La Cité catholique

Bonjour,

Voici une réflexion que je vous soumets sur le relativisme en général, et sur la notion de Vérité à confronter aux doctrines évangéliques. Le texte est loin d'être parfait, mais l'objectif est de pouvoir répondre au relativisme des religions, qui me semble particulièrement en vigueur dans le protestantisme. Qu'en pensez-vous ? Que faut-il ajouter/ expliciter ? L'objectif, si l'administration du forum est d'accord, est de pouvoir mettre cette réflexion à côté du matériel argumentaire de VexillumRegis, pour le compléter (Christophe, est-ce possible ?)

Le texte est ici : Merci.

Bien à vous,

Pour la première partie de ton texte, la description du relativisme est relativement bonne . Il décrit assez bien le modèle de pensée de la société postmoderne dans laquelle nous sommes maintenant en occident

Ensuite, ce que tu affirmes être le relativisme évangélique n'est ni plus ni moins ce que l'on trouve aussi au sein de l'église catholique quand on la regarde de l'extérieur.

La différence avec les protestants/évangéliques, c'est que vous avez une autorité centrale qui finit par trancher la question et tout le monde doit s'y soumettre que ça convienne ou non à leur conviction. (et au bout de 2 générations, les polémiques s'en vont, ça devient la pensée de l'Eglise, donc c'est Vrai)

Par exemple, il y a 500 ans, est-ce qu'au Vatican, le fait que Dieu a créé la terre littéralement comme Genèse 1 le décrit était une Vérité Absolue? où, avait-on le droit d'en douter (si bien sûr, cela avait été possible), où pour être plus historiquement cohérent, avait-on le droit de douter du géocentrisme de la terre?

500 ans après, "on relativise" les erreurs du passé, on les excuse disant qu'on n’avait pas le moyen de savoir plus (pourtant, le Dieu qui révèle devait quand même le savoir qu'il y avait pas mal de symbolisme dans le texte de Génèse 1)

Et puis, pour un gars de la FSSPX, je suis sûr qu'il doit penser qu'il y a pas mal de relativisme dans le "culte moderne". Et sans aller jusque-là, est-ce que les charismatiques vivent une réalité spirituelle ou non ? Et si oui, pourquoi les autres ne le désirent pas ? Il y a quand même selon ta description du relativisme chez les protestants pas mal de similitudes chez les catholiques quand même.

Maintenant ce qui me fait sourire, c'est que j'ai souvent entendu des catholiques choqués du manque de volonté oecuménique des évangéliques, un évangélique arrive sur un forum catho et dit que finalement, dans notre approche de la foi, nous avons plus de points communs que beaucoup le pense.... et bing ! il faut absolument lui répondre non, c' est-ce que tu crois que nous avons des points communs, mais ce n'est pas vrai du tout

sinon, je n'avais pas parlé de doctrines spécialement, j'avais écrit, tu peux aller vérifier

de plus, comme dit plus haut, nous nous retrouvons aussi sur le fait que nous ne cherchons pas à relativiser la foi et Dieu.

et par rapport à cet aspect des choses, ton texte ne dit fort heureusement rien

Bonjour Marc,

déjà utilisé a écrit : Ensuite, ce que tu affirmes être le relativisme évangélique n'est ni plus ni moins ce que l'on trouve aussi au sein de l'église catholique quand on la regarde de l'extérieur.

En fait, on peut le trouver partout, car j'ai expliqué que ce penchant pour le relativisme est séculaire, et remonte au début de l'humanité. C'est tellement commode ! Toutefois, dire qu'on le trouve au sein de l'Eglise catholique appelle à préciser les choses. Qu'on trouve du relativisme chez les fidèles n'est pas étonnant, car on le constate partout. Les tentations de suivre l'opinion majoritaire sont légions, et le fidèle est parfois mal armé contre cela. En période de doute, il va relativiser les fondements de sa foi, à tort, et donc s'éloigner de la Vérité.

Mais si votre idée est de montrer que l'Eglise catholique, en tant que Magistère institué, est relativiste, c'est une erreur. Le Magistère ne saurait être relativiste, sinon il compromet la promesse faite à Dieu de garder cette Vérité remise par Jésus-Christ à Pierre. Les arguments que vous donnez par la suite sont des tentatives vaines de montrer que le Magistère est relativiste en matière de foi et de moeurs.

La différence avec les protestants/évangéliques, c'est que vous avez une autorité centrale qui finit par trancher la question et tout le monde doit s'y soumettre que ça convienne ou non à leur conviction. (et au bout de 2 générations, les polémiques s'en vont, ça devient la pensée de l'Eglise, donc c'est Vrai)

C'est caricatural de résumer le fonctionnement de l'Eglise ainsi. L'Eglise n'a rien à trancher, elle affirme la Vérité, qui s'impose à elle, et si certains disent autre chose, c'est forcément qu'ils sont dans l'erreur, puisqu'il ne peut exister qu'Une Vérité. Après, tout être humain est libre d'adhérer à cette Vérité ou pas.

Bref, voir l'Eglise comme une statue du commandeur qui impose une vérité est une caricature.

Par exemple, il y a 500 ans, est-ce qu'au Vatican, le fait que Dieu a créé la terre littéralement comme Genèse 1 le décrit était une Vérité Absolue? où, avait-on le droit d'en douter (si bien sûr, cela avait été possible), où pour être plus historiquement cohérent, avait-on le droit de douter du géocentrisme de la terre?

Détail, il y a 500 ans, le Vatican n'existait pas, il n'a été créé qu'en 1929 à la signature des accords du Latran.

Par ailleurs, l'Eglise n'a jamais tenu pour Vérité absolue scientifique (puisque vous me menez sur ce terrain, qui n'a aucun rapport avec le sujet) le récit de la Genèse. En revanche, la Genèse est bien une part de la Vérité au sens théologique, puisqu'elle explique la Genèse de l'homme, et la chute. Et c'est bien de cela que je parle quand je parle de Vérité Pleine et Entière.

L'argument confond donc la vérité scientifique avec la Vérité Pleine et Entière. La première n'est que partielle, je l'ai expliqué dans le texte.

500 ans après, "on relativise" les erreurs du passé, on les excuse disant qu'on n’avait pas le moyen de savoir plus (pourtant, le Dieu qui révèle devait quand même le savoir qu'il y avait pas mal de symbolisme dans le texte de Génèse 1)

Ceci montre bien que vous n'avez pas compris l'acception de la Vérité dans son ensemble, et non sous le prisme de la seule science.

L'Eglise n'a rien relativisé. Elle a pris acte des avancées scientifiques, donnant toujours le même sens théologique à la véracité du récit de la Genèse. La science, de son côté a éclairé d'autres aspects. C'est toujours de l'origine de l'homme dont il est question, mais éclairé sous l'angle scientifique, d'une part, théologique d'autre part. Point barre.

Et puis, pour un gars de la FSSPX, je suis sûr qu'il doit penser qu'il y a pas mal de relativisme dans le "culte moderne".

Non, pas de relativisme à la FSSPX. Il pense que l'Eglise est dans l'erreur. A tort, car il n'a pas compris le dernier Concile.

Et sans aller jusque-là, est-ce que les charismatiques vivent une réalité spirituelle ou non ?
Et si oui, pourquoi les autres ne le désirent pas ?

Dans l'ordre : oui (et sachez pour votre gouverne qu'il existe des charismatiques en pleine communion avec le Saint Siège) ; je n'en sais rien demandez-leur. Et quel rapport cela a-t-il avec le sujet de la Vérité ? Merci de préciser votre pensée.

Il y a quand même selon ta description du relativisme chez les protestants pas mal de similitudes chez les catholiques quand même.

C'est que vous n'avez pas compris le sens de ce qu'est la Vérité, ou plutôt vous voyez du relativisme là où il n'y en a pas (mais je ne vous en tiens pas rigueur, le monde, et la pensée évangélique en particulier, en est tellement imprégné que les schémas de pensée sont pollués par le relativisme).

Entre catholiques et protestants, la compréhension de la Vérité est vraiment différente. Ce n'est pas en sortant les poncifs classiques contre l'Eglise que vous démonterez la notion de Vérité dont elle a été dépositaire.

Maintenant ce qui me fait sourire, c'est que j'ai souvent entendu des catholiques choqués du manque de volonté oecuménique des évangéliques, un évangélique arrive sur un forum catho et dit que finalement, dans notre approche de la foi, nous avons plus de points communs que beaucoup le pense.... et bing ! il faut absolument lui répondre non, c' est-ce que tu crois que nous avons des points communs, mais ce n'est pas vrai du tout

Vous n'avez rien compris. Lisez plus précisément ce que j'écris à propos des autres religions, en particulier des autres confessions chrétiennes. Elles reconnaissent des parties de la Vérité. C'est là-dessus que l'oecuménisme se fonde, et où on peut échanger et travailler. Vous caricaturez mon propos en vous posant en victime et en disant que les méchants cathos, qui ont toute la vérité, veulent pas parler aux autres, qui sont pleinement dans l'erreur. Relisez, je n'ai pas écrit cela.

sinon, je n'avais pas parlé de doctrines spécialement, j'avais écrit, tu peux aller vérifier

Ce texte ne vous répond pas particulièrement, il constitue une réponse plus large, et j'y pensais avant que vous veniez sur ce fil de discussion.

de plus, comme dit plus haut, nous nous retrouvons aussi sur le fait que nous ne cherchons pas à relativiser la foi et Dieu.

et par rapport à cet aspect des choses, ton texte ne dit fort heureusement rien

Et pour cause, tous les chrétiens, protestants, catholiques et orthodoxes sont d'accord sur ce point.

En Christ,

Cgs a écrit :Dans l'ordre : oui (et sachez pour votre gouverne qu'il existe des charismatiques en pleine communion avec le Saint Siège) ; je n'en sais rien demandez-leur. Et quel rapport cela a-t-il avec le sujet de la Vérité ? Merci de préciser votre pensée.

Je voulais juste montrer ici que l'accusation faite de relativisme se retrouve aussi dans le catholicisme, puisque sur un sujet qui se tranche par c'est "vrai" ou c'est "faux", c'est-à-dire l'expression charismatique du Saint-Esprit, il ne me semble pas qu'il y ait une réponse claire de côté. Ce que vivent certains, d'autres ne le vivent pas, et l'explication de ceux qui ne le vivent pas ne me semble pas être très uniforme selon les explications que j'ai pu entendre ici ou là.

C'est que vous n'avez pas compris le sens de ce qu'est la Vérité, ou plutôt vous voyez du relativisme là où il n'y en a pas

peut être que la question ci-dessus assez proche du choix individuel n'est pas du relativisme si cela se passe entre les murs de l’église catholique, mais d'un œil catholique sur les évangéliques (du moins du tien, je ne sais pas pour les autres), au vu de ton texte, s'en est pour eux en tout cas si la même question se pose hors des murs de l’église catholique.

Vous caricaturez mon propos en vous posant en victime et en disant que les méchants cathos, qui ont toute la vérité, veulent pas parler aux autres, qui sont pleinement dans l'erreur. Relisez, je n'ai pas écrit cela.

Non, tu as mal compris mes propos aussi, qui étaient plus ironiques que factuels, je ne jouerai pas le jeu de la victimisation, ce n’est pas mon genre, et surtout, je n'ai jamais dit que les cathos ne veulent pas parler aux autres (je pense le contraire même, d’où ma surprise de la réaction)

J’exprimais de manière ironique (et donc, pas assez clair) une certaine surprise. Du discours et de la volonté de main tendue que les catholiques manifestent relativement fréquemment, je ne m'attendais pas à ce qu'une expression qui elle aussi me semblait d'ouverture au dialogue soit avant d'être "saluée", explicitement cassée.
On reproche souvent (à juste raison pour beaucoup je le reconnais) un anticatholicisme primaire, et lorsqu'un évangélique dit qu'on a finalement plus de points communs qu'il n'y semble vraiment, je ne m'attendais à ce que la première réaction soit de dire "non ce n'est pas vrai, ce n'est pas un point commun"
je ne me place pas ici en victime, je me contrefiche royalement que tu le croies ou non, j'exprimais simplement une surprise sur la réaction (mais effectivement, je parle souvent de manière assez ironique, et dans un endroit où on ne me connait pas, il ne faut pas que je le fasse, parce que le lecteur n'a aucun moyen de le discerner)

et par rapport à cet aspect des choses, ton texte ne dit fort heureusement rien

Et pour cause, tous les chrétiens, protestants, catholiques et orthodoxes sont d'accord sur ce point.

Comme je le disais, si je suis en tant qu'évangélique bien plus proche des protestants que des catholiques théologiquement parlant, au niveau de la pratique de la foi et de son implication dans les choix de vie, je me sens bien plus proche des catholiques, justement, parce qu'une branche libérale assez importante du protestantisme a érigé le relativisme en "Dogme", tant sur le plan moral que sur le plan théologique.

déjà utilisé a écrit :

Yves54 a écrit : Seulement vous essayez de faire un tour de passe passe pour ne pas voir le fait objectif de la transsubastantiation et ça me hérisse le poil.

Question tour de passe-passe, j'aime bien ta réponse aussi
Mais comme je l'ai dit, je n'ai pas envie d'entrer dans ce genre de discussion. Je ne viens pas sur un forum catho pour vous dire que vous devriez croire autrement ... au mieux expliquer ce que je crois et essayer de comprendre ce que vous croyez pour une meilleure compréhension mutuelle, mais les discussions pour faire dé-hérisser le poil voire les arracher ne m'intéresse pas.

Je n'ai pas fait de tour de passe passe, j'ai pris le texte et je l'ai analysé et j'ai utilisé une chose connue des deux parties : le fait que pour Dieu le temps n'est pas. Donc pas de tour de passe passe mais une réflexion basé sur des faits.

In Xto

Yves

déjà utilisé a écrit :
Comme je le disais, si je suis en tant qu'évangélique bien plus proche des protestants que des catholiques théologiquement parlant, au niveau de la pratique de la foi et de son implication dans les choix de vie, je me sens bien plus proche des catholiques, justement, parce qu'une branche libérale assez importante du protestantisme a érigé le relativisme en "Dogme", tant sur le plan moral que sur le plan théologique.

Vous soulevez là un problème très intéressant. En effet, vous vous dites proches théologiquement des protestants mais vous vous hérissez contre le dogme du relativisme qui prévaut chez beaucoup. Est ce bien cela ?

Seulement, je vois un paradoxe. En effet vous conspuez le relativisme mais vous faites votre propre religion en décidant ce qui est théologiquement acceptable pour vous et en même temps vous sélectionnez une autre religion dans ce qui concerne vos choix. Vous venez de créer votre propre religion et ça c'est le fait même du relativisme. Là où vous conspuez le relativisme vous utilisez ce même relativisme : vous êtes un relativiste.

in Xto

Yves

Yves54 a écrit :Vous soulevez là un problème très intéressant. En effet, vous vous dites proches théologiquement des protestants mais vous vous hérissez contre le dogme du relativisme qui prévaut chez beaucoup. Est ce bien cela ?

Qui prévaut chez beaucoup aujourd'hui, j'aurais dû effectivement préciser une notion de temps pour différencier le protestantisme dans ce « qu'il » a écrit historiquement en terme de théologie, et le relativisme que l'on retrouve aujourd'hui chez pas mal d'auteurs protestants dans le courant dit libéral.

Seulement, je vois un paradoxe. En effet vous conspuez le relativisme mais vous faites votre propre religion en décidant ce qui est théologiquement acceptable pour vous et en même temps vous sélectionnez une autre religion dans ce qui concerne vos choix. Vous venez de créer votre propre religion et ça c'est le fait même du relativisme. Là où vous conspuez le relativisme vous utilisez ce même relativisme : vous êtes un relativiste.

Je ne sélectionne ou ne désélectionne pas une religion par rapport une autre, j'emploie le terme de se sentir plus ou moins proche de. C’est assez différent. Et ce n'est pas par rapport à ce que je pense de tel ou tel aspect d'une autre religion que « je crée » (terme bien inexact) la mienne comme tu dis, c'est justement parce que j'ai une base religieuse que je peux la comparer avec une autre religion et dire si finalement nous en somme plus ou moins proche

La religion évangélique ne se définit pas par rapport au protestantisme ou au catholicisme comme tu le laisses sous-entendre ici dans ton raisonnement, mais c'est justement parce que la foi évangélique est une chose précise que l'on peut la comparer avec d'autres expressions chrétiennes.

Bonjour Marc,

déjà utilisé a écrit : Je voulais juste montrer ici que l'accusation faite de relativisme se retrouve aussi dans le catholicisme, puisque sur un sujet qui se tranche par c'est "vrai" ou c'est "faux", c'est-à-dire l'expression charismatique du Saint-Esprit, il ne me semble pas qu'il y ait une réponse claire de côté. Ce que vivent certains, d'autres ne le vivent pas, et l'explication de ceux qui ne le vivent pas ne me semble pas être très uniforme selon les explications que j'ai pu entendre ici ou là.

Je comprends mieux où vous voulez en venir. Mais vous raisonnez de façon relativiste sans vous en rendre compte. Vous dites que parce que certains expérimentent les dons charismatiques du Saint Esprit, et d'autres non, il y a du relativisme dans l'Eglise catholique. Eh bien non ! L'erreur de raisonnement est de confondre la perception de la Vérité et la Vérité elle-même.

Comme je l'ai montré dans le texte, la Vérité ne se définit pas en fonction du sujet. Le Saint-Esprit a, de fait, une essence objective. C'est l'Ecriture qui nous le dit. Le fait que Toto ressente l'Esprit Saint en chantant en langues dans la Communauté des Béatitudes, ou que Tartempion l'expérimente dans le silence et la prière dans une abbaye bénédictine ne change strictement rien à la Vérité du Saint-Esprit Lui-Même. Il Est, et c'est ça la Vérité. Dans le catholicisme, la Vérité ne peut pas varier selon la perception de chacun. Après, que chacun choisisse son chemin pour la découvrir, ça oui, et heureusement (nous ne sommes pas des petits robots) ; cela donne des témoignages très divers de la foi, et c'est ça la richesse de la relation de l'homme à Dieu. Mais en disant cela, on ne parle plus de la Vérité, mais du chemin pour la découvrir, ce qui est complètement différent.

peut être que la question ci-dessus assez proche du choix individuel n'est pas du relativisme si cela se passe entre les murs de l’église catholique, mais d'un œil catholique sur les évangéliques (du moins du tien, je ne sais pas pour les autres), au vu de ton texte, s'en est pour eux en tout cas si la même question se pose hors des murs de l’église catholique.

La vérité n'est pas affaire de choix. Confondre choix et essence est profondément relativiste. D'ailleurs, au passage, la Vérité n'est pas catholique, la Vérité est, point barre. Il n'y a donc pas lieu de "changer les points de vue" (dans telle église, dans telle autre, etc) pour approcher la Vérité.

On reproche souvent (à juste raison pour beaucoup je le reconnais) un anticatholicisme primaire, et lorsqu'un évangélique dit qu'on a finalement plus de points communs qu'il n'y semble vraiment, je ne m'attendais à ce que la première réaction soit de dire "non ce n'est pas vrai, ce n'est pas un point commun"

Disons plutôt, pour formuler les choses de façon plus positive que évangéliques et catholiques voient la vérité d'une façon différente. Et que malheureusement, le protestantisme évangélique a du mal à se sortir d'une tendance au relativisme, tendance qui, je l'ai montré dans le texte, mène à une impasse.

Bien à vous,

Pour continuer :

Aucun évangélique ne dira que tel ou tel groupe est l'Église ou n'est pas l'Église. l'Église avec un grand E est composée non pas de groupes, mais de personnes sauvées par la grâce de Dieu, et peu importe le groupe au travers duquel elles expriment cette foi qu'elles ont et la présence de l'Esprit sur leur vie.

En ce cas nous devrions être d'accord au moins sur une chose : un évangélique ne peut pas accepter réellement de concevoir l'Église comme un groupe dûment identifié et duquel pourrait découler une autorité qu'on dirait être d'ordre ecclésiale.

Tu parleras plutôt de personnes sauvées.

L'Église est composée de ceux qui sont sauvés par Jésus.

... et qui n'entreront pas dans un seul corps sur la terre, pas comme pour former un seul corps. Marc, en tant qu'évangélique, tu rejète donc foncièrement l'idée de devoir prendre part alors à quelque chose qui serait comme un seul corps sur la terre. Il me semble que c'est cela, non ?

Mais je crois aussi à la bonté de Dieu pour aider celui qui cherche à trouver, même au milieu de l'erreur.

D'accord. Mais alors ce sera Dieu comme directement ici (le Saint Esprit, etc) pour venir en aide à un individu. Un corps (un groupe organisé) n'est pas considéré sérieusement là-dedans. C'est le groupe qui prime ou bien si c'est Dieu ? Un évangélique va me répondre « Dieu ». Le corps du groupe ne peut pas être pris comme véhicule pour transmettre réellement la volonté de Dieu, son enseignement, etc. Toi-même, Marc, quand tu diras avoir un frère et être considéré par toi comme sauvé sauf pour l'être lui-même dans un groupe de baptistes du 7e jour : iras-tu vraiment te soucier de ce groupe-là et comme pour te soucier de ses divers enseignements doctrinaux ou disciplinaires ? Il me semble que non. Donc ? La notion de corps n'existe pas vraiment en pratique pour un évangélique. Elle n'est pas nécéssaire, pas vraiment indispensable.

Tu disais :

Aucune organisation n'est l'Église pour un évangélique (et pas plus la sienne que celle d'un autre). Lorsqu'il change de groupe, il ne considère pas qu'il s'était trompé d'Église, et que là où il était ce n'était pas l'Église. Au pire, il considère que là où il était était une mauvaise organisation. Mais l'Église est et reste pour lui une chose invisible qui est le rassemblement des croyants (et même dans son ancienne église, il ne doute pas qu'il y ait des membres de la véritable Église Universelle, celle que Dieu seul connait dans son ensemble)

Une chose invisible. Bien oui, parce que tu ne veux pas de corps. Tu ne peux pas trouver de corps à la véritable Église Universelle. Tu ne peux absolument pas trouver une Église au singulier comme dotée d'un corps et qui serait la vraie. Moi je parlais précédemment d'Église désincarnée.

Ce que tu me dis, Marc, mais c'est lorsque dix frères et soeurs évangéliques vont se réunir à un endroit mais ce ne sera pas véritablement l'Église. Tu ne pourrais pas en être certain. Tu ne pourrais pas dire «ici est l'Église» et puis c'est quand même que tu croirais bien être en présence de trois sauvés parmi six, sep ou dix. Quand tu parle ''rassemblement'' mais quel rassemblement pourrait-il y avoir dans la glèbe entre un catholique sauvé, un anabaptiste sauvé, un pentecôtiste sauvé, un mormon sauvé et etc. Tu parlerais d'une pure vision de l'esprit si c'est pour évoquer le ''rassemblement des croyants'', pour le dire telle d'une vision dé-corporalisée.

déjà utilisé a écrit : Je ne sélectionne ou ne désélectionne pas une religion par rapport une autre, j'emploie le terme de se sentir plus ou moins proche de. C’est assez différent. Et ce n'est pas par rapport à ce que je pense de tel ou tel aspect d'une autre religion que « je crée » (terme bien inexact) la mienne comme tu dis, c'est justement parce que j'ai une base religieuse que je peux la comparer avec une autre religion et dire si finalement nous en somme plus ou moins proche

La religion évangélique ne se définit pas par rapport au protestantisme ou au catholicisme comme tu le laisses sous-entendre ici dans ton raisonnement, mais c'est justement parce que la foi évangélique est une chose précise que l'on peut la comparer avec d'autres expressions chrétiennes.

Vous vous sentez proche de... Rien que ça c'est du relativisme. Vous avez construite votre propre religion et tous les évangéliques construisent leurs propres religions, en effet ils ne conçoivent pas l'Église comme récipiendaire de la Vérité mais eux même et ils définissent eux même ce que sont leurs propres vérités. De fait chaque évangélique a une théologie, plus ou moins poussée, propre à lui-même.

Vous prenez la Bible et en fonction de ce que vos comprenez vous le définissez comme reçu de l'Esprit Saint et à partir de là vous construisez votre théologie. Où est l'outil de l'Esprit Saint pour vous dire que vous vous trompez si erreur vous faites ? Il y en a aucun et il ne peut pas y en avoir dans votre système de pensée car ce que vous avez vous même définit par votre lecture de la Bible est forcément ce que veut l'Esprit Saint. Bref, votre opinion théologique n'est donc plus remis en cause dans votre esprit même si, et là on voit que le système évangélique est pervers, d'autres pourront le remettre en cause mais pour vous dans votre tête ce n'est pas remis en cause. Bref là où il y a une semblance de remise en cause, il n'y a en fait que parodie.


Les évangéliques c'est les mi-oui, mi-non. Non on ne fait pas de relativisme et on le conspue mais dans les faits on fait du relativisme. Mais vu que dans notre tête s'en est pas, alors on en fait pas. C'est une prison intérieure et rien d'autre.


In Xto

Yves

Yves54 a écrit : Les évangéliques c'est les mi-oui, mi-non. Non on ne fait pas de relativisme et on le conspue mais dans les faits on fait du relativisme. Mais vu que dans notre tête s'en est pas, alors on en fait pas. C'est une prison intérieure et rien d'autre.

Euh, je ne suis pas sûr de tout comprendre, là !

Sinon, je ne savais pas que les Evangéliques étaient "relativistes" (qu'entendez-vous par là, d'ailleurs ?). Je croyais au contraire qu'ils avaient une interprétation bien précise de chaque passage de la Bible, comme les Témoins de Jéhovah.

Nous, catholiques, avons certes le Dogme, mais il existe plusieurs opinions théologiques, plusieurs exégèses possibles, etc.

Yves54 a écrit :Vous vous sentez proche de... Rien que ça c'est du relativisme.

Si tu veux ... Je te laisse le dernier mot sur ce sujet, je me suis exprimé avant, et discuter dans le vide est plus une perte de temps qu'un échange,

Comme dit plus haut, je ne viens pas ici pour dire aux catholiques qu'ils se trompent, ni par pulsion masochiste pour défendre ma foi coûte que coûte. Seul partager pour mieux se comprendre m'intéresse, discuter ou se disputer à la mode "j'ai raison t'as tord", je l'ai assez fait dans ma vie (malheureusement) pour savoir que ça ne sert à rien, ne mène à rien, et finalement, ne fait qu'augmenter les aprioris et les préjugés au lieu de mieux connaitre et comprendre l'autre

Laurent L. a écrit : Je croyais au contraire qu'ils avaient une interprétation bien précise de chaque passage de la Bible, comme les Témoins de Jéhovah.

Nous, catholiques, avons certes le Dogme, mais il existe plusieurs opinions théologiques, plusieurs exégèses possibles, etc.

Eh bien non justement, rien à voir avec les témoins de Jéhovah. C'est justement en autre parce que diverses exégèses sont acceptées par les évangéliques que Yves dit que nous sommes relativistes à la différence des catholiques qui ne le sont pas. Je suis heureux de voir que visiblement, comme je le disais au début de la discussion, nous avons donc plus de points communs qu'il n'y semble au premier abord.

Cgs, Yves 54,

Pour moi les évangéliques ne sont pas relativistes fondamentalement. Ils croient en l'existence d'une seule vérité. La multitude d'opinions qui peut se faire jour ici et là n'affectera jamais en rien la réalité ou la qualité de la vérité, et puis une seule non pas quinze, nos pas quinze vérités qui pourraient être valables, contradictoires et équivalentes. Je ne comprend pas pourquoi vous insistez pour signifier un relativisme chez les évangéliques. C'est justement le drame pourquoi il est tant de disputes entre les évangéliques : personne voudra admettre que ce que l'autre tient pour vrai devrait être acceptable. Le fondamentaliste de la Genèse chez les évangéliques est incapable d'admettre que la lecture symbolique pourrait être vraie, ainsi de suite. Le relativiste mais c'est comme l'humaniste qui croirait que cinq religions différentes pourraient permettre d'appréhender le divin, peu importe le contenu d'enseignement de l'une ou l'autre. Krishna peut être tout aussi vrai que Jésus ''tout dépendemment de'' ou ''relativement à''.

Faut voir :

Les évangéliques vont dire qu'il est aussi des différences de point de vue entre les catholiques et puis c'est vrai. Le fait qu'il puisse exister un organe central dans l'Église catholique ne fait rien à l'affaire. Il reste bien des points pour lesquels un désaccord pourra exister entre catholiques, tout comme on le verra chez les évangéliques. Les catholiques sont tenus quand même de respecter plein d'éléments issus de la tradition catholique, les évangéliques aussi rapport à leur propre tradition. C'est le champ de ce qui est admissible à la disputatio qui est plus large chez les évangéliques et de ce que n'ayant pas d'autorité centrale c'est sûr et point d'arbitre par conséquent pour imposer la fin de la disputatio un moment donné. Le tout n'a rien à voir avec un relativisme philosophique (ou religieux) et auquel l'un ou l'autre devrait adhérer.

Les évangéliques font de la Bible comme la pierre de Rosette avec laquelle tout le monde devrait finir par s'accorder ultimement ! Les catholiques feront valoir plutôt que tous les chrétiens devraient bien finir par s'entendre entre-eux et avec l'Église (de Jésus Christ naturellement) en bout de ligne. Il est juste que les catholiques estiment fondé le fait de devoir demeurer en accord (bon amitié) avec l'Église des apôtres.

merci cinci, je ne peux qu'adhérer ici à tes propos.

PS: juste pour précision,

cinci a écrit :Le fondamentaliste de la Genèse chez les évangéliques est incapable d'admettre que la lecture symbolique pourrait être vraie

Ce fondamentalisme de lecture est très loin de représenter l'ensemble des évangéliques, surtout en francophonie. J’aurais même tendance à dire qu'il est minoritaire en francophonie (je n'ai aucune statistique en main sur le sujet, mais une déduction de ma connaissance du monde évangélique francophone)