n'est pas minable, référez-vous par exemple (pour ne citer que cet épisode dans l'histoire de l'art) aux sobriquets que des artistes que l'on vénère aujourdh'hui ont dû essuyer comme Manet avec son "Olympia" et son "déjeuner sur l'herbe" ou l'ensemble des impressionnistes... à l'époque on avait même dû inventer un salon des refusés pour eux tant leur art n'était pas compris...

De plus votre comparaison n'est pas valable: la science relève de preuves ou de démonstrations. Si un biologiste dit que les hirondelles hibernent au fond des mares il ne peut le dire que parce qu'il en a la preuve. ça n'a rien à voir avec l'art qui ne se prouve ni ne se démontre...
Il n'y a pas d'audace dans ce que découvre un scientifique, il découvre ce que lui révèle la nature. C'est sa recherche ou son hypothèse dans tel ou tel domaine qui peut être audacieuse, pas sa découverte qui elle est un fait. La Terre tourne autour du soleil, ça n'a rien d'audacieux, c'est comme ça... Si les hirondelles hibernent dans des mares et que c'est prouvé et observé, ça n'a rien d'audacieux, c'est comme ça...

cordialement à vous,

Guy a écrit :Bonjour,

Voici la réflexion d'un jeune prêtre en regard aux événements:

http://www.lunion.presse.fr/article/ais ... dun-pretre

Bien à vous,

ça fait plaisir de telles fraicheurs de vue...

Aldous a écrit :Non non mon argument n'est pas minable, référez-vous par exemple (pour ne citer que cet épisode dans l'histoire de l'art) aux sobriquets que des artistes que l'on vénère aujourdh'hui ont dû essuyer comme Manet avec son "Olympia" et son "déjeuner sur l'herbe" ou l'ensemble des impressionnistes... à l'époque on avait même dû inventer un salon des refusés pour eux tant leur art n'était pas compris...

En même temps, on se fiche pas mal de savoir si la pièce en question relève de l'art véritable ou d'une fumisterie (je penche pour cette option mais passons). Ce qui compte, c'est qu'il est proprement inadmissible que, sous prétexte d'art, on s'en prenne aux symboles de la foi chrétienne et qu'on les malmène de la sorte.

L'art n'est pas une discipline devant laquelle les notions de respect, de charité et de bienveillance devraient s'incliner. Heurter volontairement la sensibilité des chrétiens sous prétexte d'art est un procédé inique.

Ainsi, peu m'importe de comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur, le problème n'est pas là. Ce qui ne va pas dans sa démarche, c'est qu'il le dise n'importe comment.

Vous avez vu cette pièce de théatre?

Raistlin a écrit :
L'art n'est pas une discipline devant laquelle les notions de respect, de charité et de bienveillance devraient s'incliner. Heurter volontairement la sensibilité des chrétiens sous prétexte d'art est un procédé inique.

Ainsi, peu m'importe de comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur, le problème n'est pas là. Ce qui ne va pas dans sa démarche, c'est qu'il le dise n'importe comment.

Si j'approuve ce que vous dites,
plus prosaïquement, je me demande surtout si par le truchement de je ne sais quelle subvention,
mes impôts ont encore servi à mettre en scène un "machin" purement commercial qui fait le buzz !!
De plus, c'est toujours la même question.. A qui profite le crime?

Aldous a écrit :Vous avez vu cette pièce de théatre?

Je vous le répète : peu m'importe ce qu'a voulu dire l'auteur. Il y a des façons de faire les choses et je ne vois pas au nom de quoi l'art dérogerait à cette règle.

Si vous deviez expliquer ce qu'est la misère de la condition humaine à un de vos amis, vous vous permettriez de conchier une photo de sa petite fille décédée dans un tragique accident de voiture ? J'en doute fort. Et pourquoi ? Parce que ça le blesserait inutilement. Ca s’appelle la charité.
Cette façon contemporaine de tout accepter à partir du moment où on estime que c'est de l'"art" est ridicule. L'art ne justifie pas tout, n'excuse pas tout. C'est du simple bon sens.

Le problème c'est que, quand on est un tant soit peu chrétien, on est attaché à l'image du Christ. Bien entendu, rien d'excessif (ce serait de l'idolâtrie) mais il est normal que nous préférions voir son image embrassée tendrement qu'être conchiée (enfin, vu que certains chrétiens semblent s'extasier devant la 2ème option, j'ai quand même un doute...). Il me semble normal aussi que, quoiqu'est voulu dire l'"artiste", cela nous blesse que si peu d'égards soient montrés envers Celui qui est toute notre vie. Ca ne justifie en aucun cas des actions violentes pour protester, bien entendu, mais ça ne veut pas dire que nous devrions trouver ça bien.

Au demeurant, je suis de ceux qui estiment que l’art véritable recherche l’esthétisme. Le Beau si vous préférez. Et j’avoue ne pas bien voir l’esthétisme derrière une image couverte d’excréments.

Alors, j’entends bien votre argument de dire que dans le passé, certains artistes mondialement appréciés de nos jours, n’étaient pas reconnus comme tel. Seulement, ce n’est pas une raison pour tolérer tout et n’importe quoi. J’imagine sans peine, qu’il y eut aussi de pseudo artistes qui ont été conspués et pour lesquels c’est resté ainsi. Donc dire que certains artistes authentiques ont été décriés à un moment n’est pas un critère suffisant pour laisser des fumistes faire tout et n’importe quoi.

Pour moi c'est bon j'ai dit ce que j'avais à dire par rapport à cet événement.

Je vous soumets le genre de propos avec lesquels j'aurai tendance à être d'accord en guise de conclusion pour moi. Propos d'un jeune prêtre que donne Guy à tavers son lien ci-dessus:
http://www.lunion.presse.fr/article/ais ... dun-pretre

Je ne peux juger l'œuvre et le metteur en scène, ne connaissant pas le spectacle, mais ceux qui manifestent là ne représentent qu'une minorité de l'Église. Pour partie, on peut se demander s'ils sont chrétiens. Ils affichent un mélange de motivations religieuses et politiques d'extrême droite.

bonsoir

Je ne peux juger l'œuvre et le metteur en scène, ne connaissant pas le spectacle, mais ceux qui manifestent là ne représentent qu'une minorité de l'Église. Pour partie, on peut se demander s'ils sont chrétiens. Ils affichent un mélange de motivations religieuses et politiques d'extrême droite.

Si je comprends bien son propos, juger de la mise en scène de cette pièce de théâtre, même sans l'avoir vue, relève de motivations d'extrême-droite (belle tentative de diabolisation). Et en plus, nous voilà de mauvais chrétiens (n'a-t-on jamais appris à ce prêtre qu'il n'a AUCUN droit de juger le for interne ?) ! Bien sûr, ce prêtre parle des jeunes manifestants - dont je ne cautionne pas les actes - mais je devine qu'il étend sa critique à tous ceux qui verraient d'un mauvais oeil cette pièce de théâtre.

J'admire ces chrétiens qui sont prêts à taxer leurs frères d'être de mauvais chrétiens. Et pour quoi je vous le demande ? Pour défendre le bien-fondé de conchier l'image du Christ. C'est si beau cette dévotion envers l'art contemporain !
Vous voyez Aldous, malgré mes positions qui doivent vous sembler quasi diaboliques, je n'avais pas sous-entendu que vous puissiez être une mauvaise chrétienne car pour moi ce débat n'a rien à voir avec ça. Il eût été charitable que vous fassiez de même.


Juste un mot pour finir : que les chrétiens qui défendent le bien-fondé d'user des symboles chrétiens comme de vulgaires "matériaux" ne viennent pas ensuite se plaindre que ces symboles ne soient pas pris au sérieux. On récolte ce que l'on sème.

Je ne peux juger l'œuvre et le metteur en scène, ne connaissant pas le spectacle, mais ceux qui manifestent là ne représentent qu'une minorité de l'Église. Pour partie, on peut se demander s'ils sont chrétiens. Ils affichent un mélange de motivations religieuses et politiques d'extrême droite.

Ils sont minoritaires mais leur mouvement porte la tristesse de chacun d'entre nous, lorsque notre foi est mal menée.
Parce que je ne pouvais pas être à leur côté, que ces manifestants soient sincères ou d'extrême droite, cela m'est égal...je leur dit Merci !

Raistlin a écrit : En même temps, on se fiche pas mal de savoir si la pièce en question relève de l'art véritable ou d'une fumisterie (je penche pour cette option mais passons). Ce qui compte, c'est qu'il est proprement inadmissible que, sous prétexte d'art, on s'en prenne aux symboles de la foi chrétienne et qu'on les malmène de la sorte.

L'art n'est pas une discipline devant laquelle les notions de respect, de charité et de bienveillance devraient s'incliner. Heurter volontairement la sensibilité des chrétiens sous prétexte d'art est un procédé inique.

Ainsi, peu m'importe de comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur, le problème n'est pas là. Ce qui ne va pas dans sa démarche, c'est qu'il le dise n'importe comment.

Raistlin a écrit :que les chrétiens qui défendent le bien-fondé d'user des symboles chrétiens comme de vulgaires "matériaux" ne viennent pas ensuite se plaindre que ces symboles ne soient pas pris au sérieux. On récolte ce que l'on sème.

La vulgarisation de symboles chrétiens ne commence-t-il pas dès la Révolution ? (je veux dire la sécularisation des images religieuses et tous ce qui s'ensuit)

Guy a écrit :Voici la réflexion d'un jeune prêtre en regard aux événements:
http://www.lunion.presse.fr/article/ais ... dun-pretre,

Ce que dit ce prêtre est honteux du point de vue de ce qu'on appelle "l'honnêteté intellectuelle". Mais je veux revenir à quelques distinctions qui n'ont pas été faites.

La première chose, que personne ne semble avoir relevée, est qu'avant même d'être sacrilège et injure à la religion catholique, la scène finale de Castellucci utilise un procédé habituel de l'art contemporain. Castellucci fait un emprunt à Antonello da Messina, c'est d'abord l'oeuvre d'un autre artiste, fécond lui, capable de produire de lui-même une forme artistique, dans un style qui lui est personnel, qui est reproduite et agrandie, avant d'être remaniée de la manière qu'on sait, en vandalisant la reproduction. C'est d'abord l'art d'Antonello da Messina qui est emprunté avant d'être dégradé. Le procédé est aussi répandu chez ces personnalités stériles que le pain dans les boulangerie. C'est ce qu'on fait tous les jours à Léonard de Vinci, à Vélasquez, à Versailles, au Louvre : on puise dans les oeuvres fécondes et, à défaut d'être capable de les égaler, on les remanie et les dégrade. Si on retire la reproduction monumentale de l'oeuvre d'Antonello da Messina, il ne reste rien du spectacle, sinon une séance d'exhibitionnisme scatologique pour les acteurs et de voyeurisme pour les bourgeois qui se sont déplacés. Donc, il n'y a pas "d'expression artistique", ici. En tout cas pas de Castellucci, d'Antonello da Messina oui, mais manipulée pour en faire ce que l'on sait.

Ensuite, les ecclésiastiques à qui l'on donne la parole dans la presse et les medias, ont tous le même discours. Ils disent, en résumé, qu'il faut être ouvert, qu'il faut "dialoguer" avec la culture contemporaine, ils montrent leurs désintérêt et ignorance complets des questions culturelles et artistiques, allant même jusqu'à trouver une portée chrétienne et prophétique à l'imposture de Castellucci qui doit bien rire de son côté. Mgr Vingt-Trois, d'Ornellas, MM. les abbés de la Morandais, Grosjean, Adrien, Da Silva sont tous sur cette ligne, allant du mépris indifférent pour la portée artistique, culturelle et spirituelle du spectacle de Castellucci à la conversion enthousiaste au nouveau "prophète" du Christ qui vient de nous être envoyé.

Je viens d'en comprendre la raison. Nous savons tous que le christianisme est chaque jour plus expulsé, plus extirpé de notre société. Or l'Eglise conserve ses paroisses, ses évêques, elle continue ses oeuvres sociales, elle a encore des hôpitaux, elle a toujours la responsabilité d'écoles et de lycées, elle célèbre des messes et administre les sacrements. Dans le social, la santé, l'enseignement et la vie spirituelle, elle peut continuer ses activités, elle n'est pas menacée par autre chose que la baisse du nombre de vocation et de catholiques pratiquants. Ce n'est sur aucun de ces terrains-là, par aucun de ces terrains-là, que l'expulsion a lieu...

Mais le domaine, le moteur, par lequel le christianisme est expulsé de la société, c'est la culture. C'est par la culture que tout le reste de la société est dévitalisé, asséché, vidé de présence chrétienne. Et c'est justement ce domaine-là que l'Eglise semble refuser de considérer, qu'elle affecte de mépriser - comme "non-significatif", ainsi que le dit Mgr Vingt-Trois qui fait un contre-sens si énorme que je ne peux pas imaginer qu'il soit involontaire.

Le portrait souillé du Christ n'est pas "non-significatif", il est hyper-significatif : car il est en continuité avec les milliards d'euros du marché de l'art et du ministère de la culture, en continuité avec TF1, France Télévision, M6, Canal +, avec Pinault, Arnaud, les médias, la finance, le luxe, avec ce qui a la plus grande capacité d'influence dans la société. En comparaison, Civitas n'existe pas. C'est d'ailleurs le reproche qui leur a été fait, ils n'existent pas, ne représentent rien et veulent se faire connaître en utilisant la Catsellucci... On leur dit : "vous vous attaquez au pouvoir, à la puissance, pour faire parlez de vous qui êtes un néant". Le contre-sens de Mgr Vingt-Trois n'est pas involontaire, il n'est pas innocent, pas plus que ce n'est par accident que l'autorité suprême du Collège des Bernardins a été confiée à un comité de politiciens et de banquiers n'ayant rien de catholique.

En réalité, et c'est là où je veux en venir, ces ecclésiastiques se détournent des questions culturelles comme si elles étaient trop brûlantes pour eux parce que c'est justement par la culture que l'Eglise de France est tenue en laisse et continuellement plus expulsée de la société française. Alors évidemment, on n'en parle jamais sérieusement à l'intérieur de l'Eglise, on continue de vivre comme si de rien n'était, on déplore la baisse des vocations et des pratiquants, mais on ne se gratte jamais le cou... évidemment, car il y a un collier avec une laisse attachée...

L'immense portrait d'Antonello da Messina, parasité et vandalisé comme oeuvre d'art et blasphèmé comme Christ ne peut donc être que "non-significatif" ou alors c'est le moteur même de la déchristianisation qui est mis en question, et ça, ce n'est pas permis... Voilà l'enjeu de cette affaire dont la phrase clé a été prononcée par Mgr Vingt-Trois : "ce n'est pas significatif", une déclaration d'aveuglement volontaire en quelque sorte.

Je rappelle que c'est un musulman, Tarak Ben Ammar, qui a assuré, in extremis, la distribution en salles en France du film La Passion du Christ de Mel Gibson... et ce sont aujourd'hui des lefevbristes qui ont initié la réponse à Castellucci...

Charles a écrit :Mais le domaine, le moteur, par lequel le christianisme est expulsé de la société, c'est la culture. C'est par la culture que tout le reste de la société est dévitalisé, asséché, vidé de présence chrétienne.

A mon avis ce sont des manifestations d'énervés extrémistes comme celle qu'il y a eu devant ce théatre qui fait que les gens se détournent du christianisme. C'est l'intolérance, la pensée passéiste, ringarde et culpabilisatrice de ces extrémistes qui donnent une mauvaise image du christianisme et fait que les gens ne s'interressent pas à découvrir ses profondeurs spirituelles.
Je me répète: je me réjouis beaucoup que l'Eglise récuse ces manifestants qui sont des va-t-en guerre loin d'êtres sages!!

Charles a écrit :La première chose, que personne ne semble avoir relevée, est qu'avant même d'être sacrilège et injure à la religion catholique, la scène finale de Castellucci utilise un procédé habituel de l'art contemporain. Castellucci fait un emprunt à Antonello da Messina, c'est d'abord l'oeuvre d'un autre artiste, fécond lui, capable de produire de lui-même une forme artistique, dans un style qui lui est personnel

D'abord c'est faux, ce n'est pas propre à l'art contemporain de faire des emprunts au passé. De tout temps les artistes ont utilisés sous diverses formes ce qu'ont fait leur prédécesseurs. (Ce que nous appelons l'art n'est même que cela dans des temps trés anciens: refaire et utiliser ce qu'avaient fait les prédécesseurs)
De plus si même Castellucci utilise ce procédé qui vous déplait qu'est-ce que cela a à voir comme argument avec ce qui nous préoccupe à savoir le non respect d'une image du Christ? N'aurait-il pas selon vous le droit d'utiliser ce procédé? (Imaginez par exemple un autre metteur en scène, pour une autre pièce, qui utiliserait ce procédé - emprunter le portrait de Christ d'Antonello da Messina - mais cette fois-ci trés respectueusement ou pour le magnifier, y verriez-vous un inconvénient?)