La Cité catholique

Dans l'édition dont je dispose, il y a aussi les prières de la table, l'accompagnement d'un mourrant, les prières de prépartation et d'action de grâce entourant la messe... Bref, un vrai manuel du prêtre... Et là je suis bien conscient du caractère sacerdotal du Brév. Rom....

En fait, ça me fait penser aux vieux missels pré-conciliaires (de type Dom Lefebvre) qui étaient
de véritables manuels de vive chrétienne et encouragements à la piété populaire.
Tout cela a aussi disparu des missels modernes.

Ce qui n'empêche que la simplification de l'ordo a été un peu -beaucoup- excessive (au point d'avoir, en semaine 4 un seul psaume à Vêpres, un seul à Lecture!)...

On aurait pu imaginer plusieurs schémas de répartition, 1, 2 ou 4 semaines.

est inséré au jour le jour pour chaque office (ce qui blesse mon sens écologique de l'économie de papier), la seule "difficulté" qu'il reste réside dans les occurence-concurrence entre fêtes fixes et fêtes mobiles. Mais, il faut, avant tout connaître quelque peu le latin...

En ce qui concerne les fêtes mobiles, je pense qu'il faut se pencher sur la version de 1962 qui, tout
comme l'ordo, a été pas mal simplifiée par Jean XXIII.

steph a écrit : Mais, il faut, avant tout connaître quelque peu le latin... D'ailleurs le fait que vous le compariez avec LdH est révélatrice : il aurait fallu comparer à LH (ce qui montrerait qu'est vraiement passée la difficulté du latin, qui est la plus dure à passer dans le B.R.)

Et voilà! Vous venez de toucher mon point faible!
Le latin! Je m'y étais mise, mais diverses circonstances m'ont forcée à en mettre l'étude de côté...
Je ne serai pas prête pour les HG!

Merci beaucoup pour vos explications: je n'étais pas certaine d'avoir bien formulé mes questions (ni si elles étaient pertinentes) mais votre réponse m'a grandement éclairée!

Dans ce domaine, comme dans plusieurs autres sur ce forum, les diverses interventions me permettent de voir à quel point la Tradition Catholique est riche!

Sapin a écrit :La participation autrefois aux vêpres du dimanche était plus une bonne dévotion pour les fidèles que la participation à la prière de l'Église

Ne pouvons-nous pas relire cela a la lumière de Vatican II qui enseigne que les laïcs par leur présence et leurs répons participent à la Liturgie ?

Rappelons que la science de la Liturgie n'a été "découverte" qu'à partir du XIXe siècle, fin XVIIIe peut-être. C'est à dire l'étude la Liturgie en tant que science théologique.

On voit où cela à conduit : la restauration demandée par Vatican II, notamment en précisant que les laïcs participent activement par le fait d'écouter la Liturgie (Liturgie de la Parole et donc par similitude Office Divin) par exemple.

Ok, Boris, mais de là à dire l'office soi-même (pour soi ou sa famille) il y a un pas par rapport aux explications de Sapin. En gros: écouter mais pas réciter...

Chère Anne, le latin comme le grégorien "n'est pas nécessaire au salut" (comme le dit François-Xavier)... Les HG permettent d'arriver, avec une faible connaissance du latin, à accéder à la prière de l'Eglise romaine d'aujourd'hui. Evidemment, la connaissance du latin permet de comprendre des nuances parfois gommées en français (Prière eucharistique 1, e.g.)...

En ce qui concerne les fêtes mobiles, je pense qu'il faut se pencher sur la version de 1962 qui, tout
comme l'ordo, a été pas mal simplifiée par Jean XXIII.

C'est celle "pour aujourd'hui", en tout cas...
Mais simplification= pertes pour récupérer par ailleurs...

steph a écrit : Chère Anne, le latin comme le grégorien "n'est pas nécessaire au salut" (comme le dit François-Xavier)... Les HG permettent d'arriver, avec une faible connaissance du latin, à accéder à la prière de l'Eglise romaine d'aujourd'hui. Evidemment, la connaissance du latin permet de comprendre des nuances parfois gommées en français (Prière eucharistique 1, e.g.)...

Merci de me rassurer, cher Steph! Vous êtes un ange!

C'est certain que le latin et le grégo ne sont pas primordiaux, mais... c'est tellement plus beau!

AnneT a écrit :c'est tellement plus beau!

La Beauté n'est-elle pas une essence de la Liturgie ?

Cher sapin, j'ai enfin de quoi appuyer mes arguments sur la récitation du BR:
A l'office de Prime/Complies, on trouve cette rubrique:

Extra chorum,
si unus vel duo tantum recitent Officium, et in Choro monialium, semel tantum ac simul ab omnibus ita fit Confessio:Confiteror...

Ainsi il existe des chori monialium qui usent du BR... 1er indice.
Ensuite:

AD COMPLETORIUMAnte Completorium non dicitur Pater noster et Ave Maria, sicut in aliis Horis, sed absolute Lector incipit: V/. Jube...

Le lecteur a donc son rôle dans l'office, qui n'est pas "une bonne dévotion" mais sa "participation à la prière de l'Eglise" Or, le lectorat est/était un ordre mineur...

En plus:

Hic versus Dominus vobiscum non dicitur ab eo, qui non est saltem in ordine Diaconatus; sed ejus loco substituitur, etiam in aliis Horis, quoties in antecedentibus Precibus dictus non fuerit: V/. Domine, exaudi...

Ce verset Le Seigneur soit avec vous n'est pas dit par celui qui n'est pas au moins dans l'ordre du diaconat, mais on substitue à sa place, de même aux autres Heures, chaque fois qu'il n'a pas été dit dans les Preces précédentes, le verset Seigneur exauce ma prière R/.Et que mon cri parvienne jusqu'à toi.
Le président de l'office peut ne même pas être diacre...
Donc, il me semble que des gens qui ne sont pas des seuls ordres majeurs (même s'ils commencent par le sous-diaconat), mieux, des moniales (il me semblait bien qu'il y avait une histoire de moniale dans tout ça) aient affaire au BR pour leur prière chorale... Voilà les résultats de ma recherche...

Mais tout ceci ne fait pas ce ces bonnes gens des clercs qui ont reçu l'engagement de réciter tout l'office dans son intégralité, c'est à dire à partir du diaconat. Les récitations au chœur ne sont pas une trouvaille de Vatican II, les bonnes sœurs ont toujours récitées les offices sans clercs! Mais je vous mets au défis de me trouver dans les praenotandae du BR, un passage qui spécifie, comme dans Sacrosanctum Concilium, que les laïcs sont invités à célébrer les heures au même titre que les clercs. Tous, aujourd'hui sont invités à réciter (célébrer) la prière de l'Église, ce qui n'était certes pas le cas avant Vatican II, sinon, trouvez-moi un document romain qui le spécifie!

Ok ok, mais le propos (tel que je l'ai compris, voir la citation ci-dessous) était de dire que ce bréviaire a été fait pour les clercs, or, il prévoit que des non-clercs s'en servent, donc, il n'a pas vraiment un caractère uniquement clérical.

Dans le MP, il n'est aucunement question des laïcs en ce qui concerne le Breviarium Romanum, on parle seulement des prêtres et ce bréviaire a été conçu et fait pour et uniquement les clercs.

Ma recherche portait donc sur le fait que des non-clercs puissent le réciter et tel est le cas.
Alors, évidemment, et ça je l'ai toujours su, on n'encourageait pas les "simples" fidèles (laïcs) à réciter le bréviaire, même on ne les y invitait pas, et je me demande même s'il ne leur était tout simplement pas interdit de le réciter. Cependant, il a été conçu de telle sorte qu'un/des(plutôt) non-clerc(s) puisse(nt) le réciter sans prêtre...
De là, survient une autre question: pourquoi n'élargit-on pas maintenant l'usage du BR ? Puisqu'il peut être dit par des non-clercs, il peut aussi s'inscrire dans la perception nouvelle que nous avons de l'office et de la prière de l'Eglise… En fait, si LH est le pendant ordinaire de l’extraordinaire BR, alors, avec les mises au point du Concile non quant à la forme, mais quant à la spiritualité de l’office, tous, se trouvant invités à la célébration de l’office, peuvent choisir de le célébrer dans la FORM ou la FERM, puisque rien, si ce n’est l’usage ne s’y oppose…
Parallèlement, et c’est bien sous forme de question que je le demande, un fidèle peut-il, sans être oblat (ni moine) réciter l’office monastique ?

Enfin, il me semble que si tous sont invités, tous ne le sont pas au même titre que les clercs qui comme vous le dites ont "reçu l'engagement", dans ce sens qu'ils sont engagés par l'Eglise à réciter l'office: les fidèles laïcs ne sont qu'invités (pas obligés) à prendre cet engagement (et encore: en tout ou en partie, pour toujours ou pour un temps). Encore, est-ce que tous célèbrent l'office au même titre les uns que les autres? Le prêtre, de par son sacerdoce ministériel, ne le célèbre-t-il pas à un titre "privilégié"?

J'ai écrit ces lignes le plus vite possible (en prenant un certain temps toutefois) je n'y veux mettre nul défiance et mon but n'est pas de "mettre à l'épreuve" un prêtre de Jésus Christ. Je m'étonne juste que la perception actuelle de l'office (très juste d'ailleurs) ne puisse pas coïncider avec la FERM, j'y vois un problème de cohérence...

steph a écrit :Le prêtre, de par son sacerdoce ministériel, ne le célèbre-t-il pas à un titre "privilégié"?

Je ne crois pas que le prêtre le célèbre à titre «privilégié» mais cela est plutôt une partie intégrante de son ministère, comme célébrer la messe tous les jours. Autrement dit lorsque le prêtre récite le bréviaire, il accomplit un ministère, ce que ne fait pas un laïc, qui s'associe plutôt à la prière de l'Église, voilà ou se situe la nuance.

Plus clairement, les laïcs aujourd'hui participent plus activement à l'eucharistie, et y sont toujours invités quotidiennement, mais ils n'accomplissent pas un ministère au même titre que le prêtre qui offre le saint sacrifice de la messe pour le bien du peuple de Dieu. Donc toujours dans cette optique d'une plus grande participation des laïcs à la vie de l'Église, de même pour la prière de l'Église (le bréviaire), FERM ou FORM, mais la FORM, comme je l'ai dit, a été fait pour faciliter, entre autre, cette participation. Mais si un laïc veut le réciter avec la FERM, personne ne lui mettra un pistolet sur la tempe, et d'ailleurs concernant les laïcs, l'Église, pour la récitation du bréviaire, demande surtout de se limiter aux grandes heures: Laudes et Vêpres, même si rien n'empêche de le réciter au complet, mais je souhaite bonne chance pour l'organisation de son temps pour la journée, car les offices de BR sont plutôt longs.

In Xto

Le BR est à nouveau en vente :

http://pcpbooks.com/new_books_pages/bre ... omanum.htm

Le texte explicatif indique :

The recitation of the Divine Office should be at the heart of every Catholic, cleric (particularly those in major orders) and laic alike, and as museum collections attest, for nearly a millennia and a half it was!

Donc, il s'adresse bien aussi aux laics, semble-t-il.

AdoramusTe a écrit :Le BR est à nouveau en vente :

http://pcpbooks.com/new_books_pages/bre ... omanum.htm

Le texte explicatif indique :

The recitation of the Divine Office should be at the heart of every Catholic, cleric (particularly those in major orders) and laic alike, and as museum collections attest, for nearly a millennia and a half it was!

Donc, il s'adresse bien aussi aux laics, semble-t-il.

Il me semble que certains parmi les premiers chrétiens se réunissaient en groupes et suivaient les prières publiques du temple, si je lis bien Actes, II, 46. Ce qui est certain c'est que les prières publiques des premiers chrétiens, à Rome par exemple, réunissaient l'ensemble du peuple chrétien, à des heures régulières: office du matin et du soir, tierce, sexte, none, vigiles pour certains jour.

Prime est une création monastique, destinée à "occuper" les moines qui sinon serait aller se recoucher entre l'office des laudes et tierce (si mon souvenir est bon, j'ai lu ceci dans le Commentaire de la Règle de saint Benoit par Dom Paul Delatte).

Sur la prière publique de l'Eglise primitive, on doit trouver des détails dans les Institutions liturgiques de Dom Prosper Béranger (en ligne sur le site de l'Abbaye de saint Benoît). Sans entrer dans le détail, il semble me souvernir qu'à un moment donné, il n'a plus été possible de réunir tous les chrétiens et que c'est à partir de ce moment que la charge de la prière publique de l'Eglise est devenu celle des prêtres et religieux. De la pratique publique de cette prière subsistait encore les vêpres du dimanche, étrangement disparues après le Concile Vatican II...

Si le bréviaire est un "abrégé" essentiellement destiné à des prêtres et à des religieux, il me semble aussi qu'en France de nombreux laïcs lisaient leur bréviaire en entier tous les jours. Par exemple le ministre de Louis XIV, Colbert.


V.

Virgile a écrit :Si le bréviaire est un "abrégé" essentiellement destiné à des prêtres et à des religieux, il me semble aussi qu'en France de nombreux laïcs lisaient leur bréviaire en entier tous les jours. Par exemple le ministre de Louis XIV, Colbert.

J'avais oublié qu'effectivement des bréviaires «laïcs» nous sont parvenus, ce qui démontrent que des laïcs récitaient le bréviaire, je pense aussi à celui du duc de Berry et son bréviaire si merveilleusement enluminé.

Virgile a écrit :De la pratique publique de cette prière subsistait encore les vêpres du dimanche, étrangement disparues après le Concile Vatican II...

Puisque Vatican II avec sa réforme liturgique remettait en valeur la participation des fidèles à la prière de l'Église, il est effectivement étrange qu'au même moment nous ayons abandonné cette pratique des Vêpres du dimanche soir. Plutôt paradoxale! J'ai tenté, avec difficultés, à ressusciter cette pratique à ma paroisse, les résultats ont été plutôt médiocres. Pourtant j'avais rappelé aux fidèles l'importance de la prière de l'Église en citant à profusion les textes du concile à cet effet.

In Xto

Virgile a écrit : Prime est une création monastique, destinée à "occuper" les moines qui sinon serait aller se recoucher entre l'office des laudes et tierce (si mon souvenir est bon, j'ai lu ceci dans le Commentaire de la Règle de saint Benoit par Dom Paul Delatte).

Merci du enseignement !
Cela veut dire que de ne pas l'avoir dans le bréviaire actuel est peut-être un retour à l'ancien ordre des choses ?

Sapin a écrit : Puisque Vatican II avec sa réforme liturgique remettait en valeur la participation des fidèles à la prière de l'Église, il est effectivement étrange qu'au même moment nous ayons abandonné cette pratique des Vêpres du dimanche soir. Plutôt paradoxale! J'ai tenté, avec difficultés, à ressusciter cette pratique à ma paroisse, les résultats ont été plutôt médiocres. Pourtant j'avais rappelé aux fidèles l'importance de la prière de l'Église en citant à profusion les textes du concile à cet effet.

Au passage, mon père, est-ce que la récitation du BR a un sens pour les fidèles qui voudraient utiliser le psautier sur une semaine, même s'il suivent la forme ordinaire ? Ou alors, est-ce réservé aux fidèles (entre autres) de la forme extraordianaire ?
Merci.