La Cité catholique

Bonsoir Mercury,

certes nous avons le devoir de suivre, à chaud, notre conscience, même erronée, et Dieu nous en demandera compte au moment du jugement. Mais nous serons également comptables devant Dieu de la manière dont nous avons formé (ou pas) notre conscience à froid. Et la conscience n'est pas un organe de décision de ce qui est bien ou mal mais un organe de perception.

Je vous laisse continuer la discussion.

Cordialement !

Bonsoir,
Ne pas avoir d'idée précise de Dieu empeche-t-il d'arriver à former sa conscience -à froid - dans la bonne voie, à force d'étude, de textes de philosophes, par exemple?

Je prends cet exemple ci car de manière implicite, leurs reflexions peuvent etre teintées de morale chrétienne, si eux memes sont chrétiens, et le lecteur peut accepter leurs arguments, suivre leur exemple sans meme savoir qu'un souffle chrétien anime ces lignes ...?

Idem pour des jeunes qui par exemple (car c'est le sujet du fil) décident de rester chaste car c'est le choix de la jeune vedette Zac Efron d'High School Musical qui les inspire ; sans etre chrétiens, ils se plient à cette conduite car ils admirent la "classe", la retenue très charismatique qui émane du personnage? attention je ne veux pas parler ici de fanatisme, je veux dire que de beaux exemples captivent et inspirent.

Merci beaucoup!
Mercury

Bonsoir Mercury

J'ai été assez touchée par votre "détresse" car je trouve terriblement dommage d'être ainsi pleine de bonne volonté pour s'occuper de l'aumonerie et de recevoir si peu en retour...et je comprends fort bien votre dégoût (terme un peu fort peut-être) de ces communautés auto-centrée et un peu uniformisées...(aaargh l'"uniforme catho" BCBG !). Hmm...je serais tentée de penser que dans n'importe quelle communauté comme cela on trouvera ce genre de personnes repliées sur elle-même...
Pour ma part je reconnais que j'avais (peut-être toujours d'ailleurs) une certaine aversion pour ce genre de groupe terriblement cliché vu que je m'en sentais très différente mais néanmoins attirée par ma foi vers eux... Mais je pense que c'est vous qui avez raison, car vous montrez autour de vous qu'il n'est pas évident de prime abord de vous ranger dans une petite case "catho-coincé" !
J'approuve tout à fait le côté morale/valeur/foi qui devra s'ajuster à vos passions, votre dynamisme en la personne d'un futur fiancé ! Mais rien ne presse, soyez patiente...
De tels hommes existent ! Mon fiancé est un de ceux-là, et moi qui ne savais pas reconnaître que je cherchais Dieu, j'ai retrouvé le bon chemin grâce à lui...5 ans d'Amitié et de patience avant que son regard sur moi ne change...comme quoi il ne faut pas désespérer !!

Si j'avais à donner un conseil, il serait de cultiver l'Amitié le plus possible avant de se lancer dans quoi que ce soit... Une amitié sincère saura déjà vous révéler les aspirations, les passions, le but dans la vie de tel ou tel garçon et de mieux cerner tranquillement qui serait susceptible de partager davantage...

(la fatigue de la semaine ne rend pas mes idées très claires et je me sens un peu brouillonne, mille pardons)

Pour clarifier tout ça, je ne peux que vous conseiller la conférence de l'Abbé Grosjean "Aimer en vérité" si vous ne la connaissez pas encore (ici : http://www.sacerdoce.fr/page-10228-fich ... sjean.html), c'est une mine de soutien !!

En fait je dirais qu'il ne faut pas se mettre martel en tête... A multiplier des relations décevantes, vous vous ferez plus de mal que de bien, perdant confiance en vous même et dans les hommes et vous empêchant de discerner sereinement celui que la Providence mettra sur votre chemin ! Créez des liens, vivez vos passions, cultivez l'Amitié (toujours avec un "A" car je la tiens vraiment en grande estime !) car c'est de cette façon que vous rendrez le mieux hommage à Dieu et à ce qu'il a choisi pour vous...

Amicalement
Belette

Bonsoir Belette,
Je ne sais que trop la sagesse de vos conseils, car j’ai essayé dans ma vie d’aider en leur parlant de la Grandeur des Sentiments bien des amies, des cousines qui se sentaient perdues dans leur peau, dans le meme marasme que moi vis-à-vis de l’Amour.
Moi aussi je place l’Amitié sur un piédestal, et je leur ai donné votre réponse, les ai exhortées à ne pas se précipiter. Mais elles avaient entre 13 et 16 ans, et moi j’en ai 22 , et assez d’expérience pour ne plus donner beaucoup de crédit à mes propos. Car quel homme, objectivement, qui s’est intéressé à moi a d’abord pensé à de l’amitié …? Au vu de leurs démarches, strictement aucun.

Aujourd’hui je suis vos conseils puisque dans le concret, leur réalisation est d‘éconduire -pour ne plus commencer de relation qui commence par de la drague, si romantiquement tournée soit elle, car moi aussi j’aimerais quelque chose de plus fort, qui se cultive. Mais cela on ne peut le savoir d’emblée. Aussi mon comportement ne mène à rien, car à se refuser de donner une chance à tout Amour qui arrive un peu trop vite à notre gout, on en arrive à ma solitude actuelle.

Pourtant un homme qui est franc dès le début d’après moi est plus fréquentable que celui qui joue le bon ami avec une idée derrière la tete. Car en effet je ne pense pas qu’un homme qui d’emblée ne nous considère pas comme un parti amoureux possible puisse un jour changer d’idée à notre sujet, à moins que NOUS MEME ne changions entre temps (physiquement ou moralement). Et au vu de mon comportement, de mon physique et de ma vie actuels, qui sont profondément égaux à moi-même, je me vois bien mal changer.

D’autre part, il m’est arrivé de voir des chrétiens fort intéressants à l’aise dans leur peau et en couple, avec des filles qui s’étaient clairement perdues en passé sentimentaux crapuleux AVANT de les rencontrer.

Lorsque je discute avec elles, que dire? Question de chance? Ou les ont-elles abordés mieux que moi? Sont-elles plus belles ou attirantes …? Mieux dans leur peau? J’en doute un peu …

Nos actes n’étant pas affichés sur notre peau, et n’étant clairement pas moche, je ne pense pas, à part la croix que je porte entre les seins, être si différente d’elles ; aussi je pense que c‘est une question de chance, de rencontres, et à moins de m‘inscrire un jour à des speed date chrétiens à la chaine, je crois que je vais continuer à suivre ma route, en priant le Seigneur un maximum, même s’il connait déjà les tréfonds de mon ame, de mon désir et de mes motivations. En tout cas je suis contente pour vous.

Bien amicalement,
Mercury

Juste de passage, je venais de lire ce sujet.

Bon , autant dire de suite que je suis un agnostique (donc pour moi aucun intéret à m'inscrire sur le forum pour le moment) mais je voulais réagir au sujet.

Mercury, je pense seulement que votre coeur doit se préparer à aimer celui que vous semblez apte à tout ce que vous attendez de l'homme proche de la perfection tout simplement (ses qualités, ) sans plus ni moins, peu importe qu'il soit chrétien, athée ou quoi que ce soit du moment qu'il respecte vos croyances et vos visions des choses.

J'ai moi-même connu des relations avec des filles chrétiennes où c'était plus ou moins variables :

- Certaines étaient de vraies pestes ne respectant pas ma vision des choses et voulant à tout prix me convertir peu de temps après. Je veux bien respecter les croyances des autres mais à condition qu'on respecte les miennes.

- D'autres respectaient ma vision des choses et on arrivait à un compromis en évitant le plus possible les disputes (malgré qu'il y en ait eu ). Bon la force des choses (déménagements) n'ont pas permis d'aller plus loin.

En résume, pas de schéma simpliste de tel ou tel groupe, chaque personne étant unique.

Sans compter que l'homme n'aime pas en général avoir des idées déja claires sur l'avenir lorsqu'il démarre une relation (le deuxième jour, on me parlait déjà de mariage et des gosses , la tête que je faisais -> J'ai 21 ans et je voulais d'abord commencer à profiter de la vie en fêtes, voyages et cie avant de commencer à penser à une vie sérieuse). Bref inutile de commencer à se faire un plan déja très précis sur la vie qu'on ménera selon moi.

Tout ce que j'ai dit n'est qu'un avis très personnel. Bref, ça viendra quand ça voudra. Et souvent c'est quand on ne cherche pas que ça arrive.

P.S : les speed date en général , c'est à peine cinq minutes pour discuter avec quelqu'un , alors c'est moyen pour trouver la bonne personne.

L’effet « psycho rigide embrigadement réclusion » je m’en plaignais aussi dans ma communauté, alors je ne peux que vous suivre (cf posts précédents).

On ne peux par convertir quelqu’un, à mon sens, et on ne doit pas; par contre pour ne pas mettre dangereusement sa foi en péril, on doit parler avant le mariage du mode de vie que la foi nous inspire et duquel on ne se sentira jamais capable de déroger. C’est plus honnete que de faire croire n’importe quoi à son copain.

Quant au mariage, je pense que si une chrétienne peut en parler vite (vite=pour moi 6 mois 1 an après la rencontre), c'est parce que notre foi nous inspire de ne pas partager TROP hors mariage (=pas de vie commune ni de sexualité hors Sacrement).

Or lorsque l'on aime, on peut avoir envie de ces choses là.

Ensuite le mariage n‘empêche pas de différer la naissance d‘enfants, de faire la fête ou de voyager, ça se saurait. Et c’est quand même plus agréable de faire tout ça avec son chéri lorsqu’en rentrant on se sent en droit de partager le même toit que lui et de s’endormir dans les bras de l’autre, non? C’est plus entier et plus sain -à mon sens, toujours …

Amicalement

PS :Ma phrase sur le Speed date était ironique, hein .

Mercury a écrit :
L’effet « psycho rigide embrigadement réclusion » je m’en plaignais aussi dans ma communauté, alors je ne peux que vous suivre (cf posts précédents).

Là dessus , on est bien d'accord (même les athées intégristes me donnent envie de vomir).

Mercury a écrit : On ne peux par convertir quelqu’un, à mon sens, et on ne doit pas; par contre pour ne pas mettre dangereusement sa foi en péril, on doit parler avant le mariage du mode de vie que la foi nous inspire et duquel on ne se sentira jamais capable de déroger. C’est plus honnete que de faire croire n’importe quoi à son copain.

Exact, c'est la meilleure chose à faire. D'où l'existence des compromis dont je parlais auparavant (on en fait obligatoirement tôt ou tard d'ailleurs).

Mercury a écrit : Quant au mariage, je pense que si une chrétienne peut en parler vite (vite=pour moi 6 mois 1 an après la rencontre), c'est parce que notre foi nous inspire de ne pas partager TROP hors mariage (=pas de vie commune ni de sexualité hors Sacrement).

Autant dire que j'ai eu le coup à 16 ans et les premiers jours, une époque où je préférais m'amuser et laisser les visions d'avenir. Alors forcément, vous vous doutez bien que c'était vraiment une surprise pour ma part.

D'ailleurs, il y a un point dans ce que tu dis où j'ai vraiment du mal (et toujours eu du mal) avec cette religion.... c'est le fait de ne pas avoir de vie commune hors Sacrement (hé non pas la sexualité qu'est-ce que vous croyez? ).

Je pense qu'il est tout de même sain de vivre quelques temps ensemble avant le mariage. Ca permet de mieux connaître l'autre (ses habitudes notamment) pour savoir si on a fait le meilleur choix et éviter au mieux les catastrophes après le mariage.

Et puis, on ne voit pas de la même manière son conjoint ou sa conjointe quand on le/la voit quelques heures que quand on le/la voit la majeure partie de la journée.

D'ailleurs, la vie commune n'empêche pas le respect des convictions de l'autre (si il ou elle veut rester vierge avant le mariage, cela peut être respecté sans problèmes, tout est quesiton de convictions)

Or lorsque l'on aime, on peut avoir envie de ces choses là.

Ensuite le mariage n‘empêche pas de différer la naissance d‘enfants, de faire la fête ou de voyager, ça se saurait. Et c’est quand même plus agréable de faire tout ça avec son chéri lorsqu’en rentrant on se sent en droit de partager le même toit que lui et de s’endormir dans les bras de l’autre, non? C’est plus entier et plus sain -à mon sens, toujours …

J'en reviens à ce que je dis précédemment. J'aurai vécu en vie commune donc même toit.

Remarque j'ai pas vraiment le même schéma de vie d'un catholique dans ma vie :

je serai plutôt :

début d'une relation -> quelques mois après , vie commune ->quelques mois ou quelques années après mariage puis peut être enfants ( ou bien enfants et après mariage selon la personne avec qui je suis ).

Amicalement

De même.

PS :Ma phrase sur le Speed date était ironique, hein .

C'était tellement tentant n'empêche. Surtout quand on me dit que le speed dating est la meilleure solution pour trouver quelqu'un.

Eh bien pour réponse, je vous dirais que je ne pense pas que la religion Catholique exclut l’option d’une vie commune pré maritale sans sexualité.

C’est vrai que ce serait un choix censé, et n‘oublions pas que l’Amour c’est aussi la tendresse, et il serait hautement réducteur pour l’espèce humaine de considérer que deux fiancés dans le même lit, au lieu de s’endormir apaisés l’un contre l’autre vont forcément se sauter dessus. Au contraire -et je vous suis encore là-dessus, je pense que cela serait une période très tendre et très belle, à fortiori parce qu’elle reposerait sur des convictions fortes des deux parties.

Par contre, et peut être ais je l’esprit mal tourné, mais on m’a toujours fait passer pour EXTRAORDINAIRE, dans ma vie de jeune fille, qu’un copain accepte de dormir à coté de nous « sans sexe à la clef«  -pardon je sais j‘utilise des expressions détestables.
L'idée est fort désenchantée, mais combien d’amies proches, (et même leurs mères, comble du raffinement!!!), me disaient halluciner que le copain reste dormir à la maison en période de règles, par exemple, juste pour dormir aux cotés de la fille … !!!

Alors je me doute que les personnes tenant ce genre de raisonnement ne croient sans doute plus en l’Amour, mais le propos m’a marqué, parce que moi-même on ne m’a pas laissé beaucoup le choix....

Cependant s’il existe encore des hommes d'une autre trempe, réjouissons nous!

Mercury a écrit :un copain accepte de dormir à coté de nous « sans sexe à la clef"

Ca existe, et c'est plus répandu qu'on ne le croit, les hommes amoureux peuvent être très romantiques.
Mais la promiscuité est une grande imprudence, parce qu'elle ne renforce pas la chasteté et au contraire excite la sensualité, même si ce n'est pas apparent à court terme; c'est une forme d'orgueil que de se croire au-dessus des liens qui lient les autres couples, et de croire obstinément que nous "on ne tombera pas parce que notre amour est plus fort".
Les hommes étant très réactifs, les faire durer avec leur dulcinée dans les bras la nuit sans aller plus loin risque de les mettre mal à l'aise. Autant dire que si pour vous votre fleur est sacrée, ne la défigurez pas en manquant de patience et de chasteté, même dans le moindre de vos actes et de vos pensées.


Je ne saurais trop, comme d'autres, vous conseiller de vous en remettre totalement à Dieu pour qu'Il vous choisisse Lui-même votre conjoint, un conjoint selon ses voies, saint, de la même façon qu'il l'a fait pour Marie mère de Jésus, qui n'est pas allée courir les réunions pour trouver un homme, mais l'attendu sagement dans le Temple où elle était élevée, en remettant totalement à Dieu le soin de trouver l'homme qui prendrait soin d'elle et de la relation d'amour qu'elle mettait en Dieu avant toute chose.


Je trouve qu'il y a deux choses à clarifier dans votre situation:

-la relation d'amour et de confiance que vous nourrissez pour Dieu, la capacité à s'abandonner à la divine providence, qui ne se développe jamais autant que quand la patience est à bout et que les difficultés pointent le bout de leur nez; sachez que Dieu, si votre relation est authentique avec sa Providence, ne vous fera pas engager dans une relation à vie source de mise au monde d'autres vies tant que'il ne vous en sentira pas capable d'en porter le poids, écrasant parfois. Prenez le temps de maturer, de bien discerner , de ne pas vous laisser avoir par des impressions pas assez fouillées, par des sirènes d'illusions. En cultivant une relation à Dieu en premier, en mettant tout ce qui n'est pas Dieu après cette priorité, Dieu vous entrainera sur Sa voie, qui ne sera jamais votre voie, et qui peut-être vous surprendra; si pour vous il estime devoir vous guider sur la voie du mariage, il vous y conduira surement et fermement, mais en vous invitant à réflléchir à vos engagements de futur parent.
Autrement dit priez en toute confiance, et ce qui vous fait souci, demandez à Dieu de s'en occuper pour vous.

-Que signifie pour vous l'engagement du mariage? Parce que dans votre témoignage, très courageux du reste, il ne vous faut jamais perdre de vue que votre virginité que vous voulez protéger, votre innocence, votre exigence sur le choix de votre conjoint ne s'inscrivent pas simplement dans le fait d'enfin en trouver un, mais dans un projet de vie, d'une philosophie de vie, qui va imprimer son sceau sur tous les actes et les décisions que vous ferez envers votre mari et vos enfants.
Le mariage ne se limite pas à tâtonner pour construire un sens profond à sa sexualité par l'accumulaiton de valeurs chrétiennes éprouvées, même si votre démarche est remarquable pour une si jeune femme.
A ce titre, je ne saurais trop vous recommander de discuter de ce sens du mariage avec votre prêtre, pour réactualiser en vous un élargissement d'horizon qui vous aide à dépasser ce qui vous obnubile actuellement. il doit bien y avoir des livres qui en parlent, mais je ne sais pas quoi vous conseiller, peut-être une librairie catholique vous serais une aide pour faire avancer votre réflexion et vous sortir de votre déception en vous aidant à la dépasser.

Ma fenêtre bugge, désolée,

Que Marie Très Sainte vous guide sur le chemin du mariage chaste, pur et saint,

Zélie

Merci pour votre réponse.
Je voulais préciser que je ne néglige aucunement ma relation avec Dieu; elle est prioritaire car c'est lui seul qui trace ma route.
Je parle des relations amoureuses sur ce forum car c'est un sujet dont j'ai le plus grand mal à discuter en famille; j'avais besoin de poser des mots, et surtout de me poser les BONNES questions à ce stade crucial de ma vie où les opportunités de commencer à partager mon coeur arrivent souvent, et où je ne sais que faire, par peur de MAL faire.Cependant entre mes proches, mes betes, mes études, mon travail, l'aumonerie et mon association, je ne crois pas etre de ces filles inconscientes qui fuient les responsabilités et les engagements, uniquement obnubilées par le sexe ou un cliché de noces. Je ne suis pas pressée, mais me suis sentie paniquée car les faits, les rencontres successives m'égaraient ... alors je voulais recentrer mon coeur afin de ne pas m'éloigner du droit chemin, malgré un découragement passager ...
Bien amicalement

Bonjour,

D’autre part, il m’est arrivé de voir des chrétiens fort intéressants à l’aise dans leur peau et en couple, avec des filles qui s’étaient clairement perdues en passé sentimentaux crapuleux AVANT de les rencontrer.

Juste pour préciser (par amour propre certainement...hm) : le catholique c'était d'abord mon fiancé avant qu'on ne le soit (quoique je travaillais déjà à ma foi), mais le "passé sentimental crapuleux" c'était lui aussi...! Moi j'étais celle à qui il racontait ses dérives sentimentales...

Quant au regard de l'autre, il peut évoluer sans que tu vous ayez vous-même changé quelque chose dans votre apparence ou votre comportement...on dit que les hommes sont mûrs plus tard que les femmes, il peut donc leur falloir quelques années de plus pour évoluer et modifier leur façon de regarder les filles !

Eh bien pour réponse, je vous dirais que je ne pense pas que la religion Catholique exclut l’option d’une vie commune pré maritale sans sexualité.

Dormir avec son fiancé, même avec une bonne volonté partagée, ne nous leurrons pas, c'est quand même risqué, il faut bien souvent se recentrer un peu sur l'essentiel...
Mais effectivement, quel est l'opinion de l'église sur une cohabitation chaste avant le mariage ? (je sors du sujet peut-être)

Outre la conférence que je vous conseillais, il y a un livre que j'ai vu traîner chez mon fiancé et qui l'avait bien aidé semble-t-il "Célibataires, mariez-vous !" (un titre volontairement provocateur) sur les relations hommes-femmes...une bonne librairie catholique pourrait certainement vous le trouver...

Bonne journée

> Mercury

J'aurais envie de dire, non pas "soyez patiente", mais "soyez charitable" :
à vous lire - je me doute que ce n'est pas réellement ce que vous voulez dire, mais c'est ce qu'il peut en ressortir... et cela n'est peut-être pas tout à fait un hasard... -, on a l'impression qu'il y a pour vous soit des athées ouverts, généreux, bons et charitables mais menant une vie morale dissolue, soit des catholiques fermés, aigris, agressifs, mornes, pas du tout ouverts,...
en fait pas comme vous, qui apparemment êtes tout à la fois généreuse, ouverte, active, réaliste, efficace, et en même temps pieuse, compréhensive, chaste, et bien d'autres choses encore.


Soit, soit, j'en rajoute, mais relisez vous : on a l'impression que vous servez de référence et qu'il s'agit de trouver un homme qui partage toutes vos qualités et soit (comme vous ?) sans défauts... ;-)
Chaste mais sachant pimenter la relation, fidèle mais ayant un comportement séducteur attrayant, catholique convaincu, catholique en acte, mais capable d'accepter les idées du temps pour s'ouvrir, ne perdant pas ses moyens, toujours classe et phlegme en public, le mot qu'il faut quand il faut, sachant d'emblée avant même de bien vous connaître ce qu'il faut vous dire au moment où vous voulez l'entendre dire... holà, holà... Vous pensez vraiment que c'est cela le mariage ?


Je remarque d'ailleurs que les "reproches" que vous faites aux "hommes catholiques" que vous avez rencontrés sont d'ordres extrêmement divers, il serait bon de bien différencier :
on ne peut pas du tout mettre sur le même plan par exemple, une attitude agressive ou méprisante comme vous les décrivez, ou un manque d'apostolat réel,
et une maladresse ou un manque de tact... ça n'est pas pareil !
Ce jeune homme "maladroit" au bar, qu'avez-vous à lui reprocher et qu'avez-vous motif de plainte, sinon comme vous le dites précisément, d'avoir dû "supporter" les rires des serveuses ? et alors ? Qu'est-cela sinon une bête blessure d'amour propre ?

Soyons clair : si vous recherchez un homme qui "fasse bien" en public, qu'on puisse promener au bras sans honte et avec classe, et qui vous mette en valeur, ça ne sont pas là du tout des critères de choix sérieux ni chrétiens pour un mariage.
Si quelqu'un pouffe dans le dos de mes amis, personnellement c'est au pouffeur que j'en demanderai compte.


Da la même façon, rechercher "l'originalité, l'imprévu" me semble un critère à la fois bien léger et dangereux. Dangereux parce que ça semble la croyance que le mariage et la fidélité (et l'amour) seraient avant tout une sorte de passion, d'engouement, de fascination, à entretenir à coup de nouveautés et de surprises. C'est l'image véhiculée dans tous les magazines "féminins" actuels, soit dit en passant. Et ça me semble une image du mariage plutôt faussée.
Si vous aimez une personne, vous l'aimez même dans ses moments "non séduisant"... dans lesquels d'ailleurs vous pouvez à terme trouver quelque chose de tout à fait "aimable" au sens premier du terme ("digne d'être aimé").

Vous exposez dans vos grief avant tout des blessures d'amour-propre, sans même trier entre celles qui seraient des fautes réelles, et celles qui seraient de la simple maladresse ; et vous exposez dans les valeurs positives des "athées" leur comportement de séduction distrayant et attractif.
Or, justement : ce n'est pas là-dessus, je crois, que l'on fonde une relation sérieuse et durable et vraie. Et si vous recherchez un comportement de séduction distrayant et attractif, c'est que vous ne cherchez pas encore le mariage, en fait.

Je vous assure qu'à vous lire, et à lire les "critères" exposés, on ne sait plus trop si vous souhaitez de connaître un homme avec qui vous pourriez envisager le mariage, ou si vous cherchez à "sortir avec" quelqu'un.



(Quant aux histoires de "communauté", là j'avoue n'y rien comprendre, pour le coup ça m'est vraiment totalement étranger. Pourtant élevé dans une famille catholique, une paroisse je sais ce que c'est, la communauté paroissiale ok... mais "la communauté" ou "la commu", là franchement je ne vois pas. Je ne peux donc rien en dire.)



Si je peux avancer un conseil : laissez tomber.

Non, mai, je veux dire : commencer des relations, puis une autre, puis une autre, en comparant chaque fois à un idéal qu'on a en tête, et en se demandant "est-ce que je préfère la vie chrétienne mais sans plaisirs ou la vie plaisante mais sans référence à Dieu ?", ça ne mène à rien de bon. C'est déjà mal parti.

Ne serait-il pas préférable de simplement maintenir et élaborer des amitiés vraies, durables, et solides ? Juste des amitiés, vraies, avec des personnes des deux sexes.. et vous verrez bien ce qui en sortira.


Non, je dis ça parce que moi-même j'ai pu être, un temps, tiraillé entre les exigences de la morale catholique que je ne mettais pas vraiment en pratique et que pourtant je professais, et des relations moins exigeantes, plus facilement et évidemment plaisantes (je ne dis pas "plus plaisantes", mais que le plaisir en est au premier abord plus immédiat et plus facile à voir)...
...et finalement à partir du moment où j'ai essayé de me dire que tout ça n'allait pas du tout... c'est vers une amie, "juste" une amie, une véritable amie, que je me suis tourné pour lui parler mariage... :-)
(elle-même n'étant au départ pas catholique pratiquante, juste d'éducation, et moi-même catholique pratiquant pas très bien... donc au final nous nous épaulons mutuellement dans notre conversion et notre cheminement vers Dieu...)




(soit dit en passant : l'avortement n'est pas "simplement immoral", c'est un crime, et un péché mortel. Y trouver des justifications pour se donner l'air "ouvert" devant une personne que l'on veut à tout prix trouver "fermé" n'est pas forcément une bonne idée.)

...Quant aux griefs contre "les catholiques" : c'est un peu la découverte, en quelque sorte, que les chrétiens sont aussi pécheurs et humains que tous les autres... :-)

...À ce sujet, on lira ou relira avec profit et délectation les "Tactiques du Diable" de C.S.Lewis : il y est bien dit, à un passage, que le diable tentateur débutant n'a pas trop à s'inquiéter de ce que son "protégé" se soit converti : il est encore, dit le tentateur vétéran, tout à fait possible (et facile) de le faire tomber à cette occasion dans l'orgueil et le découragement :en attirant savamment son attention sur tous les défauts de ceux qui l'entourent à la messe (cet homme là qui chante faux, celle-ci qui a l'air mauvais, tel autre qui se comporte en hypocrite...)




(au fait, j'y repense : le "choix" entre "un avortement ou un enfant battu mal aimé" est une construction artificielle qui n'est pas applicable. En pratique le choix se pose entre :
- un enfant en gestation vivant ou mort.
- un enfant mal-aimé et battu à aimer ou à ignorer.

Ce sont deux situations différentes, deux situations où le choix se pose, chaque fois 2 choix possibles. Mais choisir dans le premier cas que l'enfant meut ne fait pas que l'enfant dans le choix suivant ne sera plus battu...)

> Mercury

"car en effet je ne pense pas qu’un homme qui d’emblée ne nous considère pas comme un parti amoureux possible puisse un jour changer d’idée à notre sujet

aah, mais Belette vous dit que si, enfin, voyons. Si bien sûr.
Je dirais même que, au contraire, souvent c'est le côté "parti amoureux possible" qui vient tout perturber plus ou moins consciemment et empêche le développement d'une amitié vraie - ou en tout cas la rend plus difficile ; soit qu'avoir cette idée en tête pousse à trop se précipiter, sans bien prendre le temps de connaître la personne en elle-même et pour elle-même,
soit que la perspective d'un possible "parti amoureux" ne pousse plus ou moins consciemment à laisser de côté certains aspects de la personne car ils impliqueraient une remis en question de la relation...



À bien tout relire, je trouve dans toute votre prose (outre ce que j'en ai déjà dit, et dont vous me pardonnerez j'espère la brusquerie) une sorte de fiel désabusé qui en teinterait chaque phrase, ou la traverserait de part en part.
Contre cela, à part la confession et la messe, je ne connais pas plus souverain remède. S'en remettre à Dieu. Lui faire confiance. Accepter ce qu'il a à nous donner. (ouais, bon, facile, et tout le monde dira la même chose...)



(ah, je reviens sur votre distinction entre amour vécu concrètement et principes moraux : quand on vient à se demander si on doit choisir la voie peu morale mais donnant l'impression d'un amour réel vécu en pratique (don aux autres, ouverture, aide...) et la voie d'un rigorisme moral sans amour, 'y a un problème : normalement les deux ne sont pas séparables.
La morale EST amour. Si on est fidèle à son épouse, c'est par amour, et la réflexion morale permet de conclure que, si on affirme aimer son épouse, alors on lui est fidèle.
D'ailleurs, si on y regarde bien :
- respecter des principes mais sans vivre réellement l'amour du prochain, c'est passer à côté, soit.
- être ouvert mais rejeter les principes moraux trop exigeants, cela revient à bien vouloir de l'amour du prochain, mais dans une certaine mesure seulement, et tant que cela n'empiète pas sur son propre confort moral et mental ; amour du prochain tant que cela me donne une opinion valorisante de moi-même, mais plus du tout quand cela me devient difficile et que je doive me remettre en cause, c'est cela en quelque sorte.
Dans les 2 cas il s'agit d'une façon de rejeter l'amour de Dieu.)

(à ce sujet également, les "tactiques du diable" de Lewis sont très instructives. Et amusantes. Oui, oui, j'insiste.)

> Mercury
Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas convertir quelqu'un, alors que c'est ce qui nous est demandé dans l'Évangile, mais bon, c'pas la question du jour. :-)

Je trouve un brin désabusé ou étrange de dire qu'une chrétienne peut parler plus vite de mariage "parce que notre foi nous inspire de ne pas partager trop hors mariage et qu'on peut avoir envie de ces choses là".
Là, on dirait qu'il y a en même temps une pulsion irrésistible et en même temps un principe à respecter, et que du coup il faut très vite penser mariage pour très vite assouvir ses envies... disons que tourné comme ça c'est un peu bizarre...

Ne dirait-on pas plutôt que, avant le mariage, l'engagement n'étant pas pris, on est encore "en suspens", en attente - pas d'enfants, mais pas de vie de couple complète non plus, pas encore de certitude sur l'engagement à venir, pas de projets à très long terme, on ne construit pas encore vraiment...
...d'où que, dans cette optique, on pense rapidement au mariage - parce que cela "débloque" la situation (non, je ne dis pas que les fiançailles soient une situation bloquée, mais elles sont transitoires), on passe à un autre niveau, on peut enfin construire dans la durée... non ?




D'autre part, à ce sujet, je dirais comme Zélie : vouloir à tout prix dormir ensembles est un peu présomptueux. Il ne faudrait pas, comme elle le dit très justement, se dire "nous, on est pas comme ça, notre amour est plus grand" : ce serait de l'orgueil.
Et puis, plus grand que quoi ? Ce désir fait partie de l'amour, ça n'est pas non plus une chose malsaine à éviter : on sait qu'il est là, et s'il empêche de dormir sereinement, et bien on dort séparés, point, en quoi est-ce un problème ? Ce n'est pas dormir à côté de quelqu'un qui permet de mieux le connaître pour la vie future (à moins qu'il ne parle en dormant...

C'est plus romantique, soit. C'est justement ma question suivante : pourquoi vouloir à tout prix un homme qui puisse dormir dans vos bras sans pour autant manifester de désir... bah, le pauvre, et pourquoi ? Si c'est difficile pour lui, si cela le met mal à l'aise, ou est une épreuve difficile à surmonter, pourquoi la lui imposer ? Juste pour le plaisir de vivre un instant romantique ? (pendant que l'autre se débattra tout seul intérieurement avec ses élans contradictoires... ça ne me semble pas très charitable de sacrifier la tranquillité d'esprit d'autrui, qui plus est d'une personne qu'on aime, à un simple rêve romantique).

Saint Louis aimait beaucoup sa femme, d'un amour tout à la fois pieux et charnel, et bien quand il sentait que le désir le prenait d'une façon difficilement surmontable, alors qu'il ne voulait pas s'unir à sa femme (ben, oui, pour pas la fatiguer, pour pas qu'elle enchaîne les grossesses) (j'ai DIT qu'il l'aimait :-), et ben il se levait et allait faire les cent pas. Tout bêtement.


Il ne faudrait pas se mettre à rêver d'un homme imaginaire qui en même temps reste romantiquement stoïque quand on a décidé qu'on voulait dormir dans ses bras sans pousser plus outre, et en même temps manifeste un comportement délicieusement séducteur et attrayant les autres fois où on a d'autres envies.
On aime un homme avant tout pour lui-même, je rappelle, et non pour sa soumission à des rêves romantiques parfois contradictoires. :-/