Le Dieu qui se cache

[gerardh]

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Bonjour,

Jésus a dit à Saint Thomas : "puisque tu m'as vu tu as cru ! Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"


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[Raistlin]

Au sujet du Deus absconditus (Dieu qui se cache), voici une petite réflexion de Blaise Pascal :

Que ceux qui combattent la Religion apprennent au moins quelle elle est avant que de la combattre. Si cette Religion se vantait d'avoir une vue claire de Dieu, et de le posséder à découvert et sans voile, ce serait la combattre que de dire qu'on ne voit rien dans le monde qui le montre avec cette évidence. Mais puis qu'elle dit au contraire que les hommes sont dans les ténèbres, et dans l'éloignement de Dieu, et que c'est même le nom qu'il se donne dans les Écritures, Deus absconditus : et enfin si elle travaille également à établir ces deux choses ; que Dieu a mis des marques sensibles dans l'Église pour se faire reconnaître à ceux qui le chercheraient sincèrement ; et qu'il les a couvertes néanmoins de telle sorte qu'il ne sera aperçu que de ceux qui le cherchent de tout leur cœur ; quel avantage peuvent-ils tirer, lorsque dans la négligence où ils font profession d'être de chercher la vérité, ils crient que rien ne la leur montre ; puisque cette obscurité où ils sont, et qu'ils objectent à l'Église ne fait qu'établir une des choses qu'elle soutient sans toucher à l'autre, et confirme sa doctrine bien loin de la ruiner ?

[Sofia]

Bonjour,

Raistlin,

[+] Texte masqué

En dehors de la foi, il y a plusieurs indices concordants :
1- La fiabilité historique des récits évangéliques qui nous laisse entendre que nous sommes face à des témoignages authentiques. (Fait démontré par l'Histoire et l'archéologie)
2- L'improbabilité de l'annonce d'un Messie mort et ressuscité, et d'origine divine, à cette époque. Les Juifs attendaient un Messie royal ou sacerdotal et considéraient l'annonce de Dieu fait Homme comme un horrible blasphème. Il est donc étrange que des Juifs se soient mis spontanément, et surtout de façon soudaine, à annoncer cela, et de surcroit au mépris de leur vie. De même, l'idée de la Résurrection ne peut être issue de l'héllénisme car la philosophie grecque méprisait le corps (voir la réaction de l'aréopage devant saint Paul).
3- Le fait est que les apôtres ont donné leur vie pour ce en quoi ils croyaient. On peut donc exclure toute hypocrisie de leur part.
4- Le personnage de Jésus est unique dans l'Histoire. Son message, bien au-delà de nos sagesses humaines, se rapproche le plus de ce que je pourrais attendre d'un message divin. Jésus est venu apporter l'amour et le pardon dans ce monde glacé par la violence et le péché. Qui d'autre l'a fait ? Qui parle comme Jésus ? Et quant à la Trinité, c'est un Mystère tellement profond, tellement beau qu'il ne peut que correspondre à Dieu, le Tout-Autre. Toute autre conception du Dieu Unique en fait une sorte de super humain tout puissant.
5- La beauté de la Révélation chrétienne m'oblige à admettre une chose : soit elle est vraie, soit l'Homme a su imaginer quelque chose de plus beau que son propre Créateur. Car aucune révélation de Dieu n'est plus belle que la judéo-chrétienne. Si le judéo-christianisme est faux, alors nous aurons imaginé un Dieu d'amour infiniment plus beau et plus adorable que ce qu'Il n'est en réalité. Or c'est absurde (car alors la pensée finie de la créature aura dépassé en beauté Celui qui est infini est parfait... ce qui n'est pas possible). Donc la Révélation chrétienne ne peut être que vraie, ou alors c'est l'athéisme qui est vrai.

1. Je précise. Je ne fait pas partie de ces gens qui essayent absolument de démontrer que Jésus n'a pas existé, que les évangiles que nous avons actuellement sont des faux et autres fadaises. Donc oui, je pense que Jésus est un personnage historique et oui, je pense que les évangiles ont bien été écrits par ceux que la Tradition désigne comme auteurs. Vous voyez où je veux en venir ? Je ne me demande pas s'ils sont bien d'époque, mais si ces documents d'époque racontent une histoire vraie (les documents de propagande de l'URSS sont fiables historiquement, mais ils racontent n'importe quoi), et s'il est vrai qu'ils ont bien été inspirés par Dieu (puisque c'est ce que vous pensez).
Ti'hamo me répond que l'histoire de la pierre du tombeau est un détail, c'est exact. Mais ce sont des petits détails comme celui-ci qui me gênent. Imaginons que le couple en face de chez vous se fasse cambrioler. Le mari déclare à la police que quand ils sont arrivés, il a vu sa porte fracturée (les femmes ont vu que la pierre du tombeau était roulée sur le côté), alors que sa femme dit qu'elle a vu un homme en train de fracturer sa porte (les femmes ont vu un ange rouler la pierre) = problème.
2. Votre argument a un certain poids (des Juifs pieux qui se mettent à proclamer quelque chose qui pourrait être considéré comme un blasphème). Là, je me demande : pourquoi les Juifs attendaient-ils un Roi ? Pourquoi Dieu ne les a pas prévenus clairement (on en revient là) qu'Il viendrait Lui-même ? Que dit l'Ancien Testament à ce sujet ?
Je vous accorde que l'idée n'était pas "dans l'air du temps".
3. Je m'incline.
4. J'ai du mal à vous répondre sur ce point. Je ne connais pas assez toutes les religions pour me faire une idée. Par contre, pour rebondir sur ce que vous disiez ("un super humain tout-puissant"), je trouve que votre Dieu a des facettes assez humaines : Il a de la peine, Il se met en colère, Il est jaloux...
5. Il y a également la possibilité que la vraie révélation n'a pas encore eu lieu, et qu'elle est beaucoup plus belle que tout ce que vous pouvez imaginer actuellement.

Ils sont responsables de leur aveuglement en ce sens qu'ils refusent de faire l'effort de la recherche.

Je comprend que vous disiez cela, mais j'ai du mal à y adhérer totalement. Je connais des gens pour qui il est évident que Dieu n'existe pas. Pourtant, ils ne sont pas spécialement bornés ou bêtes. Si mon frère ne croyait pas en Dieu, si ma grand-mère n'était pas chrétienne, je pense que je me contenterais de vivre ma vie, sans être anti-religion, mais en la considérant comme une chose réservée à des initiés (un peu comme si vous étiez un club de geek ! on ne peut pas concevoir qu'on à quelque chose à faire là et que c'est susceptible de nous intéresser ou d'être capital).

Non, ça me semble intenable comme position. Imaginez une mère qui donne naissance à un enfant puis l'abandonne sans s'en occuper. Iriez-vous dire qu'elle l'a conçu par amour ?

Certes non. Mais il peut y avoir d'autres raisons : Il veut voir comment on se débrouille sans Lui, Il compte intervenir uniquement à la fin...

Au sujet du Deus absconditus (Dieu qui se cache), voici une petite réflexion de Blaise Pascal :

Hé bien je trouve son argumentation bizarre. "Vous ne voyez pas mais comme l'Église vous dit que vous êtes dans les Ténèbres c'est une preuve qu'elle a raison", c'est bien ça ? C'est un peu comme les gourous et leur "on dit que les prophètes sont persécutés or je suis persécuté donc je suis un vrai prophète". Donc non, ce texte ne me convainc pas

Cordialement

[Raistlin]

Bonsoir Sofia,

Bon, je vous réponds déjà sur les points suivants :

2. Votre argument a un certain poids (des Juifs pieux qui se mettent à proclamer quelque chose qui pourrait être considéré comme un blasphème). Là, je me demande : pourquoi les Juifs attendaient-ils un Roi ? Pourquoi Dieu ne les a pas prévenus clairement (on en revient là) qu'Il viendrait Lui-même ? Que dit l'Ancien Testament à ce sujet ?

Premièrement, comprenez bien une chose : la Bible n'est pas le coran. Dieu n'a rien dicté, Il a inspiré, ce qui n'est pas pareil car alors Il assume toute "l'épaisseur" humaine, notamment dans les images et métaphores utilisées.
Certaines prophéties de l'AT annonçaient un Messie souffrant mais elles ne furent pas reconnues comme annonciatrices du Messie. Pourquoi ? Je n'en sais rien.
En tout cas, les prophéties d'Isaïe sont troublantes d'exactitudes.

D'autres annoncent clairement que Dieu Lui-même rachètera Son peuple en faisant le sacrifice approprié :
Et toi, fils de l'homme, ainsi parle le Seigneur Yahweh: Dis aux oiseaux de toute sorte, et à tous les animaux des champs: Assemblez-vous et venez! Réunissez-vous des alentours à mon sacrifice que je fais pour vous; un grand sacrifice sur les montagnes d'Israël; vous mangerez de la chair et vous boirez du sang. C'est de la chair de héros que vous mangerez, c'est du sang de princes de la terre que vous boirez, béliers, agneaux et boucs, jeunes taureaux, boeufs gras de Basan tous ensemble. Vous mangerez de la graisse à satiété, vous boirez du sang jusqu'à l'ivresse, à mon sacrifice que j'ai fait pour vous. (Ezechiel 39, 17-19)

D'autres annoncent que Dieu sera au milieu de Son peuple :
Le roi d'Israël, Yahweh, est au milieu de toi ; tu ne verras plus le malheur ! (Sophonie 3, 15)
Pousse des cris de joie et sois dans l'allégresse, fille de Sion ; car voici que je viens et j'habiterai au milieu de toi, -oracle de Yahweh. (Zacharie 2, 14)

4. J'ai du mal à vous répondre sur ce point. Je ne connais pas assez toutes les religions pour me faire une idée. Par contre, pour rebondir sur ce que vous disiez ("un super humain tout-puissant"), je trouve que votre Dieu a des facettes assez humaines : Il a de la peine, Il se met en colère, Il est jaloux...

Attention, la Bible parle de Dieu avec un langage et des images d'Homme. Comme je vous l'ai dit plus haut, la Bible n'est pas dictée. Les anthropomorphismes sont donc à prendre au sérieux mais dans un sens métaphorique, pas littéral.

Vous en avez un autre exemple lorsqu'on parle des "mains" de Dieu, ou de son "regard". Il est bien évident - et la Bible elle-même le dit - que Dieu est au-delà de ces conceptions. (Dieu est pur esprit comme dit le Christ)

5. Il y a également la possibilité que la vraie révélation n'a pas encore eu lieu, et qu'elle est beaucoup plus belle que tout ce que vous pouvez imaginer actuellement.

Bonne remarque, mais qu'est-ce qui est plus beau et plus adorable qu'un Dieu d'amour infini ? Pour le moment, l'intelligence humaine doit reconnaître à mon sens que nulle autre révélation n'atteint ce sommet. Et la preuve que ce n'est pas un concept humain, c'est qu'il est non seulement unique, mais il fut aussi combattu en son temps et posa de gros problèmes à l'Église qui dut le défendre contre le bon sens même. (Voir l'arianisme à ce sujet)
Ainsi, il me semble plus raisonnable de penser que Dieu a déjà parlé que l'inverse. Notamment parce que le Christ est venu parmi nous, que son message est unique, que la Trinité est un Mystère sublime à contempler, etc.

Bon, j'arrête là pour le moment.

Bien à vous,

[Xavi]

> Xavi

"Les anges déchus me semblent voués à ramper au niveau de la réalité terrestre "

Là-dessus je ne vous suis pas : il semblerait plutôt que Satan déteste la création entière, et le principe même d'associer le spirituel au charnel.
Il semble bien détester l'amour, détester particulièrement l'amour charnel, les mères, et l'enfantement.

La caractéristique de Satan serait plutôt, au contraire, de vouloir une réalité toute spirituelle ne passant pas par la création matérielle, et méprisant les créatures de chair.

Tout à fait d'accord ! Je ne visais bien sûr que l'exclusion du monde spirituel de Dieu.

[Xavi]

Xavi, j'ai vu que vous m'aviez répondu que la mal est vaincu. Je vais tenter de m'expliquer : lorsque vous me dites que le mal est vaincu alors que l'enfer et les damnés sont toujours là, c'est un peu (je transpose dans un domaine trivial) comme si vous m'affirmiez qu'il n'y a plus aucune saleté dans votre cuisine alors qu'elles sont toutes dans la poubelle, donc "à l'écart", "vaincues" (l'épluchure de tomate ne va pas sortir de la poubelle pour revenir se loger sur la nappe) mais toujours là.

La question de l’enfer est l’une des plus difficiles. La vie me semble en effet impossible sans Dieu, alors dire que le mal va subsister comme dans une poubelle ne paraît effectivement pas compréhensible. Comment pourrait-on être heureux pendant que d’autres souffrent ?

Mais, quelle sera la subsistance de ceux qui refusent la communion à Dieu qui est la vie ? Les images des flammes de l’enfer sont loin de satisfaire nos questions.

Nous avons la parabole du mauvais riche qui constate un abîme entre les perdus et les sauvés : mais, on est encore dans le temps puisque le mauvais riche veut avertir ses frères sur terre.

Y a-t-il pour l’enfer, un équivalent (en sens contraire) du purgatoire ?

Le feu éternel consume-t-il totalement ceux qui se sont définitivement coupés de l’amour ?

Bon, il faut que je cherche un peu une réponse convenable. Ce sont des sujets compliqués et il serait dommage de répondre à la va-vite.

C’est en effet sage…

[Fée Violine]

> Sofia
Concernant les "différences" entre les évangiles, je dirais : au contraire. En quoi l'"argumentaire" de ce gars en est-il un, d'argumentaire ?
Si vraiment TOUT ce qu'il a à mettre en avant pour nier le témoignage des apôtres, c'est que l'un parle d'une pierre déjà roulée et que l'autre affirme que les femmes sont arrivées alors que la pierre était en train de rouler,
j'aurais plutôt tendance à dire que, bon, donc c'est bien qu'il n'a RIEN d'autre à opposer. Donc rien du tout de convaincant.

(D'autant que, réchéflissons : s'il s'agit de cet épisode, alors il a forcément été RAPPORTÉ par les femmes aux apôtres, qui plus est dans des conditions un peu particulières, et que ceux-ci ont donc pu en retenir des versions un peu différentes. Puisque, sur cet épisode, le témoignage des apôtres eux-même est de "seconde main" : ils sont d'accord sur l'essentiel, mais pas forcément sur les détails...)

J'ajouterai qu'il y avait plusieurs femmes, qui sont peut-être venues plusieurs fois. De plus les apôtres ne les ont écoutées que d'une oreille distraite, car ils ne les croyaient pas.
D'ailleurs, les petites contradictions des évangiles sont, pour les exégètes, plutôt une preuve d'authenticité. Car si on avait la même version chez les 4 auteurs, on soupçonnerait qu'ils se sont concertés pour inventer.

[Un gentil athée]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans cette discussion car j'y ai lu un échange qui m'a profondément laissé perplexe, en particulier relativement à mes échanges sur le problème du Mal que j'ai sur le fil "débats athées/théistes : réflexions méthodologiques".

Voici l'échange en question :

Et un Dieu qui créer par amour mais qui décide ensuite de ne plus jamais intervenir dans Sa création, de laisser ses créatures entièrement libres de faire ce qu'elles veulent, est-ce impensable ? Honnêtement je vois déjà plusieurs limite (pas de Justice, déjà) mais est-ce une position tenable ?

Non, ça me semble intenable comme position. Imaginez une mère qui donne naissance à un enfant puis l'abandonne sans s'en occuper. Iriez-vous dire qu'elle l'a conçu par amour ?

Et voici ce qui me rend perplexe :

Nous avons là deux intervenants : Raistlin le catholique et Sofia la déiste.

Le Dieu de Sofia - si j'ai bien compris où elle veut en venir - nous a créé par amour, et par amour toujours (si j'en crois une intervention ultérieure de Sofia), laisse ses créatures entièrement libres de faire ce qu'elles veulent. Dans une intervention ultérieure, Sofia précise que Dieu veut voir comment on se débrouille sans Lui et qu'Il compte intervenir seulement à la fin.

Raistlin conteste - pour d'excellentes raisons - le Dieu de Sofia. "Imaginez une mère qui donne naissance à un enfant puis l'abandonne sans s'en occuper. Iriez-vous dire qu'elle l'a conçu par amour ?", écrit-il. C'est tout à fait juste et très pertinent !

Seulement, voilà qu'un paradoxe surgit, car si on y regarde bien, le Dieu que dépeint Sofia est quasiment indiscernable du Dieu chrétien, dont on se demande bien en quoi il diffère. Raistlin nous dit que le Dieu chrétien a donné son Fils en preuve d'amour. Oui, certes, c'est bien. Grâce à ce sacrifice, nous voilà sauvés du Schéol. Si on s'associe au Calvaire de Christ, nous ressusciterons en corps glorieux le Dernier Jour. Mais à ce détail près - qui n'est pas mince, je vous l'accorde - les deux conceptions sont proches (il n'est d'ailleurs pas dit que Sofia exclue toute survie paradisiaque après la mort pour les Justes et les Bons). Dans le concret de l'existence au jour le jour, le Dieu chrétien et celui de Sofia agissent exactement pareil : ils n'interviennent pas (ou alors, dans le cas du Dieu chrétien, de manière anecdotique et élitiste et donc peu significative [apparitions de la Vierge, etc.]).

Un second paradoxe apparaît, car si on y regarde bien, l'objection de Raistlin est quasiment indiscernable de celles que je formule à l'encontre du Dieu chrétien, et on se demande bien en quoi elles différent. "Imaginez une mère qui donne naissance à un enfant puis l'abandonne sans s'en occuper. Iriez-vous dire qu'elle l'a conçu par amour ?", c'est tout à fait le genre d'argument que j'avance quand on me dit que Dieu est bon et tout-puissant et que je fais remarquer que les agressions (pour ne pas parler du Mal en général puisque comme l'a noté ti'hamo, c'est surtout l'agression physique qui me scandalise) des gens à l'encontre d'autres gens ne sont pas empêchées, pas plus que les agressions de l'environnement (séismes, tsunamis, etc.). La critique de Raistlin - que je trouve tout à fait exacte - me semble donc paradoxale, car elle ne fait pas que contester le Dieu de Sofia, mais également le sien propre : le Dieu chrétien !

La morale de l'histoire :
- Sofia ne serait-elle pas chrétienne sans le savoir, au fond ?
- Raistlin ne serait-il pas déiste sans le savoir, au fond ?



Bonne après-midi.

[Sofia]

Le Dieu de Sofia - si j'ai bien compris où elle veut en venir - nous a créé par amour [...] Dans une intervention ultérieure, Sofia précise que Dieu veut voir comment on se débrouille sans Lui et qu'Il compte intervenir seulement à la fin.

Bonjour,

Un gentil athée,
Vous n'y êtes pas tout à fait. Ma question de base est la suivante : Dieu est plus ou moins "caché", pourquoi ?
- solution radicale : Il n'existe pas.
- solution chrétienne : le péché originel nous a coupé de Dieu ("c'est avant tout notre nature humaine blessée qui nous voile Dieu" dixit Ti'hamo)
- autres solutions : Il ne nous a pas créé par amour mais pour X autres raisons. Ou alors Il nous a bien créé par amour mais s'Il n'intervient pas, ce n'est pas à cause du péché originel mais pour une autre raison inconnue. Quand j'écris : "Et un Dieu qui crée par amour mais qui décide ensuite de ne plus jamais intervenir dans Sa création, de laisser Ses créatures entièrement libres de faire ce qu'elles veulent, est-ce impensable ?", je n'affirme rien, au contraire, je m'interroge ("est-ce impensable" = y voyez-vous une objection, un fait qui rend cette vision caduque). Pour être plus claire : je n'en sais rien ! Je ne sais pas si Dieu nous a créé ou non par amour; je tente de voir s'il n'existe pas une autre possibilité. Et de voir si cette autre possibilité tient la route. Mais je n'exclue pas non plus la possibilité que la création relève de l'amour.
Oué, c'est un peu brouillon.

Cordialement,

[Raistlin]

Je reprends où j'en étais :

Ils sont responsables de leur aveuglement en ce sens qu'ils refusent de faire l'effort de la recherche.

Je comprend que vous disiez cela, mais j'ai du mal à y adhérer totalement. Je connais des gens pour qui il est évident que Dieu n'existe pas. Pourtant, ils ne sont pas spécialement bornés ou bêtes. Si mon frère ne croyait pas en Dieu, si ma grand-mère n'était pas chrétienne, je pense que je me contenterais de vivre ma vie, sans être anti-religion, mais en la considérant comme une chose réservée à des initiés (un peu comme si vous étiez un club de geek ! on ne peut pas concevoir qu'on à quelque chose à faire là et que c'est susceptible de nous intéresser ou d'être capital).

Moi je rencontre des personnes pour qui il est évident que Dieu n'existe pas... mais qui n'ont lu aucun livre sacré, n'ont jamais fait de philosophie, ne se sont jamais penchés sérieusement sur la question, bref n'ont jamais cherché. En gros, ils ont gobé un préjugé - véhiculé par une société matérialiste et anticléricale - et sont satisfaits. Le pire étant ceux qui, en plus, pensent que leur certitude est rationnelle et que les croyants sont des naïfs incapables de raisonner. (Si si, j'en connais)

Souvent, ce sont donc des indifférents. Mais là est à mon sens leur faute : ils sont indifférents au sens de leur vie, à leur raison d'exister alors qu'ils ont tout sous la main pour chercher, creuser, investiguer. Ils vivent comme des animaux avec un cerveau un peu plus gros et des désirs un peu étranges. Mais je vous rassure, si Dieu n'était venu me "secouer" un peu, j'en serais probablement encore là. Donc aucun mérite de ma part...

Après, je respecte infiniment l'athée qui, après avoir cherché, en arrive à conclure que Dieu n'existe pas.

Non, ça me semble intenable comme position. Imaginez une mère qui donne naissance à un enfant puis l'abandonne sans s'en occuper. Iriez-vous dire qu'elle l'a conçu par amour ?

Certes non. Mais il peut y avoir d'autres raisons : Il veut voir comment on se débrouille sans Lui, Il compte intervenir uniquement à la fin...

Et comment se débrouille l'Humanité sans Dieu ? Que nous dit l'Histoire humaine ? Que l'Homme, quelque soit les progrès qu'il puisse faire, reste capable d'actes à la monstruosité écoeurante. Le XXième siècle, qui devait marquer la victoire du progrès, a vu les pires crimes jamais commis au nom d'idéologies.

L'Histoire judéo-chrétienne du Salut commence par ce simple constat : l'Homme a besoin d'être sauvé. La souffrance, l'oppression, la violence, le malheur affligent l'Humanité et nul ne peut dire, sans être aveugle ou négationniste, que tout va bien dans le meilleur des mondes.

Donc, pour reprendre notre exemple, ce serait comme si une mère, regardant son fils de 3 ans se débattre dans une piscine alors qu'il ne sait pas nager, attendait sur un transat pour voir comment il se débrouille.

Au sujet du Deus absconditus (Dieu qui se cache), voici une petite réflexion de Blaise Pascal :

Hé bien je trouve son argumentation bizarre. "Vous ne voyez pas mais comme l'Église vous dit que vous êtes dans les Ténèbres c'est une preuve qu'elle a raison", c'est bien ça ? C'est un peu comme les gourous et leur "on dit que les prophètes sont persécutés or je suis persécuté donc je suis un vrai prophète". Donc non, ce texte ne me convainc pas

Non, ce que dit Pascal, c'est qu'il est absurde de reprocher au christianisme un Dieu qui se cache, puisque le christianisme dit que, justement, Dieu se cache. Et surtout il explique pourquoi.

Tout autre serait de dire que Dieu ne se cache pas, et que sa présence au monde est évidente, car alors on serait en droit de demander "Mais où est ton Dieu ?" puisque nul ne le voit, où même ne sent directement son action.

Donc l'Eglise, en disant que Dieu est caché, a raison et est cohérente avec le réel.


Bien à vous,

[ti'hamo]

> Sofia

Le mari déclare à la police que quand ils sont arrivés, il a vu sa porte fracturée (les femmes ont vu que la pierre du tombeau était roulée sur le côté), alors que sa femme dit qu'elle a vu un homme en train de fracturer sa porte (les femmes ont vu un ange rouler la pierre) = problème.

Oh, ça vous semble impensable ?
Ahhh, si vous faisiez un métier dans lequel il faut obtenir des renseignements des gens pour établir des faits, vous penseriez autrement... :

D'autant que, sur la question de la pierre du tombeau, il s'agit des témoignages des femmes recueillies dans des circonstances troublantes par les apôtres, qui ensuite en font mention dans une "compilation" de la vie du christ.
C'est même plutôt pour cela que les premiers chrétiens ont gardé ainsi plusieurs textes officiels, vous ne pensez pas ? Parce qu'après tout pourquoi donc se traîner 4 versions officielle de la vie de Jésus, avec des redites des mêmes événements ??
Voyez : vous vous retrouvez avec 2 ou 3 versions d'un même événement, toutes autant dignes de foi et venant de personnes honnêtes ; mais elles diffèrent sur certains points. Comment choisir ? Vous avez déjà écarté les récits manifestement inventés ou enjolivés. Bon.

Est-ce que vous tranchez et choisissez une seule des versions restantes ? Est-ce que vous fusionnez tout en une seule version en repiochant ce qu'il y a de marquant dans chacune des 4 ?
La rigueur scientifique voudrait qu'au contraire on fasse mention des différents versions, pour laisser le lecteur en sortir le fond commun.

Quand Jacqueline de Romilly raconte la vie d'Alcibiade, par exemple, et qu'elle arrive à une anecdote dont nous seraient parvenues des versions différentes... et bien, elle donne les différentes versions. En soulignant pourquoi chaque auteur, selon sa formation et son caractère propre, insiste plus sur tel ou tel point ; et en montrant ce que, ceci étant, on peut connaître réellement du personnage historique à travers ces différences de version.
Et bien, ici il en va de même.

[Raistlin]

C'est même plutôt pour cela que les premiers chrétiens ont gardé ainsi plusieurs textes officiels, vous ne pensez pas ? Parce qu'après tout pourquoi donc se traîner 4 versions officielle de la vie de Jésus, avec des redites des mêmes événements ??

Ce fut même une tentation dans l'Eglise que de "fusionner" les 4 évangiles en un seul et d'éliminer les subtiles différences entre les textes. Les responsables de l'Eglise s'y sont toujours refusés ne voulant pas manipuler le témoignage des apôtres.

Ajoutons que pour un historien, une même histoire, dont le fond ne change pas, mais racontée par 4 sources différentes est bien plus crédible, malgré quelques variantes mineures, qu'une histoire racontée par une seule source. Les petites différences, franchement sans conséquences, des évangiles crient en faveur de leur authenticité historique et de la non manipulation par l'Eglise des témoignages (contrairement à ce que peuvent en dirent certains, en mal de théorie du complot ).

[Un gentil athée]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir une nouvelle fois pour exprimer que mon scepticisme relativement à l'historicité de la Résurrection de Jésus de Nazareth ne vient pas des différences entre les 4 évangiles, lesquelles sont effectivement assez aisément explicables, plutôt que de l'improbabilité de fond de l'événement relaté. Je sais qu'il arrive que des gens trompent ou se trompent ou soient trompés. Or, je ne sais pas si des gens peuvent ressusciter, et tout ce que je sais de la biologie et de la physique tend à me rendre cette possibilité hautement improbable. Par conséquent, j'estime plus raisonnable de ne pas retenir l'hypothèse de la Résurrection, je n'ai qu'à supposer que les évangélistes (et autres témoins éventuels) se sont trompés, ont été trompés ou ont trompé. Cela peut sans doute soulever des objections. On me dira sans doute que ce n'est pas vraisemblable. Mais tout ce dont j'ai besoin, ce n'est pas d'une hypothèse alternative parfaite ou quasi-parfaite, c'est d'une hypothèse alternative davantage probable que l'hypothèse de la Résurrection (même rien qu'un peu). Or, comme je l'ai dit, je sais qu'il arrive que des gens trompent ou se trompent ou soient trompés. Que ce soit ce qui se soit passé dans le cas étudié est donc possible au regard de nos connaissances actuelles. En revanche, les mêmes connaissances actuelles tendent à nous faire juger improbable toute Résurrection (outre qu'aucune Résurrection n'ait été observée en conditions contrôlées par des expérimentateurs indépendants, tout ce que nous apprend la biologie et la physique s'oppose à cette idée).

Je tiens à préciser que je me place là sur le plan du "je fais ce que je peux avec les moyens du bord". Évidemment, la Résurrection, si elle a eu lieu, a sans doute mis en branle des forces qui ne sont pas celles du monde matériel scientifiquement connaissable. Donc en toute rigueur, je me dois d'être parfaitement agnostique sur la question car il est possible que les "moyens du bord" ne soient pas du tout adaptés pour me permettre de juger de ce genre de question, et que la Résurrection, malgré tout, ait bien eu lieu.

Cordialement.

[Raistlin]

Or, je ne sais pas si des gens peuvent ressusciter, et tout ce que je sais de la biologie et de la physique tend à me rendre cette possibilité hautement improbable. Par conséquent, j'estime plus raisonnable de ne pas retenir l'hypothèse de la Résurrection, je n'ai qu'à supposer que les évangélistes (et autres témoins éventuels) se sont trompés, ont été trompés ou ont trompé. Cela peut sans doute soulever des objections.

Ma seule objection est la suivante : vous refusez le miracle (c'est-à-dire le surnaturel) par préjugé. En gros, vous refusez la Résurrection du Christ, non pas par rationnalité (contrairement à ce que vous pensez) mais par idéologie.

Enfin, un historien peut tout à fait, en étudiant la valeur des témoignages, en conclure que la Résurrection eut lieu (ou qu'elle n'eut pas lieu). Le fait que la médecine ne soit pas d'accord n'est en rien pertinent : si l'historien, par sa science (qui vaut tout autant que la médecine) parvient à acquérir un haut degré de certitude de la fiabilité historique de l'évènement de la Résurrection, alors un esprit véritablement rationnel ne peut nier ces données sous prétexte que ça ne colle pas à son schéma de pensée.

Le problème, c'est que vous confondez raison et sciences de la nature. Pire, vous ordonnez toute connaissance rationnelle et scientifique (qui n'est pas l'ordre des sciences de la nature) aux sciences de la nature. Il me semble que c'est doublemant faux car :
- Si Dieu existe, alors le surnaturel aussi. Il est donc absurde de limiter les phénomènes à ce qui est naturel.
- L'Histoire, par exemple, est une science à part entière qui possède ses propres outils d'analyse. Nier les certitudes que l'on peut dégager par la critique historique ne me semble pas très pertinent. Ou alors, qu'on m'explique pourquoi.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonjour Raistlin,

J'ai effectivement un préjugé (et même deux en fait !), mais il n'est pas celui que vous pointez : je ne refuse pas le miracle (je le dis même à la fin de mon message), je refuse que l'on donne au miracle le même poids de plausibilité qu'une hypothèse s'appuyant sur des données scientifiques... enfin si on prétend faire de la science bien entendu. Mon premier préjugé, c'est donc la méthode scientifique, et il me semble qu'on le partage, à partir du moment où l'on discute de la Résurrection sans se placer sur le terrain de la pure Foi. Mon 2ème préjugé est davantage contestable : c'est effectivement celui d'une hiérarchisation des sciences, avec à la base, les sciences qui donnent le "La" à l'ensemble : c'est-à-dire les sciences physiques, puis la chimie, puis la biologie et la géologie, puis la psychologie, puis la sociologie et autres sciences de la complexité, et enfin les sciences historiques. Essentiellement, ce que je me dis, c'est qu'une science qui s'appuie sur plusieurs autres sciences pour valider ses résultats ne peut pas être déterminante par rapport à ces autres sciences. Or l'histoire, par exemple, va s'appuyer sur la physique, la chimie, la biologie, la géologie, la psychologie, la sociologie, etc. Si donc ses résultats venaient à invalider ceux des disciplines citées, cela reviendrait, pour l'histoire, à scier la branche sur laquelle elle est assise.

Vous dites que si Dieu existe, alors le surnaturel existe. Effectivement, mais je ne sais pas si Dieu existe, et je préfère partir de ce que je connais plutôt que de ce que j'ignore. Pour moi, l'existence de Dieu, c'est justement ce qu'il convient de démontrer. Je pourrais dire aussi : si Zeus et Alcmène existent, alors Hercule existe, mais ce n'est pas une raison pour invoquer l'existence possible d'Hercule dans une explication de la mythologie grecque, par exemple.

Bien à vous.