La Cité catholique

Bonjour chers forummeurs,

Juste une petite précision, il ne me semble pas que les Témoins de Jéhovah , non plus que les Mormons, soient encore considérés comme protestants....Les premiers nient la divinité de Jésus, si je ne me trompe, les seconds ont ajouté une révélation à la Bible, ce que l'épître aux Galates comme l'Apocalypse nous enjoignent à ne pas faire.....Mais je peux me tromper
Par ailleurs, il existe des mouvements protestants non trinitaires (les unitariens)

Le problème, c'est que le protestantisme semble souffrir d'une sorte de schizophrénie : inconsciemment, il sait qu'une tradition infaillible est nécessaire - et il s'y réfère dans une très large mesure - mais il refuse pourtant cette idée d'une autorité humaine infaillible...

Je ne crois pas que l'inconscient ait grand chose à faire dans l'histoire, si vous me permettez.Nous ne réfléchissons pas avec ces catégories-là, purement et simplement.Nous pouvons lire les écrits des Pères de l'Eglise, ou ceux de Calvin, ou de Françoise Dolto mettant l'Evangile au risque de la psychanalyse, les trouver ou non pertinents.A partir de là en effet nous prenons le risque de la subjectivité et du morcellement,vous avez raison.Mais cela ne nous dérange pas vraiment
(excusez-moi si mon intervention n'apporte rien, , je ne sais pas vraiment ce que vous attendez en fait)

Perso, j'aime bien les précisions que vous apportez avec ce message...
Alors séchez vos pleurs, cher coloquinte!
:>

Bonjour coloquinte,

coloquinte a écrit :Juste une petite précision, il ne me semble pas que les Témoins de Jéhovah , non plus que les Mormons, soient encore considérés comme protestants....Les premiers nient la divinité de Jésus, si je ne me trompe, les seconds ont ajouté une révélation à la Bible, ce que l'épître aux Galates comme l'Apocalypse nous enjoignent à ne pas faire.....Mais je peux me tromper

A vrai dire, je ne puis trancher de manière catégorique sur le fait que les TJ soient à proprement parler des protestants ou pas (votre explication pour les mormons étant pleinement satisfaisante). Cependant, ils découlent en droite ligne de la Réforme.

D'ailleurs, quelle serait votre définition exacte du terme "protestant" ? Pour ma part, j'oserais une définition simple : tous ceux qui se réclament - ou sont issus - du mouvement initié par Luther au XVIème siècle.

coloquinte a écrit :Par ailleurs, il existe des mouvements protestants non trinitaires (les unitariens)

Certes, mais ils me semblent assez minoritaires dans la sphère protestante. Reste alors de savoir d'où viennent les dogmes des autres confessions. N'est-ce pas une forme de tradition pour un protestant trinitaire que de confesser le Trinité et l'Incarnation ? Car je doute que chaque protestant ait "redécouvert" la Trinité par lui-même...

coloquinte a écrit :Je ne crois pas que l'inconscient ait grand chose à faire dans l'histoire, si vous me permettez.Nous ne réfléchissons pas avec ces catégories-là, purement et simplement.Nous pouvons lire les écrits des Pères de l'Eglise, ou ceux de Calvin, ou de Françoise Dolto mettant l'Evangile au risque de la psychanalyse, les trouver ou non pertinents.A partir de là en effet nous prenons le risque de la subjectivité et du morcellement,vous avez raison.Mais cela ne nous dérange pas vraiment

Ah, coloquinte, vous êtes honnête, et ça me plaît.
Donc, vous reconnaissez le subjectivisme protestant et, je pense, son incapacité à dégager de manière sûre et certaine la Vérité. Beaucoup s'en accomodent, et je le comprends. Cependant, si vous me permettez une critique, je dois dire que ça me semble contraire à la volonté de Dieu. Dieu n'est-Il pas un Dieu de vérité ? Jésus ne s'est-il pas proclamé comme étant la Vérité et n'a-t-il pas dit que la vérité nous rendrait libre ? Quel sens peut avoir la Révélation de Dieu - essentielle à notre Salut - si nous ne pouvons en dégager la Vérité de manière certaine ?
Personnellement, je trouve que mettre l'individu comme mesure de chaque chose, surtout concernant les vérités spirituelles, ça me semble dangereux. La Révélation ne se reçoit donc plus en toute objectivité d'un autre (de Dieu en l'occurence), elle est filtrée par notre subjectivité et interprétée selon nos préférences ou notre compréhension limitée. N'est-ce pas une forme de blasphème, dans le sens où on réduit Dieu à ce qu'on peut en saisir ou en accepter ?

Ainsi, je trouve que le Magistère et la Tradition répondent à ce besoin d'objectivité : car les deux, guidés par l'Esprit Saint bien évidemment, assurent une bonne compréhension des Ecritures.

Bien à vous,

Bonjour et merci pour vos réponses

Perso, j'aime bien les précisions que vous apportez avec ce message...
Alors séchez vos pleurs, cher coloquinte!

Merci (cela dit je suis une femme )

D'ailleurs, quelle serait votre définition exacte du terme "protestant" ? Pour ma part, j'oserais une définition simple : tous ceux qui se réclament - ou sont issus - du mouvement initié par Luther au XVIème siècle.

C'est une question très compliquée, c'est vrai.Vous allez trouver que nous sommes vraiment des enquiquineurs, puisque nous ne "descendons" pas tous de Luther, ni de Calvin....Certains se réclament des anabaptistes (les mennonites par exemple), ou d'autres mouvement du même genre (les évangéliques par exemple sont des protestants, mais pas de protestants luthéro-réformés.....Ils sont vraiment pénibles ceux-là!!D'ailleurs j'en suis, c'est la preuve qui confirme tout)
Cela dit, tous ces gens ont tout de même une foi commune, foi dans l'Evangile, dans la suffisance de l'Ecriture, et dans le salut par la grâce de Dieu.Je reprécise que parler de la suffisance de l'Ecriture n'empêche nullement de s'instruire et de lire toute littérature qui nous semble utile ou intéressante en matière de foi.(je me propose de lire le château intérieur de Thérèse d'Avila dès que j'aurai un moment, pour vous dire la vérité....en version originale en plus )

Donc, vous reconnaissez le subjectivisme protestant et, je pense, son incapacité à dégager de manière sûre et certaine la Vérité.

Je ne sais pas trop comment vous expliquer cela.Voici ce qui est dit dans l'épître aux Romains, au chapitre 10, versets 9, 10 et 11 (c'est la traduction Segond de 1978, je pense que la traduction de Jérusalem ne doit pas être trop différente) :
"9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois en ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Ecriture:11 Quiconque croit en Lui ne sera point confus."
Pour moi (oui, je sais, c'est subjectif!! ), voici le coeur de la vérité chrétienne.Je peux m'entendre avec toute personne ayant cette compréhension, et pour moi toute personne correspondant à cette définition est chrétienne.

Certes, mais ils me semblent assez minoritaires dans la sphère protestante. Reste alors de savoir d'où viennent les dogmes des autres confessions. N'est-ce pas une forme de tradition pour un protestant trinitaire que de confesser le Trinité et l'Incarnation ? Car je doute que chaque protestant ait "redécouvert" la Trinité par lui-même...

Je ne saurais dire.....les protestants libéraux, qui allaient sans doute trop loin dans le subjectivisme, ont perdu de leur influence à partir il me semble de l'après-guerre, sous l'impulsion par exemple du théologien Karl Barth (je peux me tromper).
Pour ce qui est des dogmes comme la Trinité ou l'Incarnation, ils nous sont en effet enseignés souvent.Les protestants en général ne remettent pas en question le concile de Nicée (sauf ceux dont j'ai parlé plus haut).Encore une fois il ne s'agit pas de faire de chaque individu une tabula rasa, mais simplement de ne pas laisser la tradition (si vous voulez l'appeler comme cela) être une autorité supérieure à l'Ecriture.Par exemple nous sommes souvent intéressés par les Béréens dans le livre des Actes (qui vérifiaient ce que leur disaient les Apôtres dans les Ecritures)....Excusez-moi, je ne dispose pas d'une Concordance pour retrouver la référence exacte

Pour finir, je veux vous préciser que je ne suis qu'une modeste mère de famille convertie depuis seulement 3 ans, alors je peux me tromper et même dire des grosses bêtises sans le faire exprès....Il y a trois ans je ne savais rien des protestants, j'aurais été capable de croire que les jansénistes en étaient (vous imaginez? ).Donc il est possible que mes propos manquent de précision, excusez-moi

coloquinte a écrit :

Donc, vous reconnaissez le subjectivisme protestant et, je pense, son incapacité à dégager de manière sûre et certaine la Vérité.

Je ne sais pas trop comment vous expliquer cela.Voici ce qui est dit dans l'épître aux Romains, au chapitre 10, versets 9, 10 et 11 (c'est la traduction Segond de 1978, je pense que la traduction de Jérusalem ne doit pas être trop différente) :
"9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois en ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Ecriture:11 Quiconque croit en Lui ne sera point confus."
Pour moi (oui, je sais, c'est subjectif!! ), voici le coeur de la vérité chrétienne.Je peux m'entendre avec toute personne ayant cette compréhension, et pour moi toute personne correspondant à cette définition est chrétienne.

Vous avez tout à fait raison .
Et Jésus vous dit, Jean 16, 12-13 : "J'ai encore beaucoup de chose à vous dire, mais Vous ne pouvez pas le porter à Présent . Mais quand Il viendra Lui, l'Esprit de Vérité, Il vous introduira dans la Vérité toute entière ."

La Tradition est tout simplement cet Esprit de Vérité qui nous introduit dans la Vérité toute entière . Par exemple pour la Trinité, l'Incarnation auquel vous croyez, et dont vous reconnaissez l'infaillibilité .

Et comme vous croyez en Lui, et savez qu'Il est vivant encore aujourd'hui et qu'Il nous guide, lisez Sainte Thérèse d'Avila "le chateau de l'âme" comme Il vous l'inspire ; peu à peu Il vous introduira dans cette Vérité toute entière, car Il vient l'Esprit de vérité .

Votre petite soeur Olive .
Je prie pour Vous chère soeur . Jésus Veut vous Révéler son Trésor .

Merci pour votre gentillesse Olive!

coloquinte a écrit :Bonjour et merci pour vos réponses

Perso, j'aime bien les précisions que vous apportez avec ce message...
Alors séchez vos pleurs, cher coloquinte!

Merci (cela dit je suis une femme )

Oups!
Désolée!
Donc, séchez vos pleurs, chère coloquinte!

Pour moi (oui, je sais, c'est subjectif!! ), voici le coeur de la vérité chrétienne.Je peux m'entendre avec toute personne ayant cette compréhension, et pour moi toute personne correspondant à cette définition est chrétienne.

Lorsque nous pourrons tous nous rapprocher par ce que nous avons en commun au lieu de nous rejeter par ce que nous avons de différent...

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Bonjour à Raistlin et à tous avec un salut cordial et affectueux,

Coloquinte étant intervenue dans la discussion, a apporté certains éléments ; voici ce que je pourrai ajouter, en me basant sur une contribution de Raistlin.

Comment être sûr qu'on est bien inspiré par l'Esprit-Saint ?

Je pense que le terme d’inspiration est trop fort, et qu’il devrait être réservé à l’inspiration des Ecritures saintes, dans lesquelles l’imperfection humaine ne s’est pas du tout exprimée. Pareillement le terme « révélation » de l’Esprit saint à un chrétien devrait être employé avec prudence car il a pu aboutir à bien des excès.

Plus simplement, il est des cas, fréquents dans nos milieux, où un chrétien s’exprime, prend la parole, par l’action du Saint Esprit : il n’y a là rien de spectaculaire, hormis le fait que l’assistance ainsi que l’intéressé, le ressentent ainsi. Un thème cohérent se dégage de plusieurs actions non concertées successives de plusieurs personnes non désignées à l’avance. Bien sur cela est bien ténu, et peut-être troublé par le fait que certains orateurs présument de leurs forces et croient à tort s’exprimer par l’Esprit : en général l’assistance le ressent également au bout d’un certain temps. Est-ce de la subjectivité ? En tout cas ce ne sont pas des choses tangibles mais intangibles. C’est la même chose pour quelqu’un qui est touché par la foi en Jésus et se convertit au christianisme.

Alors vous me demanderez comment peut-il y avoir tant de divergences de vues à l’intérieur du monde chrétien (catholiques compris) ? Je pense précisément que cela est dû aux imperfections humaines, aux péchés, à l’indépendance vis à vis de Dieu, qui peuvent avoir pour effet que l’Esprit est « contristé, attristé ou éteint » (termes employés à ce propos par la Bible).

Les Témoins de Jehovah ou les mormons se considèrent-ils comme moins fidèles à la parole de Dieu que les protestants "classiques" ?

Pour moi, sauf cas individuels toujours possibles, ni les témoins de Jéhovah, ni les mormons ne sont des chrétiens : donc a fortiori ce ne sont pas des protestants.

Bref, la nécessité d'un discernement infaillible me semble inévitable. Et je crois que les protestants font inconsciemment de même puisqu'ils reconnaissent certains éléments de la Tradition (Trinité, Incarnation, etc.) comme étant révélés alors qu'il s'agit là de concepts, certes enracinés dans l'Ecriture, mais définis clairement et protégés par la tradition

Au temps de l’Ancien testament, « il y avait des choses bonnes en Juda ». De nos jours il ne s’agit pas de rejeter les vérités qui sont retenues et enseignées par les catholiques. Comme vous le dites il y a des concepts enracinés dans l’Ecriture. Si certains, seraient-ils catholiques retiennent ces concepts comme vrais, les défendent, et même les explicitent, tout en restant fidèles aux Ecritures, on ne peut alors que reconnaître cela comme valables, et je dirais même, comme enseigné par l’Esprit Saint (qui souffle où il veut).

Mais il y a deux problèmes : la revendication de l’infaillibilité, qui fait fi des faiblesses et des imperfections humaines (voyez comme les chrétiens de Bérée dans les Actes vérifiaient dans la Parole les dires que celui qui n’était pas moins que l’apôtre Paul)

Deuxième problème : qu’est ce qu’un catholique des premiers temps du christianisme ? Certes l’expression « église catholique », dans le sens d’assemblée universelle, est apparu très tôt, et cela à juste titre.

Mais ce n’est que vers le VIème siècle que le concept « moderne » d’Eglise catholique a pris réellement forme. Cela fait que les protestants et consorts peuvent à bon droit eux aussi revendiquer 2000 ans d’ancienneté. Cela pour répondre à une argumentation que l’on voit fréquemment sur ce forum.


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(voyez comme les chrétiens de Bérée dans les Actes vérifiaient dans la Parole les dires que celui qui n’était pas moins que l’apôtre Paul)

(C'est amusant, parce que j'ai cité le même exemple sur un autre sujet .Voyez comme les protestants sont en réalité d'accord sur tout )

(j'édite pour bien bien préciser que je plaisante!!!!! )

jeanbaptiste a écrit :Tout ce que je voulais dire c'est que l'homme est naturellement inscrit dans une tradition, quelle qu'elle soit, dès sa naissance (langue, coutumes etc.). Et que les Écritures ne sont pas seulement en hébreux et en grec, mais sont éminemment traduisibles, sont à traduire. Je crois sincèrement que l'essence même des Écritures c'est la traduction : "traduction" de la Vérité éternelle dans une histoire, un peuple, une coutume qui ont une fin ; traduction de l'histoire de ce peuple, de ces coutumes etc. dans la langue, la vie, des autres peuples. La traduction fait partie de la nature humaine, et en ce sens l'homme ne peut pas se dégager d'une tradition. La Vérité pour se manifester est passée par des traditions diverses.

C'est super bien développé JeanBaptiste, ce laïus sur la place de la traduction. Il y a longtemps, je l'avais entendu autrement. À l'université en fait. Mais c'était une formule, disons, nettement plus ramassée.

gerardh a écrit : Pour moi, sauf cas individuels toujours possibles, ni les témoins de Jéhovah, ni les mormons ne sont des chrétiens : donc a fortiori ce ne sont pas des protestants.

Ils ne sont pas chrétiens?!
Pourriez-vous expliquer ce point de vue?

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Bonjour Anne T,

Votre question est très pertinente, mais elle renvoie à la définition de ce qu'est un chrétien, ce qui mériterait un fil entier de discussion. Il y a des préliminaires : il faut croire en Dieu, et en Jésus Christ son fils unique, qui lui aussi est Dieu et venu en chair. Il faut croire que Jésus est mort en croix, ressuscité, glorifié, et qu'il n'y a de salut en aucun autre. C'est en quelque sorte le credo, le symbole de Nicée, même si je n'aime pas beaucoup les credos, qui sont réducteurs.

Le chrétien est une personne née de nouveau (par sa foi en Jésus et en son oeuvre expiatoire sur la croix, telle que le rapporte l'Ecriture), et c'est aussi une personne scellée du Saint-Esprit, personne divine qui vient faire son habitation en elle. Le chrétien a une vocation céleste.

Vous pouvez vérifier que les TJ et les mormons ne répondent pas à l'ensemble de ces critères essentiels.


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Bonjour,

gerardh a écrit :Vous pouvez vérifier que les TJ et les mormons ne répondent pas à l'ensemble de ces critères essentiels.

Nous sommes d'accord que les témoins de Jehovah ne répondent pas au Credo, mais il ne semble pas que le critère pour qualifier quelqu'un de chrétien soit nécessairement ce Credo. Un exemple (référence prise sur Wikipedia) :

La revue protestante Réforme (Au nom de Jéhovah, Réforme, n° 2866, 16-22 mars 2000, p. 7) a écrit :« Secte chrétienne ? Protestante ? Les convictions et croyances des Témoins de Jéhovah les situent, en tout cas, dans la sphère chrétienne. Et protestante, si l'on veut bien considérer leur volonté de se soumettre à la Bible seule. Une Bible qu'ils reconnaissent comme source d'autorité et prennent « pour la Parole de Dieu ». »

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Bonjour pneumatis,

Comme vous l'avez constaté, je ne suis pas d'accord avec Wikipédia. Mais l'appartenance ou non à la sphère protestante est une chose complexe. Moi-même, je ne me définis pas toujours comme protestant. En tout état de cause le caractère de chrétien ou de non chrétien me semble plus discriminant.

Dans mon message il y a deux parties. Le premier paragraphe mentionne le credo. Le second paragraphe qui n'est pas moins important et même incontournable mentionne la nouvelle naissance et le sceau du Saint-Esprit.


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Rebonjour,

Jeanbaptiste, dans son message initial avait posé une troisième question :

3) La redécouverte de la transmission orale de la Parole divine, les découvertes archéologiques, ne remettent-ils pas radicalement en cause la "Sola Scriptura" et toute critique de la tradition ? Ces redécouvertes ne confirment-elles pas "scientifiquement" la justesse du rapport catholique à la Parole via la Tradition ?

A ma connaissance, les découvertes archéologiques confirment brillamment la non altération des textes bibliques. Quant à la "redécouverte de la transmission orale", je ne vois pas à quoi Jeanbaptiste fait allusion. Est-ce la théorie selon laquelle certains évangiles auraient été écrits initialement en araméen ? Si cette théorie est vraie, ce qui reste à démontrer, ces textes ont été véhiculés pendant les temps apostoliques (c'est à dire celui des 12 apôtres + Paul). S'ils nous sont parvenus en grec, c'était incontestablement une volonté de l'Esprit.

En tout état de cause Jeanbaptiste (qui sauf erreur paraît peu présent sur le fil qu'il a lui même initié) devrait nous apporter quelques explicitations de sa troisième pensée.


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