La Cité catholique

Bonjour,

Votre intervention me fait me poser quelques questions:

On dit communément aujourd'hui Dieu est Amour et l'on accepte cela sans difficulté. Dieu va sauver tout le monde....papa gateau.

N'est on pas tombez dans une sorte d'excés en disant Dieu est Amour à tout va alors que:

les prophètes disaient que Dieu est pitié et justice. Ou alors j'ai mal lu les prophètes?

Pourquoi ces prophètes invoquaientt t-il la pitié de Dieu et non son Amour?
N'y a-t-il pas une différence profonde entre la pitié et l'Amour?

Le Seigneur quant à lui dit que dans sa miséricorde il a plus à Dieu d'envoyé son Fils afin que par Lui tous soient sauvés et je fais le lien avec Saint Mathieu si je ne me trompe pas qui dit:" ceux qui seront baptisés et croiront dans le Seigneur seront sauvés, ceux qui ne croirons pas serons comdamnés.

La miséricorde est plus proche de la pitié que de l'Amour me semble t-il? Ou alors je m'embrouille complètement?

Par ailleurs le Seigneur invite non pas à craindre ceux qui peuvent tuer le corps et ne peuvent rien faire de plus, mais à craindre Dieu qui lui peut faire périr et le corps et l'âme dans la gehenne.

Faut-il craindre Dieu? Pourquoi le Seigneur Lui appelle à la crainte de Dieu?

Saint Paul lui nous explique que nous n'avons pas à combattre des être de chair, mais des puissances et des principautés

Saint Jacques dit que le juges est à nos portes: fait-il référence à ces puissances et principautés dont parlent Saint paul?

Nous connaissons certains Saints qui disaient aussi que Dieu était justice mais que sa miséricorde est la surpassait puisqu'elle était infinie.

Enfin, beaucoup dans les premiers temps de la chrétienté sont allés porter la bonne nouvelle de la nouvelle aux payens, et y ont laisser leur vie. Si Dieu est Amour et non justice, s'ils sauvent chrétiens et payens, s'Il sauve tout le monde:

pourquoi faire le sacrifice de la vie de ceux qui portent la bonne nouvelle?
Pourquoi ceux qui ont porter la bonne nouvelle ne sont-ils pas rester payens puisque Dieu sauve dans tous les cas?

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Bonjour Mac,

Vos questions sont très intéressantes et très profondes, mais elles sont trop nombreuses pour le format d'un forum. Je suggère que les posiez une à une, au fur et à mesure que les discussions se développeront. Je réponds à la première, que j'ai retenue, car elle me semble relative à un des fondements du christianisme :

Dieu est amour, mais aussi Dieu est lumière. C'est fondamental. On peut employer des synonymes ou des quasi-synonymes, qu'il serait possible d'expliciter dans un commentaire plus approfondi. Ainsi

amour # bonté # charité # grâce # miséricorde # et pourquoi pas : pitié
lumière # justice # sainteté # droiture

Dieu étant lumière ne peut supporter le péché des hommes ; "il a les yeux trop pûrs pour voir le mal" (Habakuk 1, 13). Aussi il ne peut que condamner le péché et l'homme qui le commet, ce qui fait que par cette première proposition l'homme est perdu, "mort dans ses fautes et dans ses péchés" (Ephésiens 2).

Dieu étant amour, aime les hommes, même s'ils ne sont pas aimables, c'est à dire dignes d'être aimés. Il voudrait que les hommes soient sauvés et heureux.

Ces deux propositions conduisent à une sorte de dilemne à l'échelle divine. Mais Dieu a résolu ce dilemne en envoyant Jésus Christ son fils unique. Homme sans péché, Jésus est mort en croix pour supporter à notre place la condamnation que nous eussions méritée à cause de nos péchés. Jésus est le sauveur de ceux qui croient en lui. Un résumé de cela est écrit dans l'évangile selon Saint-Jean, chapitre 3, verset 16 : "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle".


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Je constate que Saint Jean dit la même chose que Saint Marc si je ne me trompe pas :" ceux qui seront baptisés et croiront dans le Seigneur seront sauvés, ceux qui ne croiront pas seront condamnés. Je ne savais pas. Je vais y réfléchir.

Le Seigneur invite non pas à craindre ceux qui peuvent tuer le corps et ne peuvent rien faire de plus, mais à craindre Dieu qui lui peut faire périr et le corps et l'âme dans la gehenne.

Faut-il craindre Dieu? Pourquoi le Seigneur Lui appelle à la crainte de Dieu? La crainte de Dieu c'est le début de la sagesse disent les Saintes Ecritures mais encore...

> Mac

"Le Seigneur invite non pas à craindre ceux qui peuvent tuer le corps et ne peuvent rien faire de plus, mais à craindre Dieu qui lui peut faire périr et le corps et l'âme dans la gehenne."

Houlà. Non. Le Christ invite à ne pas craindre ce qui porte atteinte au corps uniquement (donc : voleurs, malandrins, assassins, maladies...), mais à plutôt craindre celui qui peut s'en prendre à l'âme, donc à l'être dans toute sa profondeur, et le perdre.
Mais celui-là, ce n'est pas Dieu, ...c'est le diable ! Celui qui nous pousse à accepter de laisser périr notre âme.

La crainte de Dieu est d'un autre ordre. On pourrait parler de "sentiment de révérence". Comme devant un spectacle grandiose, certes beau et magnifique, mais en même temps qui nous intimide, nous fait presque peur tant nous nous sentirions dépassés, infiniment dépassés, presque écrasés...
(imagine, disons, que tu acquières là, d'un coup, la capacité de percevoir, pleinement, par tous les sens à la fois et au-delà encore, l'Univers entier. Avoir, instantanément, conscience de l'Univers entier, comme de le voir et de le goûter, là, sous ces yeux, autour, au-dessus... ...magnifique, mais... bien plus qu'intimidant. Presque paniquant.


C.S.Lewis décrit bien ce genre de sentiment. Dans une histoire de fiction, il fait rencontrer à son personnage une sorte d'ange, ou équivalent. Et bien, il fait dire à son personnage : "je sentais bien, alors, que cet être était bon, mais je me rendis compte alors que je n'aimais sans doute pas le bien autant que je l'aurais cru. C'est là un sentiment épouvantable." (je cite de mémoire, il faudra que je trouve la citation exacte)

La crainte de Dieu, ce n'est pas la peur d'un esclave devant un empereur autocrate et cruel. Mais le sentiment de révérence et de vertige, pas forcément très agréable, devant une réalité immense, belle, et grandiose, qui nous dépasse infiniment.

> Mac
Concernant l'opposition apparente entre un Dieu "juste et miséricordieux" et "l'Amour":

Je resterais prudent, pour ma part, dans la translation et l'application directe, dans nos vies actuelles, des préceptes et messages de l'Ancien testament. Entre-temps, il y a eu le Christ, tout de même, la Nouvelle alliance. Et ça change un peu tout. Ou en tout cas ça le fait passer à une autre échelle, voire sur un autre plan.

Si le Christ est, réellement, l'être central de toute cette histoire, et la clé de tout ce qui le précède (et croire cela, c'est être chrétien), alors la façon dont est montré Dieu avant la venue du Christ, d'une part ne peut être pleinement comprise qu'à la lumière de ce que dit et montre le Christ, d'autre part est forcément plus obscur, moins complet, moins entier,
que ce que dit, est, et montre le Christ.


D'autre part, "Dieu sauve dans tous les cas"....ceux qui acceptent son amour et acceptent d'être sauvé. Il ne nous sauve pas "malgré nous".
Or :
- connaître Dieu, le Christ, mais préférer rester confortablement chez soi plutôt que d'aller le présenter à ceux qui ne le connaissent pas, cela ce n'est pas aimer le Christ.
- se voir annoncer le Christ, mais le refuser et le rejeter pour préserver son confort ou son mode de vie, cela n'est pas non plus aimer le Christ.

> Sokrates
(ah oui quand-même... ça va, les chevilles ? :-)

"Comment l'Amour pourrait-il aimer, puisqu'il est ce par quoi on aime ?... "

On essaye d'exprimer par des mots humains une réalité qui les dépasse largement. On fait comme on peut.
Ceci étant, l'objection que tu poses ne tient....que si on s'en tient à des réalités purement humaines. Que si on identifie pleinement "l'Amour" qu'est Dieu, à "l'amour" que nous vivons et ressentons.

Or, déjà par la Trinité, on dit bien qu'en Dieu il y a des Personnes qui sont des Relations les unes aux autres... Alors, bon, "Dieu est Amour" et "Dieu nous aime" n'est, à ce niveau là, pas forcément incompatible.

En fait, cela est cohérent si on distingue bien entre "l'Amour" qu'est Dieu, et "l'amour" que nous ressentons les uns pour les autres. Par exemple :
- oh, je vois "une" lumière....je la vois en un point précis de l'espace, je la localise,...
grâce aux photons, donc aux ondes lumineuses, donc à "la lumière" qui vient frapper ma rétine.
Je pourrais dire : ce n'est pas logique ! il y a là, localisée, "une" lumière, et je la vois parce qu'elle parvient jusqu'à ma rétine...donc elle n'est pas localisée !
Heu....si. Mais on peut voir "cette" lumière, ce point lumineux précis, grâce à l'existence de "la" lumière, qui en émane et va jusqu'à ta rétine, mais qui frappe également chaque chose et revient porter d'autres informations à ta rétine.

S'il existe "des" lumières - une flamme, une lampe torche, une LED, l'écran de mon ordinateur - c'est parce qu'avant tout existe "la" lumière. Partout.

Bon, ça n'est jamais qu'une image, qui vaut ce qu'elle vaut.
Mais au moins on peut en tirer ceci, et mieux le comprendre peut-être :
De la même façon, s'il existe de l'amour, c'est parce qu'existe d'abord l'Amour.

Dit autrement : Dieu est "Amour". Et parce que Dieu est Amour, nous, créés à son image et par lui, nous pouvons ressentir et vivre, les uns pour les autres, l'amour. Qui ne peut exister que par Dieu ; ou même, en fait, qui ne peut exister que "parce que Dieu".


De la même façon, dire "l'Être" pour "Dieu", peut être trompeur : nous, toute chose qui existe, tout cela "est". Tout cela, donc, partage "l'être".
Mais cet être, partagé par tout ce qui est, n'existe que par l'"Être" de Dieu.

ti'hamo a écrit :> Mac

"Le Seigneur invite non pas à craindre ceux qui peuvent tuer le corps et ne peuvent rien faire de plus, mais à craindre Dieu qui lui peut faire périr et le corps et l'âme dans la gehenne."

Houlà. Non. Le Christ invite à ne pas craindre ce qui porte atteinte au corps uniquement (donc : voleurs, malandrins, assassins, maladies...), mais à plutôt craindre celui qui peut s'en prendre à l'âme, donc à l'être dans toute sa profondeur, et le perdre.
Mais celui-là, ce n'est pas Dieu, ...c'est le diable ! Celui qui nous pousse à accepter de laisser périr notre âme.

Je vous remercie pour votre explication ti'hamo qui me permet de mieux comprendre la crainte de Dieu.

Cependant le Christ appelle bien à la crainte de Dieu dans le passage de Matthieu 10, 26-33.

Un chrétien n'a pas à craindre le diable, mais de commettre les péchés qui offensent Dieu. Par ailleurs le diable n'a pas de pouvoir sur notre âme que le pouvoir que Dieu pourrait lui donner. Enfin je perçois les choses ainsi.

Le commentaire de l'Evangile du dimanche 22 juin proposé par le père Raniero Cantalamessa OFM Cap, prédicateur de la Maison pontificale:

L'évangile de ce dimanche soulève plusieurs points mais ils se résument tous dans cette phrase apparemment contradictoire : « Craignez, mais n'ayez pas peur ». Jésus dit : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l'âme aussi bien que le corps ». Nous ne devons ni craindre les hommes ni avoir peur d'eux. Nous devons en revanche craindre Dieu mais nous ne devons pas avoir peur de lui.

http://gabriellaroma.unblog.fr/2008/06/ ... s-la-peur/

> MAC
À ce qu'il me semble, le diable n'a de pouvoir sur notre âme... que celui que nous lui concédons. Mais, en choisissant de "nous rendre à ses arguments", en choisissant de vouloir nous suffire à nous-même, de nous couper de Dieu, nous lui donnons de fait un pouvoir sur notre âme.

Ou on peut voir les choses un peu autrement, mais cela revient au même : le "pouvoir de perdre l'âme" qu'a le diable sur nous, s'exerce en fait par notre intermédiaire, et avec notre consentement, puisque ce pouvoir consiste en fait à nous persuader de nous détourner de Dieu...ce qui, en conséquence logique, nous perd corps et âme.
C'est un pouvoir de persuasion, de tromperie, plus qu'un pouvoir direct.

C'est exactement ce qui se passe dans la Genèse : c'est en acceptant d'écouter les propos trompeurs du diable, et d'y accorder crédit, qu'Adam et Eve perdent le lien à Dieu, si précieux et vital.


Cependant, sur la distinction importante entre "crainte" (de Dieu) et "peur", nous somme d'accord : Dieu, immense, infini, qui nous dépasse totalement, sans lequel nous ne sommes rien, qui est non pas "gentil" ou "bon", mais INFINIMENT bon, beau, parfait, de toute éternité... ....si nous prenions conscience de cela (au conditionnel pour ma part, car j'estime ne pas vraiment en avoir pris conscience pour l'instant), voilà qui nous remplirait de crainte.... mais pas de peur.

ti'hamo a écrit :> MAC
À ce qu'il me semble, le diable n'a de pouvoir sur notre âme... que celui que nous lui concédons.

Il me semble que disons la même chose, mais je développe un peu.

Le diable n'a pas de pouvoir sur notre âme...que celui que nous lui concédons indirectement en commettant des péchés. Pour mieux comprendre prenons Saint luc 22 :Avertissement à Pierre.

Le Seigneur dit :" Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas."

On voit que Satan réclame, il ne peut donc de lui même se permettre "d'entrer en action": il réclame ainsi bien à quelqu'Un ieu.
Par ailleurs, le Christ prie pour que la foi de Pierre ne disparaisse pas. S'Il prie, Il prie Dieu.

En conclusion pour ce point précis, le diable n'a de pouvoir sur notre âme... que celui que nous lui concédons en commettant des péchés, comme dans la genèse pour reprendre votre exemple, néanmoins rien ne peut se faire sans la permission de Dieu, tout notre être ( corps, âme et esprit) étant le bien de Dieu.

Moi non plus je ne peut prétendre avoir pris conscience de l'Infini bonté de Dieu. Je me représente l'âme comme la boite noire des avions, pour prendre un image humaine. Quand nous mourrons, cette boite noire qui aura enregistré tout notre périple terrestre, enregistré nos bonnes et mauvaises oeuvres, les sentiments profonds qui nous habitent, notre tendance pour l'amour plus que pour la haine des autres ou l'inverse, nos sentiments d'amour envers Dieu et son amour, notre refus de toutes formes de dérives et de perversions qui habitent le monde qui vont à l'encontre de l'Esprit du Créateur Saint, constituera la base sur laquelle sera fait notre jugement. Plus cette boite noire sera noire, plus nous aurons à craindre, plus cette boite noire sera habité par l'amour du prochain et de Dieu lui même, moins de crainte nous aurons.
Dans les deux cas, je crois que c'est uniquement l'Infini bonté de Dieu qui nous sauvera. L'exemple suivant permet d'y voir plus clair peut-être:
Un homme dit au Seigneur:" qui peut faire tout ce que Tu demandes" et le Seigneur de répondre :" ce que l'homme ne peut, Dieu peut".
Il me semble que dans cet exemple il s'agit bien de l'Infini bonté de Dieu.

En résumé:
Le diable n'a pas de pouvoir sur notre âme...que celui que lui concédons indirectement en commettant des péchés puisque tout notre être est à Dieu seul. Le diable ne peut donc rien sans la permission de Dieu.
Notre âme qui est notre essence véritable, notre vérité, la somme de ce qui est bon en nous moins la sommes de ce qu'il y a de mauvais et qui se manifestera à l'heure ultime de la mort, aura besoin de l'Infini bonté de Dieu pour échapper au supplice éternel de l'enfer.

Bonsoir à tous et toutes,

Après avoir lu l'entièreté de ce sujet, je le réactive afin de ne pas créer de doublon. C'est un vieux sujet ( daté de 2009 ) et en même temps toujours d'actualité.

J'ai déjà posté quelques messages sur ce site sur d'autres sujets et je suis impressionné souvent par la pronfonde conviction catholique des menbres me répondant. Je déplore un peu la modération que je trouve un peu excessive si l'on dérive un peu ( c'est le forum la cité catholique en même temps, c'est très sur la déffensive ), d'autant plus que l'on ne peut pas relire le message bloqué pour comprendre notre erreur ou alors je ne sais pas comment le faire.

Sur le sujet de "la question du mal et la justice de Dieu", j'ai choisi de reprendre ce sujet car comme tout le monde, j'ai moi même été confronté à ce mystère et que, comme baptisé car de tradition catholique et ayant effectué ma première communion et bien j'apprécie échanger avec des personnes qui ont eus la même éducation et une autre évolution. Je suis aujourd'hui plutôt agnostique et j'espère que ce message ne sera pas modéré.

Etant enfant, j'ai donc éffectué mon cathéchisme que je pense à l'époque avoir bien assimilé. Je voyais et comprenais le catholicisme comme l'image présentée dans la bible par Jésus de "la lampe sous le boisseau" qu'il faut montrer aux autres tout en bien sûr l'entretenant par des prières et de bonnes actions.

Puis un jour, vers 13 ans ( je suis né en 1987 ), j'ai été très malade, une forme sévère de la maladie de Crohn ( une maladie chronique parmis d'autres, j'ai bien conscience qu'il y a pire souffrance que celle-ci ). Les conséquences de cette maladie sont pour l'entourage une grande angoisse comme c'est souvent le cas et pour le patient, perte de poids, douleurs abdominales et fatigue intense. Ce qui est étrange quand l'on est enfant catholique malade, enfin pour mon cas, c'est que l'on a peur de la mort ( cette maladie pouvant dégénerer en cancer ) et que en même temps, cela va si vite l'évolution de la maladie que l'on se rend pas trop compte si l'on restera en vie ou non. A l'époque, je me suis toujours senti plus proche de la souffrance du peule juif ( shoah ) que du christ. Le fait d'être très maigre et en souffrance devant la glace me rappelais la maigreur de ces gens enfermés injustement ( je ne prétends pas rejoindre la douleur de ces gens, loin de là ).

J'ai beaucoup lutté à l'époque avec mes armes pour rester proche du christ en m'intérressant aux autres patients que je voyais et en admirant leur courage. A titre d'exemple, un enfant que j'avais croisé à l'hôpital et qui se nourissait lui même, c'est à dire que lui-même se mettait une sonde gastrique par le nez pour se nourrir. Je devais faire la même chose à l'époque moi-même et j'avais refusé, c'était trop pour moi. Les infirmiers me l'on mise quelque fois car je n'avais pas le choix, mais de là à le faire soit même. J'avais été aussi mis une fois dans une chambre avec un garçon qui avait la mucovisidose, niveau moral c'était pas le top. A l'époque, le traitement pour la maladie de Crohn était un peu balbutiant, l'on changeat fréquement de traitement, l'on avancait dans le brouillard et en plus de la maladie tu avais comme beaucoup d'enfants les pleurs et les inquiétudes de ta mère à accepter. Tout cela pour finalement arriver à un traitement immunosupresseur qui me stabilise aujourd'hui ( ce traitement n'est pas facile à accepter car il détruit de tes propres cellules engendrant une déficience immunitaire mais tu es mieux que sans, je suis toujours maigre 1,77 m pour 55 kg, manque d'énergie et je dois être vigilant sur ce que je mange ).

Comme souvent dans la maladie et lorsqu'on est jeune, je n'ai pas réussi à valider mon école d'ingénieur ( manque de moral, d'énergie alors que j'en avais les compétences ), j'ai été malgré moi isolé ( amis, sports... ) et pas encore d'âme soeur car pour aimer, il faut s'aimer soi même. De plus, aimer et construire demande de l'énergie.

Aujourd'hui, je suis suivi par un psychiatre et fait une psychanalyse pour remettre un peu d'ordre. Concernant le travail, je vais reprendre prochainement en mi-temps thérapeutique au ministère des finances publiques bien loin des mathématiques et de l'informatique de mon école d'ingénieur. Souvent l'on conseille aux personnes ayant la même pathologie de se voir pour affronter ensemble le mal, je ne trouve pas que cela aide beaucoup, l'on risque de voir des gens qui ont pire que nous ( poche gastrique, opération sur l'intestin, etc... ) pour le moral c'est pas top.

Bref, tout cela m'a poussé à mon agnosticisme. Je comprends et j'admire le don du christ, ses souffrances, son message mais je trouve par exemple qu'un condamné à la chaise électrique injustement ou une personne victime d'un dommage collatéral dans un bombardement souffre tout autant. Je lis souvent l'histoire de la tour de Siloé et je la trouve injuste.

Après, ce qui me déroute dans l'église catholique c'est son actualité aussi. J'ai entendu comme beaucoup les dérives de certains prêtres envers des jeunes gens, je me rappelle l'interview d'un évêque dont je n'ai plus le nom qui suite à un cancer recommandais d'être très prudent sur l'évocation du mystère du mal car en parler dans des homélies et le vivre est très différent. Le motu proprio du pape récent qui a fait beaucoup de bruit et qui, après avoir lu pas mal de messages sur ce sujet, pour les traditionnalistes serait une attaque envers eux car leur messe serait la plus authentique et pour les non-traditionnalistes une attaque aussi par ricochet car leur messe étant plus au moins authentique.

Enfin, l'innocence et la joie de vivre des enfants ( je vois cela au travers de mes neveux et nièces ) et le mystère du mal qui frappe m'interroge.

Au plaisir de vous lire.

Bonjour merlaug.

Vous avez réactivé un vieux fil en effet. Et sans doute que chacun aura eu le temps de changer deux fois de religion depuis.



Non, je blague.



Sur votre propre intervention (du sérieux) ...

Vous vous sentez concerné par cette vieille question du mal bien sûr, peut-être de l'injustice, et le tout qui reste d'actualité depuis le père Adam. C'est vrai que le poids des grandes difficultés, un certain malheur, les ennuis et quand on a des raisons de penser qu'on se trouve victime d'une vacherie comme un trouble de santé important, c'est comme une force qui pousse à se mettre en retrait et à se décourager. Frustrant. Pas facile à gérer tout les jours c'est sûr. Mais vous n'avez pas dit si vous avez perdu la foi un moment donné ou bien si vous ne l'avez jamais tellement eu à quelque part, étant toujours demeuré dans une certaine zone grise par rapport à la religion catholique et tout.

Je parlais d'un Jean-Michel Castaing dans un fil sur les références littéraires. Et, voyez, voici un truc qu'Il écrivait justement. Je ne sais pas comment ça vous parlerait ou pas [?].

Le péché chez saint Jean est lié à l'aveuglement. La liberté, par conséquent, ce sera de faire l'expérience de l'illumination. Le péché est non seulement une camisole de haine et de ressentiment, mais aussi un bandeau sur les yeux qui nous fait marcher à l'aveugle, traverser la vie sans rien voir ni comprendre. Dans ce sens, la vie nous rendra libres, mais aussi sages !

Pour cette raison l'oeuvre du salut est résumée dans l'évangile de Jean par cet échange : «Ils lui dirent alors que devons-nous faire pour travailler aux oeuvres de Dieu ?» Jésus leur répondit : l'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé (Jn 6,28). Assumer notre liberté, «travailler aux oeuvres de Dieu» dépendra de notre confiance en Dieu et en Jésus révélateur du Père, disposition qu'on peut aussi dénommer filiation.

Ainsi le péché n'est que le reflet inversé de cette disposition filiale. Il n'est pas d'abor transgression d'une loi, faute morale, mais erreur sur notre vocation, sur l'orientation de notre vie telle que Dieu l'a voulue pour l'homme. Qu'est-ce qui motive l'homme à s'engager dans ce cul-de-sac, à suivre une voie contraire à son accomplissement, mortifère à la longue ? Tout simplement le péché, ce péché incapable de concevoir Dieu autrement que comme un maître jaloux de ses prérogatives, arbitraire dans ses décisions, peu généreux dans ses rares libéralités. Lorsque l'homme se représente Dieu comme un tyran - donc comme l'image inversé du Père - il devient «insensé» : il a perdu le sens, l'orientation, la direction. L'incrédulité engendre infailliblement l'aveuglement au sujet du chemin à prendre.

Bonjour Cinci,

Merci pour votre réponse.

Je vais clarifier ma position par rapport à ce que vous avez écrit.

"Vous vous sentez concerné par cette vieille question du mal bien sûr, peut-être de l'injustice, et le tout qui reste d'actualité depuis le père Adam."
Oui, évidement, mais je vois plusieurs étape dans cette question du mal et la justice de Dieu.

Le premier point selon moi est la croyance en Dieu et sa justice, l'on va dire que je me bats pour y croire et serait donc plutôt théiste que agnostique. Dans cette croyance, je mets par exemple et cela m'est personnel les choses suivantes :
- la beauté de la création ( beau coucher de soleil, enfants qui jouent, les étoiles, les parfums ), sa complexité ( infiniment grand, infiniment petit, l'univers, le corps humain ), les plaisirs ( la nourriture, l'amour humain, la musique ), l'amitié ( humain ou animal ), les sciences qui permettent d'approcher et de comprendre, son expérience personnel ( éducation spirituelle, rencontres et discussions avec des personnes d'autres confessions, vidéos et lectures diverses ).
- le péché originel, c'est à dire que je pense que l'homme est faible et que en contraste avec une divinité parfaite et bien la chute et la transmission de la faute, du péché me paraissent cohérent. C'est ma culture catholique.

Le second point est la foi en l'église au travers du Christ rédempteur. Ici, je bloque pour les raisons suivantes :
- le mystère du mal ( maladies, morts violentes, castatrophes naturelles )
- la présentation des malades dans le nouveau testament selon le fait que si ceux-ci ont la foi en ayant patiement supporté leurs souffrances alors ils sont sauvés.
- le fait que l'enseignement principal de l'église catholique sur la souffrance soit basé sur les souffrances du Christ. Donc de placer le Christ comme référend de la souffrance vécue par l'homme ( pas si facile quand il y a tant de forme de souffrances sur la terre, pourquoi en placer une en référence ).
- l'adhésion presque totale au Christ ou sinon rien. La résurrection est le cœur de la foi chrétienne au point que saint Paul peut dire : « Si le Christ n’est pas ressuscité notre foi est vide » (1 Co 15, 14). Croire en la réssurection n'est pas facile.

"Mais vous n'avez pas dit si vous avez perdu la foi un moment donné ou bien si vous ne l'avez jamais tellement eu à quelque part, étant toujours demeuré dans une certaine zone grise par rapport à la religion catholique et tout."

Je dirais, j'espère sans être maladroit, que c'est un peu prétentieux de dire que l'on a eu la foi sauf lorque l'on est entré dans les ordres. Je me suis confessé étant jeune, j'ai ressenti une libération et je me rappelle qu'à l'époque lorsque je faisais ma pénitence et bien je trouvais celle-ci difficile . Par la suite, avec la maladie et les traitements et bien je voyais la religion comme un refuge et pas une aide. J'ai vu Cinci que sous votre pseudo, vous vous présentiez comme catholique perplexe. D'où vous vient votre perplexité ?

Concernant votre extrait de monsieur Jean-Michel Castaing :

"Lorsque l'homme se représente Dieu comme un tyran - donc comme l'image inversé du Père - il devient «insensé» : il a perdu le sens, l'orientation, la direction. L'incrédulité engendre infailliblement l'aveuglement au sujet du chemin à prendre."

Je ne me représente pas Dieu comme un tyran mais plutôt comme un mystère, un beau diamant brillant avec de très beau jeux de lumières, que l'on peut admirer, s'en approcher sans vraiment l'atteindre. Concernant le sens de la vie, c'est un point que je n'aime pas dans la religion catholique. Si tu ne suis plus le Christ tu es perdu, insensé, condamné à la géhenne, toute sorte de mauvaises choses tombent sur toi et tomberont sur toi, c'est bien présent dans les paroles du Christ dans le nouveau testament ( je pourrais citer des extraits si il le faut ). Il y a tellement de choses que l'homme peut sublimer sans forcément se perdre, l'éthique, la philosophie, la musique, les sciences et tout cela en conscience. Comme dirait Rabelais : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Merlaug :

Le second point est la foi en l'église au travers du Christ rédempteur. Ici, je bloque pour les raisons suivantes :
- le mystère du mal ( maladies, morts violentes, catastrophes naturelles )
- la présentation des malades dans le nouveau testament selon le fait que si ceux-ci ont la foi en ayant patiemment supporté leurs souffrances alors ils sont sauvés.
- le fait que l'enseignement principal de l'église catholique sur la souffrance soit basé sur les souffrances du Christ. Donc de placer le Christ comme référent de la souffrance vécue par l'homme ( pas si facile quand il y a tant de forme de souffrances sur la terre, pourquoi en placer une en référence ).
- l'adhésion presque totale au Christ ou sinon rien. La résurrection est le cœur de la foi chrétienne au point que saint Paul peut dire : « Si le Christ n’est pas ressuscité notre foi est vide » (1 Co 15, 14). Croire en la résurrection n'est pas facile.

On pourra peut-être y revenir plus tard si vous voulez.

Je dirais, j'espère sans être maladroit, que c'est un peu prétentieux de dire que l'on a eu la foi sauf lorsque l'on est entré dans les ordres

Vous n'êtes pas maladroit. Mais c'est la première fois, par contre, que je rencontre ce rapprochement entre la foi et le fait d'entrer dans les ordres. C'est sûr qu'une raison explique de votre côté pourquoi vous en arrivez à formuler cette idée. Mais elle m'échapperait pour l'instant.

Pour moi je ne vois pas de prétention à dire qu'on puisse avoir la foi. Il s'agit d'un constat comme un autre.

C'est comme reconnaître qu'on serait protestant au lieu de catholique, avouer son athéisme, confesser son alcoolisme ou son homosexualité. Prétention ? Non. Reconnaître une situation. Certains sont athées pendant quarante ans et finissent par devenir croyants. Je ne vois pas de prétention ni avant ni après. Ce serait juste se situer. Il y a des degrés dans la foi également. «J'ai la foi» Oui, mais comment ? Faible, faible ... quasi-morte, plus cérébrale, plus sentimentale, plus solide, plus éprouvée, un foi d'enfant, une foi plus éduquée, une foi de grand saint ...

Quand je dis qu'il n'y a pas de prétention pour la foi : je sais trop bien comment il s'agit toujours d'une grâce. On y arrive jamais seul. «Qu'as-tu que tu n'aie reçu ?»

Mais peut-être aviez-vous confusément l'idée de présomption au moment d'écrire. Ce serait présomptueux de penser pouvoir être dans le vrai sur le plan religieux. Il pourrait entrer une part de présomption dans nos déclarations personnelles. Ce serait sans doute la raison d'être de nos épreuves. On peut présumer de sa force sur le plan personnel.

La perplexité relatif à mon profil ? C'est un constat relativement récent chez moi et par rapport au pape actuel d'abord et ensuite par rapport à l'orientation adoptée par notre hiérarchie épiscopale dans l'Église depuis Vatican II en réalité. Néanmoins, cela n'affecte pas la foi que je puis avoir dans la foi catholique, ses dogmes, ses enseignements traditionnels, l'unité de l'Église catholique, la sainteté de l'église, etc. Je suis perplexe parce que je vois de plus en plus de choses dans l'Église catholique que l'on ne voyait pas avant; infiniment moins ou en tout cas non revendiquées de manière aussi ouverte par des prélats de haut rang, etc. Ce qui me fait conclure à l'existence d'une crise énorme dans l'Église, énorme et très grave. Ce ne peut être que la foi qui est en cause. Possible qu'une très large fraction des évêques n'aient plus la foi, la foi catholique.

Bonjour merlaug,

Tout d'abord vous avez ma sympathie. Je souffre moi-même d'une maladie parente de celle de Crohn (aujourd'hui stabilisée grâce aux immunosuppresseurs) et cela n'a pas toujours été facile.

Sur la question du mal, je ne comprends pas trop en quoi cela est plus problématique pour la position chrétienne ("foi en l'Église au travers du Christ rédempteur" d'après vos mots) que pour la position simplement théiste. En effet, l'existence du mal est en général avancée comme une objection à l'affirmation conjointe de la toute-puissance et de la justice de Dieu, ce qui est une position pas toujours mais généralement partagée par les théistes. Bien sûr, le christianisme affirme lui-même la toute-puissance de Dieu mais il n'est pas spécialement original sous cet rapport. Et je ne suis pas sûr de bien comprendre en quoi le fait d'affirmer que le Christ est venu pour nous sauver pose un problème supplémentaire dans le cadre de la théodicée. Ou plutôt : si, je vois peut-être où est votre problème, mais j'aimerais que vous le formuliez plus clairement.

Bref, la question que je voudrais vous poser : est-ce l'affirmation par le christianisme de la toute-puissance de Dieu qui vous gène et vous paraît contradictoire avec l'existence du mal ? Ou bien est-ce autre chose, par exemple l'affirmation de la rédemption de l'humanité par le Christ et le fait que celle-ci est toujours en proie à la souffrance ?

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