Béatification prochaine de Pie XII ?

[jean_droit]

Voilà que les polémiques enflent :

J'ai copié ce texte de yahoo.

Avec ma mauvaise foi habituelle je peux résumer le point de vue des juifs : "C'est Pie XII ou nous !".

En français cela s'appelle du chantage.

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La polémique enfle sur l'éventuelle béatification de Pie XII

Philip Pullella
La polémique enfle sur le projet de béatification du pape Pie XII, accusé par ses détracteurs d'avoir gardé le silence sur le sort des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Lire la suite l'article
Après la mise en garde du Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) vendredi, le président honoraire des communautés juives d'Italie, Amos Luzzatto, estime dans La Repubblica de dimanche que Pie XII, pape de 1939 à 1958, aurait dû se prononcer ouvertement contre la déportation des juifs pendant la guerre.

Il a ajouté que sa béatification, dernière étape vers la canonisation, ouvrirait entre juifs et chrétiens "une blessure difficile à refermer".

"S'ils veulent béatifier Pie XII avant d'avoir balayé tous les doutes sur son silence (sur l'Holocauste), ils peuvent le faire, mais le Vatican doit savoir que pour la communauté juive cela ouvrirait une blessure difficile à refermer", a-t-il dit.

Samedi, le porte-parole du Saint-Siège, le père Federico Lombardi, a publié une déclaration invitant juifs et catholiques à éviter les "pressions" sur le procès en béatification de Pie XII.

Cette intervention, très inhabituelle, faisait suite aux déclarations du père Peter Gumpel, un jésuite promoteur de la cause de béatification, selon lequel le pape Benoît XVI a demandé "une période de réflexion" sur le sujet afin de ne pas compliquer les relations avec la communauté juive.

"SECRETEMENT ET EN SILENCE"

Pour le père Gumpel, le pape ne peut pas non plus se rendre en Israël tant que ne sera pas rectifiée au musée de l'Holocauste de Yad Vashem, à Jérusalem, la légende qui accompagne la photographie de Pie XII et évoque sa prétendue passivité face au sort des juifs.

Le Vatican a fait savoir qu'il considérait effectivement cette légende comme discutable, tout en soulignant que ce n'était pas là "un facteur déterminant" capable de peser sur une visite du pape dans l'Etat juif.

Vendredi, le Crif, principale organisation juive de France, a affirmé que la béatification de Pie XII porterait "un coup sévère" aux relations entre l'Eglise catholique et le monde juif.

Pour le Crif, "le pape Pie XII, soucieux de ne pas rompre les ponts avec l'Allemagne, n'a jamais prononcé un discours clair dénonçant la monstruosité particulière de l'extermination de millions de Juifs. Il ne l'a d'ailleurs pas fait non plus après la guerre, ce qui est profondément choquant".

"Alors que les crimes nazis exigeaient qu'il fût un prophète, le pape Pie XII s'est conduit en diplomate prudent", a dit l'organisation juive.

Le 9 octobre, pour le 50e anniversaire de la mort de Pie XII, Benoît XVI a souhaité qu'aboutisse le procès en béatification et a défendu l'attitude de son prédécesseur face aux persécutions dont ont été victimes les juifs pendant la guerre.

Lors d'une messe en mémoire de Pie XII, Benoît XVI a déclaré que ce pape avait oeuvré "secrètement et en silence" pendant tout le conflit pour "éviter le pire et sauver le plus grand nombre possible de juifs".

"Il a souvent agi en secret et en silence, justement parce que dans les circonstances réelles de cette période complexe de l'Histoire, il a compris que c'est seulement comme cela qu'on pouvait éviter le pire et sauver le plus grand nombre de juifs", a souligné le souverain pontife.

Version française Guy Kerivel

[jean_droit]

Et cela continue grace à l'AFP

Tout cela est un peu amusant.

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Israël maintient son invitation au pape malgré les divergences sur Pie XII

Israël a renouvelé son invitation au pape à se rendre en pèlerinage en Terre sainte malgré les divergences suscitées par le processus de béatification du pape Pie XII, accusé de passivité face à la Shoah, a déclaré dimanche l'ambassadeur d'Israël au Saint-Siège. Lire la suite l'article

[Yves54]

Si les juifs veulent participer à la désinformation maçonnique je ne vois pas pourquoi on devrait continuer de discuter avec eux.


Si ils ne veulent humilier l'Église en insultant la mémoire du pape Pie XII, l'intérêt de discuter avec ces gens devient très limité voir nul.

L'Église ne doit pas se préoccuper du monde. Les juifs ne sont pas heureux d'une béatification, grand bien leur fasse. Ils n'ont de toute manière pas droit au chapitre.

[jeanbaptiste]

Elles sont tout de même étonnantes ces personnes qui s'occupent d'affaires qui ne les concernent absolument pas !

De quoi Pie XII est-il accusé ? De ne pas avoir gueuler assez fort ! C'est quand même un comble lorsque l'on sait que nombre de juifs ont livrés nombre des leurs dans l'espoir d'en sauver plus (évidemment ils furent roulés dans la farine). Hannah Arendt fut traînée dans la boue pour avoir osé en parler. D'ailleurs, même aujourd'hui, parler de la collaboration juive est difficile, inaudible, voire complètement ignorée.

À ce que je sache on ne s'amuse pas à titiller les juifs sur ce sujet (et à raison, ce serai un manque de politesse extrême), alors venir emmerder l'Église et les béatifications qui ne concerne qu'elle parce qu'un pape n'a non seulement pas gueulé assez fort, alors qu'il est prouvé qu'il a sauvé de nombreux juifs sans en livrer aucun... Ça m'énerve !!!

Heureusement toute la communauté juive n'est pas d'accord avec cette posture imbécile. D'ailleurs la plupart des personnes qui ont agités le drapeau du risque de refroidissement des relations entre juifs et catholiques ne sont pas juifs. Juste le résultat de l'idéologie victimaire de notre siècle.

[jeanbaptiste]

Lisez ce commentaire sur un article du monde sur le sujet :

«Tout le monde ne peut pas être un héros pendant une guerre et devant des massacres. Que ferions-nous personnellement ? Mais encourager la béatification de Pie XII, pour un pape d'origine allemande et qui a vécu la guerre, cela ressemble à s'y méprendre à une provocation... C'est assez incompréhensible.»

Il faut croire qu'un allemand qui a vécu la guerre ne peut pas avoir par principe son mot à dire...

[DavidB]

Si les juifs veulent participer à la désinformation maçonnique je ne vois pas pourquoi on devrait continuer de discuter avec eux.


Si ils ne veulent humilier l'Église en insultant la mémoire du pape Pie XII, l'intérêt de discuter avec ces gens devient très limité voir nul.

L'Église ne doit pas se préoccuper du monde. Les juifs ne sont pas heureux d'une béatification, grand bien leur fasse. Ils n'ont de toute manière pas droit au chapitre.

Car il a tant aimé le monde qu'Il a donné son fils unique.

Au contraire. Si l'Église ne doit pas se préoccupé de l'esprit du monde, Elle a le devoir de se préoccuper des personnes. La béatification de Pie XII ne me semble pas être une urgence. L'Église n'a chancellera pas. Et l'Église ne me semble pas devoir non plus entrer dans les dynamiques de domination dont le chantage fait partie. Ça peut sembler humiliant à première vue, mais qu'y a-t-il vraiment d'humiliant à prendre tout son temps pour éclaircir une situation comme ce qui concerne la béatification de Pie XII? De rompre le dialogue serait pir à mon avis que de reporter la béatification de Pie XII dans quelques décennies. Et si les juifs sont encore trop ingrats et encore dans la sempiternel dynamique de domination par le chantage et le victimisme, nous pouvons à tout le moins prendre du temps pour ne pas les nourrir à ce niveau.

[DavidB]

L'Église catholique est maintenant regardée par tous en tout temps et en tout lieu. Tout ce qu'elle fait est épiée. On attend d'elle des réponses plus que jamais. Bien sur il y a de la désinformation et du chantage sur Pie XII, mais je ne comprends pas votre colère. Pour une fois, vraiment, je crois que la provocation vient plutôt de ceux qui salisses Pie XII et nous aurions le chic de tomber dans le panneau et entrant de nouveau dans les dynamique d'exclusion et de domination? Parfois, la patience est pertinente...

[jeanbaptiste]

Je ne crois pas qu'attendre une "tranquilisation" des esprits soit une bonne idée. Tout simplement parce que je crains qu'il y aura toujours des gens pour critiquer cette béatification. C'est humain. Pensez aux croisades et à l'inquisition, qui ne ressort pas encore aujourd'hui avec fougues ces exemples ? Pensez même à certains chrétiens qui reprochent encore, et bêtement, aux juifs d'avoir crucifiés Jésus.

Il y a des douleurs qui traversent les siècles, et l'extermination des juifs, et tout ce qui est approchant, est évidemment l'une d'elles.

L'accusation faite contre Pie XII est bête, malheureusement elle durera quels que soient les raisons historiques que nous puissions donner. En effet, que faire contre une argumentation du type "Pie XII ne s'est pas exprimé assez fort" ? On ne peut rien faire contre une telle accusation.

Dans 500 ans nous serons encore dans la même situation (à supposer que le dialogue interreligieux perdure). Autant le faire maintenant, sans trop se soucier de ces problèmes insolvables.

«Tout ce qu'elle fait est épiée. On attend d'elle des réponses plus que jamais.»

Ce ne sont pas des réponses que "l'on" attend d'elle, on attend qu'elle rende des comptes. Je ne me souviens plus ce que j'ai entendu dernièrement à la télévision. Un truc du genre : "Benoit XVI contre la contraception" ou "Benoit XVI contre l'ordination des femmes". Une connerie de ce genre.

Lorsqu'il est question de sexe (contraception, homosexualité, sodomie, mariage etc.), de crime (contraception) et d'argent (les fastes de l'Église Catholique...), les journaux épient prêts à se ruer. Principalement les histoires de culs d'ailleurs (pardonnez-moi l'expression, mais il me semble que seule une phrase vulgaire peut rendre compte de la vulgarité de notre époque). On a reproché à l'Église d'être obsédé par le sexe. Foucault le pensait, Foucault croyait voir dans le confessionnal le lieu dans lequel le sexe se disait, plus que dans toute autre civilisation. Ce que nous prouve notre époque c'est que l'obsédée sexuelle c'est notre société, pas l'Église qui a d'autre sujet de préoccupations (même si la sexualité en fait partie, là n'est pas la question).

Bref, quel journal a parlé de la critique de l'Église faite au sujet de la crise économique ? Quel journal a parlé sérieusement de son discours "écologique" ? Quasiment aucun. Et aucun sérieusement, en profondeur.
Car pour eux cela NE PEUT PAS exister. L'Église est rétro, réac, elle est donc contre le cul, elle est homophobe, sexiste, et en plus elle s'en fout plein les fouilles la vilaine.

L'attention que porte une grande partie du monde "qui se fait entendre" (le monde journalistique etc.) pour l'Église n'est pas une véritable attention, une attention bienveillante et de bonne foi, c'est une attention de vigilants à la recherche du point qui les fâchent. Points qui n'ont pas bougés depuis deux millénaires et sur lesquels ils s'étonnent encore d'entendre un pape les maintenir !

Ils sont stupides.

[DavidB]

Il me semble justement que Benoit XVI n'a pas froid aux yeux quand vient le temps de dénoncer les dérives morales de notre temps... Il me semble aussi qu'il n'a pas peur, en général de dire droitement la vérité. Faites-vous confiance à Benoit XVI ou le prenez-vous pour un lâche inconscient qui se laisse aller aux aléats et caprices du monde?

[jeanbaptiste]

Je ne comprends pas bien votre intervention DavidB. Si c'est à moi que vous posez cette question, j'aimerai savoir ce qui dir, dans mes propos, vous fais croire que je puisse penser une telle chose. Bien au contraire !

Pourriez-vous développer ?

[DavidB]

Bonjour Jean-Baptiste, bien sur que rien dans vos propos ne suggère une telle considération négative de notre pape. Ce n'est pas à vous nécessairement que ça s'adresse. Je vous le concède, j'ai pousser plus loin que nécessaire.

Seulement, lorsque nous affirmons un désaccord sur la décision du Saint Père d'étudier davantage la question à propos de Pie XII, c'est aussi le Saint Père que nous critiquons. Et puis, j'ai confiance que notre pasteur premier sait ce qu'il fait et ce qu'il a à faire. Je ne crois pas qu'il y ait là de quoi se mettre en colère. S'il considère que vaut mieux préserver le dialogue plutôt que de déclarer Pie XII bienheureux, il a surement ses raisons et a surement réfléchi à la question et ce qui en découle. Si nous accusons souvent des gens de peu de foi de demander des comptes à l'Église là où il n'y a pourtant pas lieu de le faire, il me semble que nous serions prudent de ne pas embarquer nous mêmes dans ce genre de bottines.

C'est en gros ce que je voulais exprimer dans mon message précédent. Cela n'enlève pas le droit de poser des questions, mais c'est que je crois lire certaines interventions qui semblent plus dures et moins nuancées que ce que le Saint Père semble considérer pour juste.

Désolé, je ne voulais pas vous donner la frousse.

Pour le reste, je trouve aussi dommage que des groupes de pression veuillent attirer l'attention et salissant la mémoire de Pie XII, mais étant où il est, pour lui, ça ne change surement pas grand chose à son bonheur. Si Pie XII avait gueuler plus fort et que ça avait empirer les choses, on lui reprocherait aujourd'hui de ne pas se l'être fermer quand c'était le temps. C'est évident et gros comme le bras qu'il s'agit dans ce cas ci d'une mauvaise foi crasse et complètement débile... Mais fait-on exprès d'être débile? Et jusqu'où débile égal méchant? Je vous l'accorde, en premier lieu y a de quoi être frustré que des gens d'une telle mauvaise foi aient autant d'espace médiatique, mais il me semble que ça ne serve à rien de s'attarder à l'idiotie du monde. Le monde est vaincu, mais le prince de ce monde, nous savons qui c'est et il est vaincu lui aussi. Ne nous laissons donc pas déranger par ses grimaces affreuses. Je voulais seulement dire que si Benoit XVI met le projet en veilleuse, ce sera surement pour une bonne raison et qu'il me semble approprié de lui faire confiance sur la question.

Désolé si je n'exprime pas aussi clairement que vous.

David

[jeanbaptiste]

Non, non, j'avais sauté un moment de la discussion, et des éléments me manquaient pour bien comprendre le sens de vos propos. Je vous prie de m'excuser.

Il me faut moi-même clarifier mes propos et nuancer. Je me suis mis en colère contre 1) l'argument qui consiste à reprocher à quelqu'un de ne pas avoir fait comme il aurait du faire idéalement, argument proféré plusieurs années après les faits et 2) contre le discours de la plupart de nos journaux qui consiste à se fixer sur ce qu'ils appellent eux-mêmes les "sujets qui fâchent" et dont ils voudraient qu'ils soient la seule préoccupation de l'Église.

En revanche, mon opinion sur la question de savoir s'il faut attendre ou non pour la béatification n'était qu'une opinion "lointaine". Ce que j'en pense en personne qui n'est pas directement touché par les faits,qui n'a pas de responsabilités dans le domaine du dialogue interreligieux. Sur ce point je ne prétend aucunement donner des leçons.

Je comprends maintenant votre réaction, mes deux discours étant un peu mélangés. De plus, ne sachant alors pas que le pape avait décidé de prendre le temps, je n'avais pas bien compris votre précédente intervention (celle d'avant mon message un peu imprécatoire) et j'ai donc certainement du vous induire en erreur à cause de mon inattention.

Voilà. Je crois que nous sommes dans les faits d'accord, et je vous prie de m'excuser pour mes sautes d'humeur qui me font prendre des postures et donner des leçons un peu ridicules.

[Fée Violine]

S'il considère que vaut mieux préserver le dialogue plutôt que de déclarer Pie XII bienheureux, il a surement ses raisons et a surement réfléchi à la question et ce qui en découle.

c'est, paraît-il, pour la même raison (dialogue avec les musulmans. Ou peut-être pour ne pas attirer d'ennuis aux chrétiens d'Algérie?) que Charles de Foucauld a tant tardé à être béatifié.

[Olivier JC]

c'est, paraît-il, pour la même raison (dialogue avec les musulmans. Ou peut-être pour ne pas attirer d'ennuis aux chrétiens d'Algérie?) que Charles de Foucauld a tant tardé à être béatifié.

Pourtant, on ne peut pas dire qu'il ait fait du prosélytisme !

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[Fée Violine]

non, mais il y a des musulmans très intolérants...