L’homme préhistorique a-t-il existé ?

[Trinité]

En tout cas moi je trouve que la conception de l'homme, telle que la présente Xavi , a le mérite de présenter une hypothèse qui tient la route...
Et ne serait ce que dans ce cadre là , elle apporte un argument aux athées qui se font des "gorges chaudes" dès que l'on parle de la descendance d'Adam et Eve à partir de 2 personnes...
Elle est certainement à ce titre , si ce n'est un moyen d'évangélisation, un élément de cohérence sur ce sujet,vis à vis des incroyants...
Merci Xavi !

[cmoi]

Bonjour Trinité,

vous avez parfaitement raison et c'est sans doute le sens de la démarche initiale de Xavi.
Il se sent bien tous ses efforts pour rendre "acceptable" l'idée que même s'il y a eu des hominidés, c'est une création nouvelle comme l'indique la Genèse, etc. et assurer la cohérence d'un ensemble.
Toutefois, doit-on à ce point sacrifier la théologie (la connaissance et le "sens de Dieu") pour défendre son honneur aux yeux d'athées qui déjà engagent mal les vraies questions que posent son existence ou non, souvent avec parti pris ?
Dieu sait très bien se défendre lui-même en respectant notre liberté. Nous ne nous égarerons pas si nous "collons" au plus prés de sa révélation et tant qu'une hypothèse supposera des actes de bestialité qui ne sont pas prouvés comme nécessaires (après tout, on pourrait imaginer que Dieu a usé d'un signe comme il le fit pour Caïn pour l'empêcher, mais cela sera à juste tire estimé très "extrême"), il faut à mes yeux la dévaluer par rapport à d'autres.
Comment, si vous adoptez cette hypothèse, "résisterez-vous" à ceux qui voudront prôner la bestialité ? Aujourd'hui, le sujet sensible est plutôt celui de l'homosexualité, de la pédérastie, de l'avortement, mais qui sait demain ?
Comment défendrez-vous la grandeur de l'union conjugale ? (Car au-delà des "disputes" en cours sur d'autres fils aussi et sur le statut de l'hominidé et sa différence, a-t-il une volonté ? A-t-il le sens du devoir et des responsabilités? Que peut-il vivre du don sponsal ?)

Ces choses-là changent si vite !
Regardez la théorie du genre, devenue si présente et accaparante au point de tourner la tête à certains jeunes : il n'y a pas si longtemps, je ne dirai pas qu'elle n'existait pas car elle a toujours existé, même dans la Bible on en parle, mais elle n'avait pas l'influence qu'elle a acquise.

Et concernant le sujet de la conversion, qui dans un contexte non belliqueux seul devrait nous intéresser quand ils 'agit d'athées, ce n'est pas un sujet qui bloque et fait obstacle, je ne l'ai jamais entendu évoqué sinon comme des questions que chacun se pose et dont la réponse n'est pas attendue du côté de la religion que d'abord de la science car malgré tout, il n'est tout de même pas jugé de la religion là où elle ne s'est pas encore prononcée, et les précautions prises par le magistère pour effacer les tabous sont suffisantes. Chacun se doute que quelle que soit la vérité qui se découvrira, elle sera compatible avec Dieu et ne pourra que nous révéler mieux que ce qu'on imaginait.
Il est très périlleux de prétendre déjà en donner une définition et c'est prendre un grand risque.
La foi, c'est croire même là où on ne sait pas, c'est accepter ce déséquilibre pour avancer...

[Perlum Pimpum]

Bonjour Xavi,

Votre culture scolastique est très importante

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

L’âme humaine est évidemment intellectuelle, ce que personne ne conteste, mais elle n’est pas seulement intellectuelle, mais aussi spirituelle. Il est dommage que vous utilisiez un langage complexe que la plupart ne peuvent pas suivre pour ignorer le spirituel venant du souffle divin qui caractérise l’homme. Le cerveau terrestre, y compris chez certains animaux, peut produire de la rationalité, de la capacité à raisonner tout comme il peut produire de l’intellect, qui est la capacité de distinguer les êtres dans le réel et des liens entre eux ou entre leurs actions. Ceci ne contredit en rien le fait que l’âme humaine qui est spirituelle est elle-même « rationnelle et intellective » et qu’elle est la forme du corps humain.

Votre distinction du spirituel et de l'intellectuel ne peut s'entendre ici que comme celle de l'essence de l'âme et de sa faculté. En d'autres termes, cette âme spirituelle est intellectuelle parce que spirituelle. Et malgré que cette forme spirituelle et intellectuelle soit l'âme d'un corps humain, le corps humain, matière informée par cette forme substantielle, ne pense pas. C'est l'âme intellectuelle qui intellige, pas le corps qu'elle informe.

Ceci dit, deux conséquences.
1. Le cerveau n'est aucunement l'organe de la pensée.
2. Les animaux infra-humains ne pensent pas, quelque sur-puissante puisse être leur estimative.

Attachons nous au premier point, d'où le second procède.

Dire, comme vous le faites, que « le cerveau terrestre… peut produire de l’intellect », c'est d'abord nier que l'intellect soit une faculté de l'âme spirituelle, pour affirmer qu'il est une faculté du corps informé par cette âme spirituelle : une faculté cérébrale, une faculté dont le cerveau, matière informée, est doté. Or outre que profondément fausse (cf. infra), cette assertion contredit cette autre de vos affirmations, que « l’âme humaine, qui est spirituelle, est elle-même rationnelle et intellective ». Faudrait savoir... Car enfin, de trois choses l'une. (1) Soit l'intellect est une faculté de l'âme spirituelle, de sorte que ne puissent intelliger que les animaux ayant une âme spirituelle. (2) Soit l'intellect est une faculté du corps informé par cette âme spirituelle, de sorte que ne puissent intelliger que les animaux ayant une âme spirituelle informant leur corps. (3) Soit l'intellect est une faculté corporelle n'exigeant pas l'information du corps par une âme spirituelle, de sorte que des animaux infra-humains puissent penser. Je vous laisse le soin de nous dire à laquelle des trois branches de l'alternative vous souscrivez, mais est exclut que ce soit la première. Or, de toute évidence scolastique et magistérielle, c'est la première : l'intellect est une faculté de l'âme spirituelle ; n'est pas une faculté du corps informé par cette âme spirituelle.

L'intellect est une faculté de l'âme spirituelle ; n'est pas une faculté du corps informé par cette âme spirituelle. Vous le comprendrez peut être mieux en comparant l'acte de penser à l'acte de marcher. La forme substantielle qu'est l'âme humaine, acte et forme du corps humain, est dite âme parce qu'elle anime le corps, et ainsi le meut. Ainsi vous ne marcherez qu'après l'avoir décidé. Et puisqu'il s'agit là de mouvoir le corps dans un espace, l'action du corps est nécessaire : il y a donc deux actes, l'un de volonté, qui commande (impère) les seconds, qui consistent en ce que vous vous leviez de votre fauteuil, descendiez vos escaliers, sortiez de votre domicile, et alliez vous dégourdir les jambes. Inversement, si penser exigeait une action du corps, ni Dieu, ni les anges, ni les âmes séparées du corps à leur mort ne pourraient penser. D'où donc déjà ceci qu'intelliger ne suppose pas d'avoir un corps, ni donc un cerveau ; bref ceci que l'intellect n'est pas une faculté corporelle du corps informé : c'est une faculté de l'âme. Mais dire que l'intellect est une faculté de l'âme spirituelle, c'est dire que l'intellect est une faculté immatérielle. Or, par définition, une faculté immatérielle exerce immatériellement son action. Immatériellement, donc sans organe matériel. Bref, le cerveau (matière cérébrale) n'est aucunement l'organe de la pensée. Le cerveau n'est que l'organe des sens internes. CQFD.

Ceci dit, reste vrai que Dieu a fait de l'âme humaine la plus infime des substances spirituelles, puisqu'hors les cas surnaturels d'infusion mystique des concepts, elle ne pense naturellement qu'en abstrayant l'intelligible à partir des données sensibles. C'est ici qu'intervient le rôle du cerveau humain, qui n'est certes pas l'organe de la pensée, action immatérielle, mais l'organe des sens internes dont les sensations sont les actions matérielles ; sens internes qui, contenant les espèces expresses sensibles représentatives des réalités empiriquement et sensiblement perçues, sont du fait même virtuellement porteurs de l'intelligible inhérent au sensible, intelligible que voit l'intellect agent, et qu'il transmute (c'est cela l'abstraction) des sens internes à l'intellect patient. Et une fois l'âme séparée du corps (jusqu'à la résurrection), elle ne pourra penser qu'en s'appuyant sur les concepts abstraits dans sa vie terrestre et mémorisés (dans l'intellect patient en sa fonction de mémoire intellectuelle), ou qu'en recevant de Dieu et des anges des idées infuses.

Je vous renvoie, pour le raisonnement théologico-philosophique, à l'étude de saint Thomas d'Aquin, notamment ses Quaestiones disputatae de Anima, sa Quaestio disputata de Spiritualibus creaturis, ses Quaestiones disputatae de Veritate, ainsi qu'au De unitate intellectus et au De substantiis separatis ; la totalité de ces textes étant traduite et gratuitement disponible sur le net.

Ces explications vous feront mieux comprendre pourquoi l’Église condamne le traducianisme. C'est parce que l'âme humaine est immatérielle qu'elle est directement créée par Dieu ; et c'est parce qu'elle est immatérielle qu'elle est intellectuelle.

• 1. Immatérielle donc créée par Dieu et non pas transmise par génération sexuée.
  
  Anastase II, Lettre Bonum atque iucundum : « (Chap. 1, Par 2) (Certains hérétiques affirment que), de même qu'ils lui transmettent les corps à partir d'une excrétion matérielle, les parents donnent aussi au genre humain le souffle de l'âme... (Par 4). Comment donc, contre l'affirmation divine que l'âme des hommes a été faite à l'image de Dieu, pensent-ils avec une intelligence trop charnelle, que l'âme se communique par l'union d'êtres humains alors que l'action de celui qui a fait cela depuis le commencement aujourd'hui encore ne cesse pas, comme il l'a dit lui-même : "Mon Père agit encore et j'agis" ?... (Par. 5) Car ils devraient également comprendre ce qui est écrit : "Celui qui vit éternellement a créé tout ensemble"… (Chap. 4, Par 13) S'ils pensent peut-être qu'ils parlent pieusement et bien en croyant pouvoir dire que les âmes sont transmises par les parents puisqu'elles sont profondément enfoncées dans le péché, ils doivent, en opérant une sage séparation, distinguer ceci, à savoir que les parents ne peuvent transmettre autre chose que le fruit de leur mauvaise témérité, c'est-à-dire la faute et la peine du péché, ce qui se voit clairement dans la descendance qui provient de cette transmission: les hommes naissent mauvais et déformés. C'est à cela seulement, on le voit clairement, que Dieu n'a aucune part, lui qui, voulant éviter de les voir tomber dans un fatal malheur, le leur a interdit par la terreur de la mort et le leur a prédit. C'est pourquoi, en parlant de transmission, on voit clairement ce qui est transmis par les parents et ce que, du début à la fin, Dieu a fait et fait encore. »
  Benoit XII, Lettre Cum dudum (liste d’erreurs reprochées aux arméniens) : « 4. De même les Arméniens disent et tiennent que le péché personnel des premiers parents eux-mêmes était si grave que tous leurs enfants engendrés de leur semence, jusqu'à la passion du Christ, ont été damnés en raison du péché personnel de ceux-là qu'on vient de dire, et qu'après leur mort ils furent précipités en enfer, non pas parce qu'ils auraient contracté eux- mêmes d'Adam un péché originel - puisqu'ils disent que les enfants n'ont absolument aucun péché originel, ni avant la Passion du Christ, ni après -, mais la damnation mentionnée les a atteints avant la Passion du Christ en raison de la gravité du péché personnel qu'ont commis Adam et Eve en transgressant le précepte divin qui leur avait été donné... 5. De même un maître des Arméniens… a de nouveau introduit et enseigné que l'âme humaine de l'enfant est propagée à partir de l'âme du père, comme le corps l'est à partir du corps, et aussi un ange à partir de l'autre ; car puisque l'âme humaine qui est douée de raison et l'ange qui est doué d'une nature intellectuelle sont en quelque sorte des lumières spirituelles, elles propagent par elles-mêmes d'autres lumières spirituelles. »

• 2. Immatérielle donc essentiellement intellectuelle.
  
  Concile Œcuménique de Vienne, Constitution Fidei catholica : « En adhérant fermement au fondement de la foi catholique, auquel personne ne peut en substituer un autre, selon le témoignage de l'apôtre, Nous confessons ouvertement avec la sainte Mère Eglise que le Fils unique de Dieu, qui subsiste éternellement avec le Père en tout ce en quoi le Père existe comme Dieu, a assumé dans le temps et dans le sein virginal, en l'unité de son hypostase et personne, les parties de notre nature qui lui sont en même temps unies, par lesquelles lui, qui existe en lui-même comme vrai Dieu, est devenu vrai homme, à savoir un corps humain passible et une âme intellective ou rationnelle, informant véritablement par elle- même et de manière essentielle le corps lui-même... De plus, avec l'approbation du saint concile, Nous rejetons comme étant erronée et ennemie de la foi toute doctrine ou position qui affirme témérairement ou qui met en doute que la substance de l'âme rationnelle ou intellective n'est pas vraiment et par elle-même forme du corps humain, et, pour que la vérité de l'authentique foi catholique soit connue de tous et que soit barrée la route conduisant à toutes les erreurs et que personne ne s'y engage, Nous définissons que doit être considéré comme hérétique quiconque osera désormais affirmer, soutenir ou tenir avec entêtement que l'âme rationnelle ou intellective n'est pas forme du corps humain par elle-même et par essence. »

Bref, est contradictoire de prétendre recevoir la définition de foi du Concile de Vienne tout en affirmant le corps, matière informée, capable de penser : ce n'est pas la matière informée qui pense, mais la forme substantielle informant cette matière, ce sans que cette matière informée soit l'organe de la pensée, comme expliqué ci-avant.

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Tout ceci permet d'affirmer que l'IA n'est pas une intelligence. C'est un programme informatique, autrement dit une forme artificielle dont le réseau numérique est la matière, une sorte d'immense machine à calculer, capable de stoker énormément de données, de les combiner, de les reconstituer, d'apporter ensuite des alternatives. Bref, une sorte de gigantesque et effrayante estimative artificielle, dont nul ne mesure encore l'extrême dangerosité potentielle pour l'espèce humaine.

Là, franchement Perlum Pimpum, vous pourriez faire un effort qui serait le bienvenu pour améliorer l’accessibilité de vos éclairages.

Je n'ai jamais affirmé l'unité d'espèce biologique des pré-humains aux humains, bien au contraire. J'affirme seulement :

• (1) Que des espèces pré-humaines d'Homininae ont pu suffisamment évoluer en tout ou partie de leurs individus pour que ces subtances individuelles devinssent matières en disposition prochaine à l'infusion par Dieu d'une nouvelle forme substantielle, l'âme humaine.

• (2) Que Dieu a trans-formé (par infusion de la forme substantielle essentiellement intellective qu'est l'âme humaine, qu'il s'agisse ou non d'une différence spécifique) et ainsi trans-substantié l'un de ces primates pré-humains en ce premier primate humain que nous nommons Adam.

• (3) Que cette infusion de l'âme humaine, acte et forme substantielle du corps désormais humain, s'est accompagné d'une ultime disposition de la matière antécédente à la forme substantielle humaine, disposition opérée par cette forme-même agissant comme forme de corporéité, selon un mécanisme de causalité réciproque, l'ultime disposition de la matière à la forme étant à la fois conséquent à l'infusion de cette forme opérant comme forme de corporéité et antécédent à l'infusion de cette forme opérant comme forme substantielle du composé, donc simultanément selon deux causalités distinctes, mécanisme explicatif dont vous me savez friand.

Ici encore, je cherche la prétendue contradiction.

En quoi toutes vos affirmations qui me paraissent exactes permettent-elles d’aboutir à un primate humain d’une autre espèce biologique du seul fait d’une « ultime disposition de la matière antécédente ». Qu’est-ce qui vous fait penser que cela aurait empêché la possibilité d’une interfécondité qui définit une espèce biologique ? Faut-il comprendre que vous rejoignez l’opinion contestée de ceux qui pensent que la descendance d’Adam et Ève ne s’est réalisée que par des relations incestueuses entre frère et sœur, neveu et tante, nièce ou oncle ?

L'effort était donné dans un précédent message.

Quant à votre question, elle repose sur un malentendu. Vous estimez que l'inter-fécondité est la caractéristique d'une identité d'espèce, là où j'affirme que des individus d'espèces distinctes mais suffisamment proches peuvent s'inter-féconder.

Ma position s'explique par le fait qu'en la génération humaine sont deux actes : un acte humain de génération sexuée, au terme duquel, par la fusion du spermatozoïde à l'ovule, une matière informée, une substance hylémorphique, ici un animal, est généré ; un acte divin d'infusion de l'âme rationnelle (spirituelle donc intellective), par lequel l'animal antécédemment généré est fait homme. Ce, au choix des écoles, que l'âme animale soit : ou détruite pour simultanément laisser place à l'âme rationnelle (école thomiste) ; ou qu'elle subsiste subsumée par l'âme rationnelle (école franciscaine), position à laquelle j'adhère. En tout état de cause, la génération sexuelle, en tant que sexuelle, est une génération animale, car elle ne donne pas à la substance ainsi générée d'être humaine (comme la raison théologique et la condamnation magistérielle du traducianisme oblige à le dire). Conséquemment, quant à la propagation de l'espèce humaine, et compte tenu des avis de la paléo-anthropologie génétique, l'idée que des représentants de la seule lignée humaine, la lignée monogéniste (ceci pour respecter le dogme du péché originel), aient pu s'accoupler à des individus animalement semblables car appartenant à des espèces génétiquement compossibles, ce qui relève de la matière animalement informée (= de la matière informée par une forme corporelle éduite de la matière), pour produire un fruit qui, par l'effet du parent humain, soit suffisamment et ultimement disposé à être la matière d'un corps humain, la matière d'un corps dont l'âme intellectuelle soit la forme substantielle.

Bref, nous ne divergeons que quant à la nature des pré-humains auxquels nous supposons nos lointains ancêtres s'être accouplés. Vous les dites contradictoirement rationnels mais non spirituels, et cette contradiction en emporte une autre, puisqu'enfin de deux choses l'une : soit ils sont de même espèce que nous, par où s'opère l'inter-fécondité que vous n'admettez qu'au sein d'une même espèce, et les voilà lors tout aussi spirituels que nous (et pour cause, puisque vous leur octroyez la rationalité dont il vient de vous être démontré qu'elle implique la spiritualité) ; soit ils ne sont pas de notre espèce, ce qui est précisément dire qu'ils ne sont pas rationnels, quelques sur-puissamment estimatifs aient-ils pu être.

[Olivier JC]

Cher Xavi,

Une difficulté me semble subsister dans le cadre de votre hypothèse, quant à la coexistence entre hominidés et humains pendant une période plus ou moins longue et à la disparition totale des hominidés, élément qui me semble essentiel puisqu'il serait difficilement admissible qu'il en reste encore un seul lors de la venue de Notre Seigneur.

Ainsi, si les premiers humains sont créés il y a moins de 10 000 ans en Mésopotamie, cela signifie qu'ils sont créés postérieurement à la colonisation de la totalité du globe terrestre, par exemple le continent américain il y a 10 000 à 15 000 ans. Il faudrait donc postuler qu'un groupe d'humains aurait refait le chemin jusqu'à ce continent en repassant par la Sibérie et l'Alaska pour s'étendre sur tout le continent et assumer les lignées d'hominidés présentes en un temps record.

Certes, cela pourrait être cohérent avec la tardiveté relative de l'apparition de la 'civilisation' en Amérique Latine, apportée par cette migration humaine, et je ne remets pas en question les travaux effectués quant à la généalogie humaine.

Mais il reste que votre hypothèse suppose une contingence qui me paraît pour le moins gênante. A moins que l'accomplissement des temps (cf. Ga 4, 4) ne soit précisément lié à la disparition du dernier hominidé ? Il ne subsisterait alors aucune difficulté de ce point de vue ; encore faudrait-il en trouver quelque indice dans la Sainte Ecriture.

+

[Perlum Pimpum]

Merci pour cette référence très intéressante. Le survol est rapide, mais déjà éclairant, notamment quant au fait que l'estimative peut conduire au même résultat que la cogitative, le mécanisme étant cependant sans commune mesure.

Si vous aimez les bons livres, je vous suggère les deux suivants.

D'abord celui de Michel Siggen, L'expérience chez Aristote. Aux confins des connaissances sensible et intellectuelle en perspectives aristotélicienne. (473 pages, éd. Peter Lang).

[+] Texte masqué

Ensuite celui de Carla di Martino, Ratio particularis. Doctrine des sens internes d'Avicenne à Thomas d'Aquin. (187 pages, éd. Vrin), dont vous trouverez ici une intéressante recension critique.

[+] Texte masqué

[Olivier JC]

D'abord celui de Michel Siggen, L'expérience chez Aristote. Aux confins des connaissances sensible et intellectuelle en perspectives aristotélicienne. (473 pages, éd. Peter Lang).
Ensuite celui de Carla di Martino, Ratio particularis. Doctrine des sens internes d'Avicenne à Thomas d'Aquin. (187 pages, éd. Vrin), dont vous trouverez ici une intéressante recension critique.

Merci pour ces références. Toujours le même problème avec ce genre de bouquins... le tirage est tellement limité qu'ils sont rapidement épuisés et qu'ils sont hors de prix sur le marché secondaire... Je vais me contenter de la recension...

+

[Kimana]

Bonsoir Xavi,
Je suis de loin en loin les échanges que vous avez sur ce thème que vous avez travaillé tellement à fond, avec un réel intérêt. Cette histoire de création/évolution est un tel caillou dans la chaussure de l'enseignement religieux qu'il est difficile de l'éviter, sauf à faire l'autruche.
Et au fil du temps, votre hypothèse me parait la seule qui soit compatible avec ce que nous enseignent respectivement la Tradition de l'Église et l'état actuel de la science, sans tomber dans le concordisme pour autant, me semble-t-il.
Une question très concrète est toujours en moi à l'arrière-plan, celle du temps et de l'extension des "enfants de Dieu "-issus d'Adam et Eve. Je me rappelle avoir lu sous votre plume qu'en quelques millénaires (4000, 5000 ans ?) cette population pouvait s'être répandue et généralisée à la surface de la terre , avec au passage des unions avec des hominidés nombreuses, qui par parenthèse, ne font pour moi aucun problème: je ne vois pas ce que vient faire l'analogie avec la zoophilie !
Toutefois, je me demande ce qui fonde scientifiquement votre analyse d'une telle dissémination et de son rythme. Quid de possibles isolats dans tel ou tel point du globe, qui n'aurait pas été touché par un tel "métissage" permettant aux descendants dudit métissage de recevoir l'entièreté de la grâce divine (avec l'immortalité de l'âme à la clé) grâce aux seuls gênes d'"adamites" ? Et donc comment exclure que subsisteraient aujourd'hui des hominidés en tous points semblables à nous-mêmes, sauf immortalité de l'âme et - éventuellement - une moindre sensibilité spirituelle ou artistique ? Serions-nous même capables de les reconnaitre ? A mon avis, sans doute pas.

J'aime particulièrement ce point de vue et ce retour de Gaudens sur le sujet.
Je partage ce point de vue. et je pense que si on ne voit pas les choses de cette manière avec les bonnes interrogations, cela biaise notre manière globale de les appréhender.

[Olivier JC]

Bonsoir Xavi,
Je suis de loin en loin les échanges que vous avez sur ce thème que vous avez travaillé tellement à fond, avec un réel intérêt. Cette histoire de création/évolution est un tel caillou dans la chaussure de l'enseignement religieux qu'il est difficile de l'éviter, sauf à faire l'autruche.
Et au fil du temps, votre hypothèse me parait la seule qui soit compatible avec ce que nous enseignent respectivement la Tradition de l'Église et l'état actuel de la science, sans tomber dans le concordisme pour autant, me semble-t-il.
Une question très concrète est toujours en moi à l'arrière-plan, celle du temps et de l'extension des "enfants de Dieu "-issus d'Adam et Eve. Je me rappelle avoir lu sous votre plume qu'en quelques millénaires (4000, 5000 ans ?) cette population pouvait s'être répandue et généralisée à la surface de la terre , avec au passage des unions avec des hominidés nombreuses, qui par parenthèse, ne font pour moi aucun problème: je ne vois pas ce que vient faire l'analogie avec la zoophilie !
Toutefois, je me demande ce qui fonde scientifiquement votre analyse d'une telle dissémination et de son rythme. Quid de possibles isolats dans tel ou tel point du globe, qui n'aurait pas été touché par un tel "métissage" permettant aux descendants dudit métissage de recevoir l'entièreté de la grâce divine (avec l'immortalité de l'âme à la clé) grâce aux seuls gênes d'"adamites" ? Et donc comment exclure que subsisteraient aujourd'hui des hominidés en tous points semblables à nous-mêmes, sauf immortalité de l'âme et - éventuellement - une moindre sensibilité spirituelle ou artistique ? Serions-nous même capables de les reconnaitre ? A mon avis, sans doute pas.

J'aime particulièrement ce point de vue et ce retour de Gaudens sur le sujet.
Je partage ce point de vue. et je pense que si on ne voit pas les choses de cette manière avec les bonnes interrogations, cela biaise notre manière globale de les appréhender.

Sur ce point, j'avais émis l'hypothèse que l'accomplissement des temps qui est présenté dans l'Ecriture comme le déclencheur chronologique de l'Incarnation pourrait avoir un lien avec la disparition de tout hominidé préadamique. Hypothèse certes hasardeuse et novatrice, mais pas plus que celle faisant des "fils de Dieu" évoqué dans le livre de la Genèse les hominidés adamiques par opposition à ceux qui ne le sont pas, à rebours de toute tradition à ce sujet qui y voit des anges (cf. par exemple le Livre d'Enoch, certes exclu du canon biblique mais qui n'en est pas moins cité dans le NT).

+

[Xavi]

Cher Olivier JC et chacun de tous mes autres interlocuteurs dans ce forum,

Après un sévère accident cardiaque (dissection aortique le 12 septembre ayant impliqué plusieurs opérations en urgence), je ne dispose actuellement que de ma main droite, mais cela s'améliore et les médecins me laissent espérer une récupération. Je suis entouré de grâces et de prières.

Je me suis reconnecté hier pour la première fois sur le forum et je vous remercie d’avance de prier pour moi. Mon intérêt reste immense pour la création de l’humanité et je vous lis chacun dans toute la mesure qui m’est possible, mais mes réponses risquent d’attendre.

Bien cordialement,

Xavi

[cmoi]

Après un sévère accident cardiaque (dissection aortique le 12 septembre ayant impliqué plusieurs opérations urgence), je ne dispose actuellement que de ma main droite, mais cela s'améliore et les médecins me laissent espérer une récupération. Je suis entouré de grâces et de prières.

Je suis sincèrement désolé de cette triste nouvelle et m'associe à ceux qui vous entourent dans l'espoir pour vous d'un prompt rétablissement.

[Kimana]

Bonsoir Xavi,
Je suis de loin en loin les échanges que vous avez sur ce thème que vous avez travaillé tellement à fond, avec un réel intérêt. Cette histoire de création/évolution est un tel caillou dans la chaussure de l'enseignement religieux qu'il est difficile de l'éviter, sauf à faire l'autruche.
Et au fil du temps, votre hypothèse me parait la seule qui soit compatible avec ce que nous enseignent respectivement la Tradition de l'Église et l'état actuel de la science, sans tomber dans le concordisme pour autant, me semble-t-il.
Une question très concrète est toujours en moi à l'arrière-plan, celle du temps et de l'extension des "enfants de Dieu "-issus d'Adam et Eve. Je me rappelle avoir lu sous votre plume qu'en quelques millénaires (4000, 5000 ans ?) cette population pouvait s'être répandue et généralisée à la surface de la terre , avec au passage des unions avec des hominidés nombreuses, qui par parenthèse, ne font pour moi aucun problème: je ne vois pas ce que vient faire l'analogie avec la zoophilie !
Toutefois, je me demande ce qui fonde scientifiquement votre analyse d'une telle dissémination et de son rythme. Quid de possibles isolats dans tel ou tel point du globe, qui n'aurait pas été touché par un tel "métissage" permettant aux descendants dudit métissage de recevoir l'entièreté de la grâce divine (avec l'immortalité de l'âme à la clé) grâce aux seuls gênes d'"adamites" ? Et donc comment exclure que subsisteraient aujourd'hui des hominidés en tous points semblables à nous-mêmes, sauf immortalité de l'âme et - éventuellement - une moindre sensibilité spirituelle ou artistique ? Serions-nous même capables de les reconnaitre ? A mon avis, sans doute pas.

J'aime particulièrement ce point de vue et ce retour de Gaudens sur le sujet.
Je partage ce point de vue. et je pense que si on ne voit pas les choses de cette manière avec les bonnes interrogations, cela biaise notre manière globale de les appréhender.

[Kimana]

Sur ce point, j'avais émis l'hypothèse que l'accomplissement des temps qui est présenté dans l'Ecriture comme le déclencheur chronologique de l'Incarnation pourrait avoir un lien avec la disparition de tout hominidé préadamique. Hypothèse certes hasardeuse et novatrice, mais pas plus que celle faisant des "fils de Dieu" évoqué dans le livre de la Genèse les hominidés adamiques par opposition à ceux qui ne le sont pas, à rebours de toute tradition à ce sujet qui y voit des anges (cf. par exemple le Livre d'Enoch, certes exclu du canon biblique mais qui n'en est pas moins cité dans le NT).

+

Moi je me suis toujours demander ce que ce passage qui évoque les fils de Dieu que se sont uni avec les filles des hommes veut concrètement die.
Mais je comprends in finé, ce que tu affirmes aussi.

[Kimana]

Cher Olivier JC et chacun de tous mes autres interlocuteurs dans ce forum,

Après un sévère accident cardiaque (dissection aortique le 12 septembre ayant impliqué plusieurs opérations urgence), je ne dispose actuellement que de ma main droite, mais cela s'améliore et les médecins me laissent espérer une récupération. Je suis entouré de grâces et de prières.

Je me suis reconnecté hier pour la première fois sur le forum et je vous remercie d’avance de prier pour moi. Mon intérêt reste immense pour la création de l’humanité et je vous lis chacun dans toute la mesure qui m’est possible, mais mes réponses risquent d’attendre.

Bien cordialement,

Xavi

Sincèrement désolé et de coeur avec vous.
Par la grâce, l'amour et la miséricorde de notre Seigneur et Dieu, vous vous rétablissez le plus tôt possible.
Que Jésus vous guérisse, ainsi qu'il est dit que par ses meurtrissures nous avons la guérison.

[Gaudens]

A mon tour, cher Xavi, de vous apporter le témoignage de ma sympathie et l'assurance de ma prière dans cette épreuve. Occasion de vous dire ,comme sans doute de nombreux lecteurs et contributeurs de ce site, combien j'estime vos qualités intellectuelles et spirituelles tout comme leur parfaite expression et aussi ... la patience et la courtoisie qui sont les vôtres envers nous tous.
Avec l'aide de Dieu, guérissez vite et revenez nous !

[Trinité]

Cher Xavi,

Je m'associe à tous pour vous dire combien cette nouvelle m'a attristé.
N'ayez pas peur comme disait Notre Seigneur et notre St père et le pape J.P.2
je prie dès ce soir pour vous.7
Ménagez vous, prenez soin de vous.