La Cité catholique

Cher ami,

Ca m'intéresserait que vous expliquiez pourquoi l'économie ne serait pas science. Serait-ce parce qu'elle démontre la fausseté de certains préjugés auxquels beaucoup de gens sont attachés ?

Ensuite, il me semble que vous confondez économétrie et autres joyeusetés mathématiques (dont le fondement scientifique est en effet plus que douteux) et la science économique en tant que telle. C'est comme si vous condamniez la médecine parce que l'homéopathie est une arnaque.

Enfin, je crois que la comparaison de la situation économique des pays qui sont ou ont été peu ou prou socialistes et ceux qui ne le sont pas démontre que votre avis sur les mérites respectifs du socialisme et du capitalisme n'est pas établi par les faits, et "pas établi", permettez-moi de le signaler, c'est un understatement de la mort qui tue ! Si on s'intéresse de plus au bilan humain de la chose, la comparaison devient quasi obscène.

Libérez-vous de vos préjugés obscurantistes, cher ami, la vérité vaut toujours mieux que le mensonge ! ;-)

Bonjour Guelfo

Science économique (les deux définitions sont du "Dictionnaire Hachette"): si vous voulez parler de la première définition de "la science", à savoir " branche du savoir; ensemble, système de connaissance sur une matière déterminée (les sciences humaines, les sciences naturelles, les sciences occultes)", vous avez raison, la "science économique" est bien une science, un corpus de connaissances mais pas nécessairement vérifié.
Si par contre vous voulez l'appliquer à la seconde définition, à savoir " Corps de connaissance constitué susceptible d'être vérifié par l'expérience (mathématique, physique, chimie)", je crois que vous devriez lire Bernard Maris (Lettre ouverte aux gourous de l'économie qui nous prennent pour des imbéciles) un économiste qui ne pense pas que l'économie soit une "vraie science" capable de prédictions exactes

Vous me dites "les économistes ont démontré", je vous réponds non, ils n'ont rien démontré, vous me parlez ici d'exemples.. désolé, des exemples ça n'a rien à voir avec des démonstrations .

Mais, bon, si vous voulez avoir raison, soit ..., c'est ce qui suit qui est important...

Il ne vous est pas venu à l'idée que ce n'était pas le socialisme (ou le marxisme) qui était en cause, mais les gens qui l'ont appliqué ?
Ne fait-il pas de doute pour vous que le capitalisme va mener l'ensemble du monde au bonheur par le biais d'une consommation enfin libérée et équivalente pour l'ensemble des habitants de la Terre à celle de l'europe ou des USA ? .. Pensez-vous que la Terre puisse supporter cela ? Avez vous entendu parler de "l'empreinte écologique " ?)

Je "lis" le sociétalisme non pas comme un système staliniste ou maoiste revisité (puisque c'est ainsi que vous semblez comprendre le socialisme) , mais plutot comme une adaptation moderne de quelque chose qui est entre (et "intégre") Proudhon, Marx, Even , Douglas, Gesell, le distributisme et l'abondancisme

Cordialement
Seth

Seth
Non la "science économique" n'est pas une science. C'est juste un habillage mathématique expliquant le passé mais incapable de "prédictions" (qui se confirment dans tous les cas) ... on pourrait la comparer à la météorologie : les prévisions sont parfois justes et de moins en moins avec le temps qui passe...
Non les économistes n'ont jamais démontré que le socialisme ne menait qu'à la ruine... et si vous voulez mon avis c'est le capitalisme qui est en train de nous y mener...

Venant de quelqu'un qui affirme l’impossibilité de faire des prédictions en économie, celle que le capitalisme nous mène à la ruine peut être disqualifiée.

(et je crois qu’en mentionnant un ‘habillage mathématique’, vous faites référence à l’économétrie, qui est effectivement une pseudoscience, et non pas à l’économie).

Mais ne considérons que le passé. Cher Seth, n’est-il pas étonnant qu’un système économique dont la non-viabilité a été établie théoriquement par l’école autrichienne dès les années 1920, puis confirmée par 50 ans et plus d'expérimentation sur un milliard d’êtres humains, ce système trouve encore des propagandistes ?

Christian

PS hâtif.
J’avais reçu une notification concernant l’intervention de Seth et écrit en réponse le message ci-dessus. Ce n’est qu’en l’affichant que je remarque les interventions suivantes. Ce message est donc redondant, Guelfo exprime mieux que moi ce que j’avais à dire (Salut Guelfo).

Bonjour Christophe

Ayant préparé cette réponse hors ligne, je n'utilise pas le système que "quote" sauf pour mes interventions antérieures.. j'ai seulement mis vos interventions en italique.
J'espère que vous y retrouverez :-)

Christophe a écrit:
Pour l'Eglise, le système d'économie socialiste ( dont l'éco-sociétalisme est un avatar ) est qualifiée d' "intrinséquement pervers". Tandis que le système capitaliste doit être corrigé par une régulation adéquate.

Seth: de quel socialisme voulez-vous (ou l'Eglise) parler ? le marxisme, le communisme, le maoïsme, le système économique proné par le parti socialiste français ?

Citation Seth:
... Pour répondre à votre question "Même si elle en avait les moyens en capitaux, quel serait l'intérêt pour une compagnie privée de créer une activité économique alors que la monnaie avec laquelle elle fera payer son offre de biens ou de services marchands sera détruite dés après l'achat ?" Je rajoute qu'il n'y a plus de "compagnie privée" dans le sens où vous l'entendez (personne morale dont l'objet est toujours de faire du profit afin de le distribuer à ses actionnaires .. et pour certaines en partie à ses employés) mais que les seules formes sont "coopératives" encore que le but n'est absolument pas de faire quelque profit que ce soit mais de participer à une production la plus sociétale possible puisque c'est le niveau de "sociétalisme" de cette production qui va déterminer le montant (faible ou élevé) de chacun des participants (employés) de cette "unité de production".

Christophe a écrit:
Soit. Cependant il demeure que - quelque soit le nom qu'on lui donne, compagnie ou coopérative - aucune association privée ne disposera en propre des moyens de production nécessaires pour lancer une nouvelle activité économique.

Seth:Non, c'est vrai, mais pourquoi une compagnie ou coopérative (ou n'importe quelle structure productrice) devrait-elle être propriétaire de ses moyens de production ?
Mais excusez moi, vous n'avez pas écrit "propriétaire" , mais "disposer" ... alors, si une structure productrice disposerait en propre (pour sa seule utilisation si c'est nécessaire) des moyens de production nécessaire pour lancer une nouvelle activité économique.
Il faut donc comparer avec ce qui se passe maintenant: une structure productrice "en gestation" va devoir trouver des actionnaires (des financiers qui vont vouloir obtenir le plus possible de leur "placement" sous forme de dividendes, quelque soit l'impact sociétal ou écologique de la production.
Si ça ne suffit pas, cette structure en gestation va se tourner vers les banques, qui, contrairement à ce que pense la majorité des gens, ne prêtent pas l'argent des épargnants mais créent, par l'intermédiaire du crédit et du multiplicateur de crédit, la monnaie scripturale qu'elle va préter, contre intéret.
D'une manière ou d'une autre, lorsque la structure productrice va entrer en production, elle fera payer au consommateur une quote part des dividendes et des intérets...

Comme dans l'écosociétalisme il n'y a pas de propriété individuelle, pas de nécessité d'épargne préalable, pas de création bancaire payante, il n'y a aucune raison que l'outil de production appartienne à une structure productrice: l'outil de production doit appartenir à la collectivité (je ne dis pas "l'Etat" ou l'administration)

Citation Seth:
Pour ma part je ne vois pas du tout les participants (ou "employés", si vous voulez) comme employés par l'Etat.. leur production est à destination des particuliers, et les particuliers ont le choix de ceux ci.

Christophe a écrit:
L'écoulement ou non des productions de cette entreprise n'a strictement aucun impact sur les finances de l'entreprise. C'est en ce sens que l'expression "entreprise marchande" me semble déplacée, de même que la comparaison avec une économie de marché.

Seth: C'est effectivement difficile semble t-il, pour les initiateurs du projet sociétal, de trouver un mot juste. Néanmoins "marchand" est relié à "marchandise" .. il y a bien production de marchandise.
Pour l'économie de marché, je crois que vous avez raison.. mais comme chaque structure productrice est quand même libre de produire et vendre ce qui lui plait ( en sachant que pour "rétablir l'équilibre" la société pourra se protéger en taxant plus une production peu sociétale), comment donc dénomer ce type d'économie qu'on ne peut pas comparer aux économies "étatiques" (dans lesquelles c'est l'administration qui décide des productions)

Citation Seth:
Contrairement à ce que vous écrivez le prix "HT" a bien pour but de couvrir les coûts de production (lesquels coûts sont la somme de tous les RA amonts nécessaire à celle ci, par unité produite).. c'est seulement la "Taxe" (TECF) qui a pour but d'équilibrer la masse monétaire pour pouvoir émettre la monnaie des RA des productions collectives (non vendables aux acteurs individuels) et des Revenus Sociaux ( ce que vous appelez Revenu Universel)

Christophe a écrit:
Disons que le prix de vente intègre bien le prix des productions amonts et le coût du travail. Mais la monnaie qui sert à payer ce prix n'est pas reversé au producteur pour couvrir les frais induits : elle est détruite. Si donc les productions de la coopérative restent invendues, les finances de la société de production ne s'en trouvent en rien pénalisée. Par contre il va alors se créer un déséquilibre entre la masse monétaire disponible et la richesse sociale.

Seth:
Excellente question... je nai pas vu sur leur site une réponse précise à cette objection et je ne suis donc pas absolument certain de ma réponse. Je dirais néanmoins, si j'ai bien compris "l'esprit" du sociétalisme,que de même que dans le capitalisme les non vendus augmentent les stocks et "plombent" les résultats, dans le sociétalisme verrait aussi se plomber les résultats sociétaux de la coopérative de production et in fine les Revenus d'Activité (R.A. = salaires) des employés/participants, qui, par rétroaction, adapteraient la production.

Citation Seth:
Je trouve que le système sociétal devrait au contraire être soutenu par l'Eglise, à moins que celle ci n'ait aussi trop peur de perdre son "capital" :-)

Christophe a écrit:
Il me semble que le système sociétaliste est encore beaucoup trop jeune pour que l'Eglise puisse ou doive se prononcer dessus.

Seth: D'accord ... mais elle pourrait "l'étudier" :-)

Ceci dit je ne suis pas un âpotre du sociétalisme, je ne me sens aucun "devoir" de diffuser cette réflexion et ce projet économique et social. J'ai seulement trouvé que c'était une très bonne idée (même s'il y a encore certainement beaucoup de questions de détail qui n'ont peut être pas encore été étudiées) et de plus en plus au fur et à mesure où j'ai approfondi et lu leur proposition.
Je ne vais donc pas poursuivre le débat sur ce thème, mais je suggère à chacun d'aller se faire sa propre opinion en visitant leur site interactif http://tiki.societal.org

Très cordialement

Seth

Christian a écrit :Venant de quelqu'un qui affirme l’impossibilité de faire des prédictions en économie, celle que le capitalisme nous mène à la ruine peut être disqualifiée.

Bonjour
Quelle mauvaise foi :-))
Ce n'est pas une prédiction économique mais mathématique (science exacte) de dire qu'une croissance exponentielle dans un monde fini est une impossibilité. Or, qui prône la croissance sans limite si ce n'est le capitalisme ?

Avez vous lu les rapports au Club de Rome (je ne parle pas que du rapport Meadows mais aussi quelques uns de ceux qui ont suivi ..) ?

Mais on reparlera de cela quand 1,5 milliard de Chinois voudront vivre comme 250 millions d'étatsuniens...

Cordialement
Seth

Bonjour Seth,

Ce n'est pas une prédiction économique mais mathématique (science exacte) de dire qu'une croissance exponentielle dans un monde fini est une impossibilité.

Mathématique ou pas, ce qui est pertinent dans une prédiction n’est pas de savoir si elle se réalisera, mais quand (pensez à votre mort).

Les futurologues ne sont pas des idiots. Leurs analyses, comme celles de Malthus, sont le plus souvent fondées. C’est justement parce qu’elles le sont qu’elles ne se réalisent pas. Contrairement à un caillou lancé dans l’espace, les êtres humains modifient leur comportement. Ils sont dans un dialogue constant entre eux et avec la nature (un dialogue que les économistes appellent « le marché »). Quand un produit est abondant pour satisfaire la demande les prix sont bas. C’est le langage de la nature pour nous dire « Allez-y, jouissez-en, il y en aura pour tout le monde ». Quand le prix commence à monter, le message change : « Economisez. Trouvez des substituts ». Et tout le monde à intérêt à le faire.

Alors écoutons ceux qui s’autoproclament Grands Prêtres de la Nature. Mais agissons en fonction de ce qu’elle-même nous dit. Et le lieu où elle nous parle, figurez-vous, c’est le marché.

L’échec de tous les dirigismes, inscrit dans leurs gènes, du colbertisme au sociétalisme en passant par le fascisme et les divers socialismes, est de censurer la seule source d’information que nous pouvons avoir sur les préférences des êtres humains et les disponibilités de la nature.

Restez à l’écoute ;-)

Christian

Bonjour Seth,

Or, qui prône la croissance sans limite si ce n'est le capitalisme ?

Le capitalisme étant une manifestation du libéralisme, il ne prône rien du tout. Chacun est libre d’organiser la production comme il l’entend, avec qui il le souhaite – y compris adopter le sociétalisme. Pourquoi pas ?

Et si ceux qui mettent en commun leurs outils de production ; offrent leur terre à l’Etat pour en avoir simplement la disposition ; renoncent à leurs héritages, sauf un logement ; soumettent leurs initiatives à la bonne volonté des édiles locaux et de leurs concurrents ; si ceux-là sont créatifs, heureux, tiennent la route, d’autres viendront les rejoindre, et le sociétalisme répandra ses bienfaits sur la terre.

Mais les sociétalistes eux-mêmes ne semblent pas y croire. Ils se méfient. Ils ne veulent pas le sociétalisme pour eux-mêmes. Ils veulent l’imposer à tous. Il est vrai que l’être humain, si l’on en juge par l’histoire, est un animal social, mais pas socialiste ; associatif, mais pas collectiviste. Alors il faudra bien le forcer un peu…

Les capitalistes laissent toute liberté de pratique aux sociétalistes, mais la réciproque ne sera pas vraie (si j’en crois le site http://tiki.societal.org)
___________________

Vous n’êtes pas propagandiste attitré du sociétalisme, je vous en donne acte. Je vais alors vous poser une question sur le socialisme en général, dont le sociétalisme n’est qu’un avatar.

La question est de savoir pourquoi les êtres humains laissés libres n’adoptent jamais le socialisme, au-delà de leur famille ou de petites communautés.

Le socialisme passe toujours par la violence. Et je me demande si la raison pour laquelle il continue de fasciner tant de monde, malgré ses échecs irrémédiables, n’est pas justement celle-là :

Ce n’est pas le régime socialiste auquel ses apôtres aspirent, la propriété collective, la solidarité, la démocratie participative….. Car ils peuvent l’avoir maintenant, entre eux, à grande échelle. Il y a des millions de gens qui se proclament socialistes rien qu’en Europe. Non. La jouissance n’est pas dans le socialisme, mais dans la violence.

La répugnance justement inculquée à tous pour le fascisme ne laisse plus que l’imposition du socialisme comme exutoire à la soif du pouvoir de contraindre. Démanteler les multinationales, collectiviser les terres, abolir l’épargne et les banques, confisquer les usines et les ateliers, siéger dans des conseils pour dire aux autres ce qu’ils doivent produire, à quelle école envoyer leurs gamins, comment se soigner, ce qu’ils ont le droit de lire, publier, visionner, manger, même quelle coupe de cheveux ils peuvent porter (sic)…. quel pied !!

Je nous souhaite à tous que vous preniez le vôtre autrement.

Christian

Christian a écrit :Le socialisme passe toujours par la violence. Et je me demande si la raison pour laquelle il continue de fasciner tant de monde, malgré ses échecs irrémédiables, n’est pas justement celle-là :

Je crois surtout que la masse, malgré son faible niveau intellectuel sent bien intuitivement que le libéralisme ne lui garantit qu'une liberté formelle alors qu'elle aspire à une liberté réelle, car il faut bien voir qu'un SDF en théorie est aussi libre que vous et moi, mais dans les faits il n'est libre en rien parce qu'il n'a rien en propre. Le libéral parle de droits-liberté (le droit de ...), le socialiste de droits-créance (le droit à ...). Ce sont deux positions insatisfaisantes.

Bonsoir Shaka,

…la masse, malgré son faible niveau intellectuel sent bien intuitivement que le libéralisme ne lui garantit qu'une liberté formelle alors qu'elle aspire à une liberté réelle, car il faut bien voir qu'un SDF en théorie est aussi libre que vous et moi, mais dans les faits il n'est libre en rien parce qu'il n'a rien en propre. Le libéral parle de droits-liberté (le droit de ...), le socialiste de droits-créance (le droit à ...). Ce sont deux positions insatisfaisantes.

Il se trouve que j’appartiens à la masse — j’ignore en quel autre groupe je pourrais me situer — et je n’apprécie guère le dénigrement de mon niveau intellectuel. Sans autre diplôme que le bac et avec un QI maigrichon, je déplore ces lacunes ‘avec beaucoup de verve/ mais je ne permets pas qu’un autre me les serve’

Maintenant, je suis d’accord avec vous que les droits-créances sont insatisfaisant — c’est en réalité une revendication de pouvoir sur autrui, donc tout le contraire d’une liberté, ‘réelle’ ou ‘formelle’.

En revanche, sans l’affirmation des droits-liberté, comme vous les appelez, je ne vois pas ce qui nous préserve de la tyrannie. Mais peut-être, n’étant pas dans la masse, ce n’est pas votre souci…

Cordialement
Christian

Christian a écrit :
En revanche, sans l’affirmation des droits-liberté, comme vous les appelez, je ne vois pas ce qui nous préserve de la tyrannie. Mais peut-être, n’étant pas dans la masse, ce n’est pas votre souci…

Cordialement
Christian

En quoi un ouvrier à la chaîne est-il libre lorsque sa vie et celle de sa famille dépendent des décisions d'un comité d'administration composé d'actionnaires milliardaires considérant les employés (PDG y compris, mais lui dispose d'un "golden parachute" ...) comme de simples variables d'ajustement en vue de réaliser un profit ?
Le libéral dira hypocritement qu'"il est toujours libre de partir" (la réplique de prédilection des DRH(s)), sachant pertinemment qu'il ne retrouvera rien à côté, il pourrait tout aussi bien lui dire "vous êtes libre de vous suicider".

Shaka a écrit :

Christian a écrit :
En revanche, sans l’affirmation des droits-liberté, comme vous les appelez, je ne vois pas ce qui nous préserve de la tyrannie. Mais peut-être, n’étant pas dans la masse, ce n’est pas votre souci…

Cordialement
Christian

En quoi un ouvrier à la chaîne est-il libre lorsque sa vie et celle de sa famille dépendent des décisions d'un comité d'administration composé d'actionnaires milliardaires considérant les employés (PDG y compris, mais lui dispose d'un "golden parachute" ...) comme de simples variables d'ajustement en vue de réaliser un profit ?
Le libéral dira hypocritement qu'"il est toujours libre de partir" (la réplique de prédilection des DRH(s)), sachant pertinemment qu'il ne retrouvera rien à côté, il pourrait tout aussi bien lui dire "vous êtes libre de vous suicider".

Vous exagérez les choses bien que ce que vous dites ne sois pas totalement faux. Le problème d'un ouvrier à la chaîne est un élement clé du libéralisme justement : savoir quelle place ce mouvement réserve t'il à l'homme et à son activité quotidienne ?

Du côté du patron milliardaire riche et méchant, je pense que ce schéma est trop poussé : de nombreux patrons travaillent en coopération avec leurs employés et s'arrangent pour s'assurer des rythmes de travail assez réguliers en faisant travailler tout le monde en bonne entente.

Bonjour Shaka,

En quoi un ouvrier à la chaîne est-il libre lorsque sa vie et celle de sa famille dépendent des décisions d'un comité d'administration composé d'actionnaires milliardaires considérant les employés […] comme de simples variables d'ajustement en vue de réaliser un profit ?

La liberté n’est rien d’autre qu’une notion juridique. Je suis libre si personne ne m’interdit de faire ce que je veux de mon corps et de mes biens.

(ce que j'en ferai effectivement ne doit plus être une question juridique, mais morale).

La liberté se distingue donc de la capacité (avec laquelle vous la confondez dans votre intervention). Je suis parfaitement libre de passer mes vacances aux Bahamas. Aucune législation de mon pays ne me l’interdit. En revanche, la législation de Cuba l’interdit à ses citoyens. Il se trouve que je n’ai pas l’argent pour effectuer un tel voyage, mais est-ce à dire que je suis dans la même situation que les Cubains ? Certainement pas. En admettant qu’aller aux Bahamas soit un but, ce n’est pas la même action qui nous permettra, un Cubain et moi-même, d’y parvenir. L’un devra confronter des oppresseurs, l’autre devra vendre plus cher ses services.

Cette distinction que vous utilisez entre ‘liberté formelle’ et ‘liberté réelle’ est donc obscurantiste, au sens propre du terme, puisqu’elle cache l’entrave à nos capacités, et donc le moyen de s’en affranchir.

Pour augmenter nos capacités, il faut bien comprendre à chaque fois ce qui les limite afin de trouver le moyen d’action approprié :

- la limite est-elle apportée par la nature ? Je n’ai pas les moyens de vivre jusqu’à 130 ans, mais personne ne me l’interdit. Si vivre vieux est notre objectif, la capacité est à chercher du côté de la technique.

- la limite est-elle apportée par le pouvoir ? Je connais une coopérative au Sénégal qui voudrait vendre des primeurs en France, mais la PAC l’interdit. La capacité est à trouver dans la limitation de l’arbitraire politique.

- la limite est-elle financière ? Je voudrais acheter un appart’. Comment augmenter la valeur marchande des prestations que j’ai la capacité d’offrir à mes semblables (notamment à des 'actionnaires milliardaires') ? La réponse est économique.

Ne pas chercher à comprendre ce qui limite nos capacités interdit de trouver la solution pour les augmenter. Ne pas chercher à comprendre ce qu’est la liberté fait le jeu du pouvoir.

Cordialement
Christian

Bonjour

Que penseriez vous d'un modèle économique où:

"1 - Chaque production de bien ou de service est la somme de l'ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation, "l'arbre" inversé des activités directes ou indirectes ayant abouti à cette production.
2 - Le coût d'une production est la somme des coûts cumulés.
3 - De ce fait, il n'y a pas besoin de capital monétaire pour engager une production souhaitée par les individus ou la collectivité, mais seulement de rémunérer le travail au fur et à mesure de la production par une création monétaire (électronique) permanente, dont l'unité de compte équivaut à six minutes de travail.
4 - La monnaie est seulement la représentation "symbolique" d'un bien ou d'un service "réel". De ce fait la notion de crédit bancaire et d'intérêt devient totalement obsolète.
5 - Puisque le travail est rémunéré par une création monétaire, la consommation du produit d'un quelconque travail doit correspondre à l'inverse à une "destruction" monétaire équivalente sur le compte de celui qui l'utilise.
6 - La monnaie devient totalement virtuelle et temporaire et il n'y a donc plus aucune possibilité d'accumulation de capital productif (les outils de production) ou financier, aux mains de quelque personne physique ou morale que ce soit (en dehors de l'épargne individuelle) ni de valises de billets de banque, générateurs "d'argent noir".
7 - Le travail, à toute étape d'une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. Au plus l'activité est sociétale, au plus élevé doit être la rémunération de celui qui produit (dans des limites prédéterminées au choix de la société)
8 - Les productions de biens et de services sont taxées (la C.E.S. / Contribution EcoSociétale) au prorata de leurs effets "sociétaux" afin d'orienter la demande vers des consommations les plus sociétales, compte tenu des souhaits de la population et non plus des souhaits des marchands.
9 - Cette contribution (C.E.S.) prélevée lors de la consommation équilibre la masse monétaire, d'une part pour couvrir la Rémunération d'Activité de ceux qui produisent les biens et services d'utilité publique (qui ne sont donc pas vendus), d'autre part pour offrir à chacun un montant égal de Revenu Social (le "Revenu Citoyen"), lui permettant, sans condition, de vivre décemment."

Plus de développement sur http://tiki.societal.org/tiki-index.php ...

Cordialement
Seth

Bonjour à tous


- Sociétalisme : Les textes qui font peur
http://tiki.societal.org/tiki-index.php

Citation:
Les entreprises privées: Chacune a un compte achats/ventes où l'IEM autorise un montant global de dépenses ("dotation") au début de chaque exercice, sur présentation d'un budget prévisionnel correspondant aux investissements et aux dépenses de fonctionnement prévus.

Le terme « dotation » doit être entendu comme « autorisation budgétaire » ou « autorisation d'engagement / autorisation de fonctionnement » ou « autorisation de dépenses » . C'est l'IEM qui régule ces autorisations aux différents acteurs en fonction de l'activité globale et donc de la masse monétaire en circulation. Les demandes d'autorisation présentées par les acteurs sous forme de "budgets prévisionnels" qui pourront être diminués (ou augmentés) selon les besoins et les demandes de la société, les nécessités sociétales ou le risque inflationniste en cas d'excès de demande. Les dotations permettront également de limiter d'éventuels excès de "dépenses pharaoniques".Le terme « dotation » doit être entendu comme « autorisation budgétaire » ou « autorisation d'engagement / autorisation de fonctionnement » ou « autorisation de dépenses » . C'est l'IEM qui régule ces autorisations aux différents acteurs en fonction de l'activité globale et donc de la masse monétaire en circulation. Les demandes d'autorisation présentées par les acteurs sous forme de "budgets prévisionnels" qui pourront être diminués (ou augmentés) selon les besoins et les demandes de la société, les nécessités sociétales ou le risque inflationniste en cas d'excès de demande. Les dotations permettront également de limiter d'éventuels excès de "dépenses pharaoniques".

Qui décidera ce qui est sociétalement utile ou pas ? Nos concitoyens seront capables de déterminer ce qui est le plus sociétal, soit par des commissions citoyennes spécialisées, soit par référendum d'initiative citoyenne, soit par une structure administrative ou législative. Cette question deviendra le sujet politique prioritaire ; elle modifiera le paysage politique et donnera un vrai sens à la démocratie.

J’adore cette discussion sur le sociétalisme. Ce que j’en ai lu (et je ne suis pas un expert) me laisse à penser que le projet sociétaliste cumule deux tares : celle de la société de consommation, matérialiste et vulgaire, et celle de l’économie soviétique. Ce qui en soi constitue déjà une sorte d’exploit.

A moins de me tromper lourdement, voici comment je repère ces deux tares :

La prédation

La monnaie est, entre autres, un instrument d’épargne. Comme elle est par définition convertible dans n’importe quel bien et service marchands offerts au sein d’une société, les particuliers et entreprises qui n’en possèdent pas vendent des biens et services pour en acquérir (d’où la puissance du consommateur possesseur de monnaie sur les producteurs) ; ceux qui possèdent de la monnaie souhaitent en conserver au moins une certaine quantité. C’est l’épargne à court terme.

Il existe trois prédateurs de cette épargne : les voleurs ; le fisc ; l’inflation.

On constate une corrélation forte entre ces trois prédations : les pays gravement inflationnistes sont aussi ceux où sévissent une criminalité et une fiscalité/corruption élevées (presque toute l’Amérique latine, la Russie des années 90, etc.)

Ce qui est logique. La monnaie se dépréciant, résultat de l’inflation, les détenteurs vont chercher à la convertir en d’autres biens, appelés justement ‘valeurs-refuge’ : pièces d’or, bijoux, objets d’art, etc. et devises étrangères, mieux gérées. Comme la possession de ces biens est interdite ou réglementée par le gouvernement (et les sociétalistes n’y manqueront pas), ils doivent être acquis et vendus sur des marchés mafieux, conservés en dehors des banques, non assurés, et exposés au vol. D’où prime à la criminalité.

La consommation immédiate

En régime sociétaliste, les particuliers et entreprises, sachant qu’ils ne peuvent constituer une épargne, vont dépenser tout ce qu’ils gagnent (à quoi sert d’être économe, prudent, prévoyant ?). Toute planification à long terme étant impossible, la seule raison de gagner de l’argent devient la consommation immédiate.

(à vrai dire, dans la mesure où une économie sociétaliste conduit vite à l’uniformité des productions, voire à la pénurie, elle n’offrira pas grand-chose à la consommation)

Le contrôle des changes

Le désir de conserver une monnaie saine qui ne perd pas sa valeur avec le temps va amener les victimes du sociétalisme à se tourner vers les devises étrangères. Soit les dirigeants acceptent ce légitime désir, et très vite tous les acteurs économiques adopteront la monnaie étrangère pour leurs paiements courants, soit les sociétalistes interdiront la possession de devises étrangères, comme en Union Soviétique. C’est le contrôle des changes.

Les sociétalistes imposeront un contrôle des changes. De nombreuses personnes physiques et morales vont vouloir conserver des valeurs-refuges malgré l’illégalité et tous les risques de prédation. Ainsi elles ne voudront pas mendier des devises étrangères auprès de l’Institut Monétaire pour acheter des biens à l’étranger ou pour voyager. Elles se procureront des pièces d’or ou des œuvres d’art qu’elles exporteront en fraude et vendront sur place. Par exemple, si ma fille est capable de suivre des études à l’étranger et que le ‘‘Commission citoyenne spécialisée’’ du quartier refuse de me donner les devises pour assurer son entretien là bas (parce que ma tête déplaît aux membres de la Commission ou que les études à l’étranger ne sont pas ‘sociétales’), je n’aurai de choix qu’offrir à ma fille des bijoux qu’elle vendra arrivée à destination.

Les privilégiés qui réaliseront des affaires avec l’étranger réussiront à se faire payer une partie de leurs gains dans une place offshore. Le phénomène est dominant dans tous les pays où la devise locale est faible, il le sera plus encore dans un régime sociétaliste où la devise locale ne vaut rien. Et ce phénomène n’est pas marginal. Il est massif. Les avoir des Argentins en Suisse et à Miami sont plus importants que la dette nationale qui accable le pays. Les capitaux privés russes à l’étranger sont plus importants que les réserves de la Banque Centrale. Etc. A mon avis, les performances à l’exportation de l’économie française dans les années du contrôles des changes jusqu’en 1985, étaient en partie dues à l’attrait de constituer des caisses noires en devises à l’étranger. Ayant passé 25 ans dans les affaires en Suisse, je crois pouvoir affirmer qu’il n’existe pas beaucoup de grandes ou petites entreprises exportatrices françaises qui n’y possédaient un compte numérique. Avec un euro plutôt stable et totalement convertible, l’attrait de l’illégalité est moins fort. Avec les sociétalistes, il redeviendra irrésistible.

Le Gosplan

Nos concitoyens seront capables de déterminer ce qui est le plus sociétal, soit par des commissions citoyennes spécialisées, soit par référendum d'initiative citoyenne, soit par une structure administrative ou législative.

Nos concitoyens sont déjà capables de déterminer ce qui est sociétal. Ils l’achètent. Ils n’ont pas besoin de ‘commissions citoyennes’ pour leur dire ce dont ils ont besoin.

Comment vont être composées ces ‘commissions citoyennes’ ou ces ‘structures administratives’ ? Par des professionnels. Normal. Ils connaissent le métier, ils le pratiquent.

Imaginons un nouveau Thomas Edison. Il a mis au point un moyen de produire de l’électricité moins cher et plus efficacement, de faire circuler des trains de camions non polluants sur autoroute, de transporter à faible coût des marchandises de Marseille en Corse, de nourrir la population française avec du bœuf et du maïs argentins (tiens, voilà qui enrichirait les gauchos sans ‘créer de l’argent’ !).

Pas question ! Très mauvaise nouvelle, ce Thomas Edison, pour l’EDF, la SNCF, la STCM, et la Confédération paysanne. Ce sont eux, les professionnels des ‘Commissions citoyennes’ et des ‘structures administratives’ qui vont donner leur avis d’experts que le projet Edison n’est pas viable, qu’il résulterait en pertes d’emplois, en ‘concurrence déloyale’, en menace pour la ‘sécurité alimentaire’ (c’est cette galéjade-là que je préfère). Et leur mise en garde et leur lobby feront échouer un référendum d’initiative populaire. Ce n’est pas une supposition. Nous en avons la démonstration aujourd’hui. Qui s’oppose à l’immobilisme ruineux et moralement indécent de la paysannerie, de l’EDF, de la SNCF et de la STCM ?

Nous tous, en tant que producteurs, nous détestons la concurrence. Les capitalistes encore plus que nous. C’est bien pour cela qu’il faut constamment la leur imposer. Car nous tous, nous bénéficions de la concurrence à titre de consommateurs. Nous bénéficions tous de la formidable intelligence collective d’hommes et de femmes laissés libres d’inventer. Voilà la seule richesse d'une société humaine.

Christian

Bonjour Christian

Je vais tenter de donner mon avis concernant vos arguments, mais je ne suis pas le "porte parole" des sociétalistes. Comme je l'ai déjà écrit, c'est un "modèle" qui me semble répondre aux nécessités actuelles pour éviter d'aller "dans le mur" que nous ont érigés les systèmes capitalistes et libéraux (ou, s'ils ne l'ont pas érigé eux mêmes, le système économique actuel est ainsi conçu qu'il est impossible de ralentir ou de changer de cap ... lire Nicolas Hulot à ce sujet). Ceci dit les sociétalistes eux mêmes (dans le livre d'A-J Holbecq que je me suis procuré: "Une alternative de société: l'écosociétalisme", ed Yves Michel, ISBN 2 91 3492 34 7)indiquent qu'ils ne proposent pas un système politique (qu'il ne leur appartient pas de proposer) mais un système monétaire et économique (l'écosociétalisme = ES) qu'ils voient applicable au sortir d'une crise majeure (et je pense qu'ils pensent à une guerre mondiale ... le "mur")

Christian a écrit :Bonjour à tous

A moins de me tromper lourdement, voici comment je repère ces deux tares :

La prédation

La monnaie est, entre autres, un instrument d’épargne. Comme elle est par définition convertible dans n’importe quel bien et service marchands offerts au sein d’une société, les particuliers et entreprises qui n’en possèdent pas vendent des biens et services pour en acquérir (d’où la puissance du consommateur possesseur de monnaie sur les producteurs) ; ceux qui possèdent de la monnaie souhaitent en conserver au moins une certaine quantité. C’est l’épargne à court terme.

Il existe trois prédateurs de cette épargne : les voleurs ; le fisc ; l’inflation.

On constate une corrélation forte entre ces trois prédations : les pays gravement inflationnistes sont aussi ceux où sévissent une criminalité et une fiscalité/corruption élevées (presque toute l’Amérique latine, la Russie des années 90, etc.)

Ce qui est logique. La monnaie se dépréciant, résultat de l’inflation, les détenteurs vont chercher à la convertir en d’autres biens, appelés justement ‘valeurs-refuge’ : pièces d’or, bijoux, objets d’art, etc. et devises étrangères, mieux gérées. Comme la possession de ces biens est interdite ou réglementée par le gouvernement (et les sociétalistes n’y manqueront pas), ils doivent être acquis et vendus sur des marchés mafieux, conservés en dehors des banques, non assurés, et exposés au vol. D’où prime à la criminalité.

Déja dans l'ES, la monnaie n'est plus qu'un instrument d'épargne des seuls particuliers , qu'il soit à cout ou long terme... c'est évidemment de "l'achat différé". Cette épagne n'est pas accumulable plus de 2 générations (une seule transmission possible) ce qui ma foi évitera la concentration entre quelques mains par simple accumulation héréditaire.
Les entreprises n'ont nullement besoin de monnaie ni même d'épargne préalable, ni d'actionnariat. Oui, je sais, c'est un changement de paradigme que, Christian, vous avez du mal à "avaler".

Les voleurs: très difficile de voler dans l'E-S puisqu'il n'y a plus de monnaie "papier". Les revenus de chacun sont originaires:
- du Revenu Social ( en gros le "Revenu Citoyen")
- du Revenu d'Activité (en gros, le "salaire")

Accessoirement, les ventes entre particuliers sont tout à fait autorisées (je te vends mon vieux vélo), mais par exemple un dealer dont le compte évoluerait avec de gros échanges serait très vite "repéré"

Donc, exit les valises de billets de banques, les commissions occultes ou illégales, les financements illégaux de partis politiques, le travail au noir, etc...

le fisc
Il n'y a plus que deux impôts dans le système E-S:
- La " Contribution Eco Sociétale" : c'est une taxe sur la consommation, modulée suivant l'aspect plus ou moins sociétal d'une production proposée sur le marché. Remarquons au passage qu'il y a "incitation" à produire sociétal, mais pas "obligation" .. seulement un produit peu sociétal sera plus cher.
- Le "loyer d'utilisation des terrains" (j'ai oublié quel nom ils lui donnent) .. c'est l'équivalent d'une taxe foncière ou d'une taxe d'habitation.

Ces deux impots dont le montant est détruit sur le compte des consommateurs doivent servir à équilibre la masse monétaire et à "payer" les RS plus les RA"non marchands" (fonctionnaires nationaux et régionaux et municipaux, production de biens d'utilité collectifs, services publics, etc) . Donc: RS + Ra "non marchands" = CES + Loyers
Le montant des ventes "hors taxe" est équivalent à l'ensemble des RA "marchands" (salaires cumulés des production marchandes)

Il n'y a pas de "prédateur fisc" puisque la "destruction" de la monnaie est compensée par une création équivalente.. Le fisc , s'il en reste, sera présent pour vérifier les "enrichissements sans cause"...

l'inflation
Comme il n'y a plus d'intéret sur la monnaie, il me semble que ce sera un système "non inflationniste" ... mais j'avoue ne pas m'être penché sur cet aspect des choses et ne rien avoir lu sur ce sujet dans leur site [http://tiki.societal.org] , ce qui ne prouve pas qu'il n'y a rien d'écrit sur ce sujet.
Déjà, il faudrait savoir quelles sont les causes de l'inflation dans notre société capitaliste...

Christian a écrit : La consommation immédiate

En régime sociétaliste, les particuliers et entreprises, sachant qu’ils ne peuvent constituer une épargne, vont dépenser tout ce qu’ils gagnent (à quoi sert d’être économe, prudent, prévoyant ?). Toute planification à long terme étant impossible, la seule raison de gagner de l’argent devient la consommation immédiate.

(à vrai dire, dans la mesure où une économie sociétaliste conduit vite à l’uniformité des productions, voire à la pénurie, elle n’offrira pas grand-chose à la consommation)

Votre dernière affirmation entre parenthèse est une interprétation de votre part .. comment pourriez vous le savoir puisque ce système est pour le moment théorique .. mais bon ...

Je répète qu'il n'y a pas d'épargne possible pour une personne morale (entreprise) , et qui plus est il n'en est nul besoin.
Les particuliers peuvent très bien épargner s'ils le souhaitent.. là vous affirmez des choses qui ne sont pas écrites dans le site du sociétalisme

Christian a écrit : Le contrôle des changes

Le désir de conserver une monnaie saine qui ne perd pas sa valeur avec le temps va amener les victimes du sociétalisme à se tourner vers les devises étrangères. Soit les dirigeants acceptent ce légitime désir, et très vite tous les acteurs économiques adopteront la monnaie étrangère pour leurs paiements courants, soit les sociétalistes interdiront la possession de devises étrangères, comme en Union Soviétique. C’est le contrôle des changes.

Les sociétalistes imposeront un contrôle des changes. De nombreuses personnes physiques et morales vont vouloir conserver des valeurs-refuges malgré l’illégalité et tous les risques de prédation. Ainsi elles ne voudront pas mendier des devises étrangères auprès de l’Institut Monétaire pour acheter des biens à l’étranger ou pour voyager. Elles se procureront des pièces d’or ou des œuvres d’art qu’elles exporteront en fraude et vendront sur place. Par exemple, si ma fille est capable de suivre des études à l’étranger et que le ‘‘Commission citoyenne spécialisée’’ du quartier refuse de me donner les devises pour assurer son entretien là bas (parce que ma tête déplaît aux membres de la Commission ou que les études à l’étranger ne sont pas ‘sociétales’), je n’aurai de choix qu’offrir à ma fille des bijoux qu’elle vendra arrivée à destination.

Les privilégiés qui réaliseront des affaires avec l’étranger réussiront à se faire payer une partie de leurs gains dans une place offshore. Le phénomène est dominant dans tous les pays où la devise locale est faible, il le sera plus encore dans un régime sociétaliste où la devise locale ne vaut rien. Et ce phénomène n’est pas marginal. Il est massif. Les avoir des Argentins en Suisse et à Miami sont plus importants que la dette nationale qui accable le pays. Les capitaux privés russes à l’étranger sont plus importants que les réserves de la Banque Centrale. Etc. A mon avis, les performances à l’exportation de l’économie française dans les années du contrôles des changes jusqu’en 1985, étaient en partie dues à l’attrait de constituer des caisses noires en devises à l’étranger. Ayant passé 25 ans dans les affaires en Suisse, je crois pouvoir affirmer qu’il n’existe pas beaucoup de grandes ou petites entreprises exportatrices françaises qui n’y possédaient un compte numérique. Avec un euro plutôt stable et totalement convertible, l’attrait de l’illégalité est moins fort. Avec les sociétalistes, il redeviendra irrésistible.

Vous partez d'un postulat que la devise ES serait faible .. comment pouvez vous le savoir ?
Mais de toute façon effectivement la devise ES ne serait pas convertible... et alors ?
Si des gens veulent vivre dans un "système prédateur" (le capitalisme) libre à eux de partir à l'étranger ... ceci dit les concepteurs de l'ES spécifient que le système (après le mur) devra s'appliquer mondialement ou presque: je pense que dans leur esprit il est nécessaire que la "zone sociétale" soit auto suffisante ... il y a, sur leur forum, un thread amusant [http://forum.societal.org/viewtopic.php?t=55] sur ce sujet

De toute façon il ne peut y avoir de "controle des change" puisque la "monnaie" E-S n'est en fait pas une monnaie transférable. (elle est crée sur le compte du producteur, détruite sur le compte du consommateur) ... hors le troc (qui se fait très souvent, même dans notre société capitaliste) pour les importations d'une zone "non E-S" il est évident qu'il faudra des devises, elles mêmes obtenues par les exportations. Seule chose, c'est que ce ne sont pas les producteurs qui détiennent les devises.
Bien évidemment il est toujours possibile de "tricher" .. mais dans l'esprit des concepteurs de l'E-S, c'est un système économique dans lesquels les hommes doivent se sentir mieux que dans l'actuel .. sinon, quel intérêt... vivre en "pays E-S" est donc aussi un choix: les sociétalistes n'ont jamais proposé de dictature pour y arriver ...
Quand à ceux qui veulent vivre dans l'illégalité, c'est leur choix... et leur risque pénal.
Les lois (d'obtention ou de détention de devises étrangères par exemple), sont à mettre en place par un parlement démocratiquement élu.. ne faites pas un procès sur quelque chose qui n'existe pas encore...

Christian a écrit : Le Gosplan

Nos concitoyens seront capables de déterminer ce qui est le plus sociétal, soit par des commissions citoyennes spécialisées, soit par référendum d'initiative citoyenne, soit par une structure administrative ou législative.

Nos concitoyens sont déjà capables de déterminer ce qui est sociétal. Ils l’achètent. Ils n’ont pas besoin de ‘commissions citoyennes’ pour leur dire ce dont ils ont besoin.

Pas du tout, ils achètent parce qu'ils sont manipulés par la publicité, par le désir de posséder, par la peur peut être. De toute façon ils n'achètent pas ce qui est sociétal, mais ce qui les fait jouir le plus, même si c'est totalement a-sociétal (gros 4x4 par exemple..).. et ca n'a rien à voir avec les "besons" (les besoins dont on n'a pas besoin... ce qui ne serait rien si bien souvent les conséquences d'une production inutile socialement sont extêmement néfastes pour l'ensemble de la société humaine ( c'est vraiment inutile que je cite des exemple... notre "besoin" de surconsommation de produits "non sociétaux" nous met actuellement et pour les années qui viennet dans de sacrées impasses...
Je ne sais plus qui a dit " la richesse c'est d'avoir ce que les autres n'ont pas"

Christian a écrit : Le Gosplan
Comment vont être composées ces ‘commissions citoyennes’ ou ces ‘structures administratives’ ? Par des professionnels. Normal. Ils connaissent le métier, ils le pratiquent.

Imaginons un nouveau Thomas Edison. Il a mis au point un moyen de produire de l’électricité moins cher et plus efficacement, de faire circuler des trains de camions non polluants sur autoroute, de transporter à faible coût des marchandises de Marseille en Corse, de nourrir la population française avec du bœuf et du maïs argentins (tiens, voilà qui enrichirait les gauchos sans ‘créer de l’argent’ !).

Pas question ! Très mauvaise nouvelle, ce Thomas Edison, pour l’EDF, la SNCF, la STCM, et la Confédération paysanne. Ce sont eux, les professionnels des ‘Commissions citoyennes’ et des ‘structures administratives’ qui vont donner leur avis d’experts que le projet Edison n’est pas viable, qu’il résulterait en pertes d’emplois, en ‘concurrence déloyale’, en menace pour la ‘sécurité alimentaire’ (c’est cette galéjade-là que je préfère). Et leur mise en garde et leur lobby feront échouer un référendum d’initiative populaire. Ce n’est pas une supposition. Nous en avons la démonstration aujourd’hui. Qui s’oppose à l’immobilisme ruineux et moralement indécent de la paysannerie, de l’EDF, de la SNCF et de la STCM ?

Nous tous, en tant que producteurs, nous détestons la concurrence. Les capitalistes encore plus que nous. C’est bien pour cela qu’il faut constamment la leur imposer. Car nous tous, nous bénéficions de la concurrence à titre de consommateurs. Nous bénéficions tous de la formidable intelligence collective d’hommes et de femmes laissés libres d’inventer. Voilà la seule richesse d'une société humaine. .

Mais qu'est ce que vous racontez ... au contraire, dans une société sociétale un nouvel Edison serait accuelli à bras ouvert .. mais c'est vrai que vous considérez que le but de l'existence de l'homme est de se battre, de gagner, d'être "compétitif", de travailler non pour le plaisir mais pour gagner de l'argent qui va lui permettre de plus produire et de plus consommer: avoir plutôt que être! ...(ou du moins vous avez le discours qui me le fait penser .. pardonnez moi si je me trompe)
La limite supérieure des Revenus d'Activité à 3 fois le Revenu d'Activité moyen fait que votre nouveau Edison sera rémunéré 3 fois le revenu moyen... pas assez pour créer les frustrations que créent actuellement des échelles quasi infinies (entre ceux qui n'ont qu'un dollar par jour pour vivre et les 800 milliardaires en $ .. caculez combien ca fait d'intérêt par jour, juste placé à 2%)
En plus, quel intérêt de faire venir du boeuf d'argentine... quel gachis... :-(


Cordialement
Seth