La Cité catholique

Raitslin,

Vous écrivez : "Cette simple question me fait douter du fait que vous ayez un jour eu la foi." Vous ne croyez pas sincèrement que vous y allez un peu trop fort ? Si c'est comme cela que vous cherchez à réconforter une âme en peine..., bonjour la Charité !

SBS a écrit :Vous écrivez : "Cette simple question me fait douter du fait que vous ayez un jour eu la foi." Vous ne croyez pas sincèrement que vous y allez un peu trop fort ? Si c'est comme cela que vous cherchez à réconforter une âme en peine..., bonjour la Charité !

Peut-être y suis-je allé un peu fort et me suis-je mal exprimé.
Mon interrogation est sincère, et il n'y avait pas d'attaque personnelle. C'est une vraie question adressée à LumendeLumine : a-t-il déjà eu la foi ? Sans aucun sarcasme ni mépris.
En effet, il ne cesse de demander ce qu'apporte la foi par rapport à l'athéisme. La moindre des choses est au moins de savoir si il a déjà connu la foi.

Dans tous les cas, LumendeLumine, veuillez m'excuser si mes propos sont trop abrupts. Mea culpa, mea maxima culpa.
Je ferai attention à l'avenir.

Cordialement,

P.S.: Je ne modifierai pas mon message afin de ne pas rendre l'intervention de SBS incohérente.

Merci d'avoir mieux exposé votre propos. J'ai eu un peu peur à un moment ! Merci !

Maintenant, une ou deux remarques et/ou précisions...

"C'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule. (...) Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte." (Jc 2, 24.26) Ce passage est décisif pour les Catholiques, et j'aurai pu mettre ici tout Jc 2, 14-26.

Plus que l'insistance sur les seules oeuvres comme salvatrices, ce qui est hérésie et erreur, le pélagianisme (du moine Pélage) enseignait que, malgré le péché d'Adam, la nature humaine était restée intacte. De plus, toute trace du péché originel a été effacée par le Christ, et de ce fait la grâce divine et la Rédemption ne sont pas indispensable. De même, le baptême des petits enfants est inutile de ce fait. La liberté seule (et non pas les oeuvres) suffit. Et le péché d'Adam ne nuit plus à ses descendants que parce que ces derniers, en offensant Dieu, imitent la faute du premier homme. Cette hérésie a été dénoncée lors du Concile de Carthage en 412 et a abouti à la condamnation de Pélage et de Célestius en 417.

Ce sont plus les semi-pélagiens qui axaient sur les seules oeuvres, encore qu'ils enseignaient en fait surtout que, tout au moins au début de sa conversion vers Dieu, la liberté de chaque homme n'a pas besoin du secours de la Grâce. Condamnation au Concile d'Orange II en 529.

Ces deux erreurs relatives à l'ordre surnaturel pêchent donc par défaut, tendant à nier l'ordre surnaturel.

Mais il faut bien se garder de sombrer dans les erreurs pêchant par excès, niant que l'homme a été trop corrompu par le péché originel pour pouvoir coopérer à sa grêce, les deux principales de ces hérésies étant le lutheranisme et le jansénisme.

La position catholique se situe entre les deux, position d'équilibre entre la Foi et les oeuvres ! C'est pourquoi par exemple Luther a supprimé l'Epître de Jacques, interprétant mal Saint Augustin.

Au passage, ma seule crainte avec certains membres de mouvements charismatiques, c'est de pêcher par excès, oubliant un peu trop les oeuvres et leur nécessité, insistant sur la seule grâce, voire niant les oeuvres (je parle d'expérience) ! Leurs Prêtres devraient peut-être le leur rappeler !

J’aborde le christianisme de façon très crue, et même sûrement naïve. Mais avant de porter les gants blancs il faut bien passer par là; je ne peux pas rester en conflit avec moi-même. J'ai appris une chose à mon dernier emploi comme programmeur, c'est de ne pas avoir peur de poser les questions les plus stupides. On m'a toujours répondu avec empressement. Lorsqu'on pose des questions stupides sur la foi chrétienne, pourquoi seraient-ce les reproches et l'évasion?

Ce que je voulais dire en employant le terme païens était précisément une réponse, en ce sens que la paganisme consiste à donner à Dieu pour obtenir en retour : "Si tu me guéris, je fais ça". Bref, marchand de tapis.

Alors que ce que propose le christianisme est bien différent : "Non pas ma volonté, mais ta volonté".

Il n'est pas question de donnant-donnant, mais de se donner. Il n'est pas question d'avoir, mais d'être. C'est cela qui est fondamental.

Vous dites ne pas avoir de relation avec Dieu. Ce n'est pas parce que l'on ne ressent rien qu'il n'y a pas de relation. Lisez le recueil Viens soi ma lumière à propos de la nuit de l'esprit de Mère Térésa pour vous en convaincre.
Pareillement, vous dites ne pas voir ce que Dieu peut bien faire pour vous. Ce qui signifie implicitement que vous voudriez que Dieu fit ce que vous voulez qu'il fasse. Or, ce n'est pas du tout comme cela que vont les choses, et avec une telle attente, vous serez nécessairement toujours déçu.

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Chère Anne,

Vous me répondez comme si j’avais fait montre de scepticisme devant vos témoignages. Et pourtant, je n’ai fait que mentionner la possibilité du scepticisme avant d’admettre qu’il s’agissait de vrais miracles. Je vous oppose le raisonnement suivant : le centre de mon questionnement c’est ce que la vie chrétienne, de façon ordinaire, présente de différent d’une vie sans le Christ; le miracle, parce que rare, par définition, ne peut pas en constituer un élément essentiel.

La contradiction que vous voyez quand je qualifie les petits miracles personnels de rares montre bien que vous passez à côté de la question que je soulevais. Ils sont rares parce qu’ils n’arrivent pas de façon ordinaire, et c’est de l’ordinaire de la vie chrétienne qu’il est question.

Et je me demande bien pourquoi vous m’accusez de mauvaise foi. Si mon opinion était déjà faite, je ne viendrais pas vous demander votre avis. Je ne suis pas non plus ici pour convaincre qui que ce soit de mes idées.

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Cher SBS,

Non je n’ai pas lu Itinéraire spirituel. Matinal I du Père Jean Sulivan. Merci pour la suggestion, il faudra que je le lise.

Pour ce qui est du pélagianisme, vous mettez le doigt sur un point important. Il faudra un jour discuter de la doctrine du péché originel, c’est aussi un point très nébuleux pour moi. Mais pour aujourd’hui, dans le contexte de cette discussion, j’admets la vérité de la doctrine chrétienne (sans la comprendre), et admettons donc que la grâce divine et la Rédemption sont nécessaires pour arriver à la vision béatifique. C’est bien beau, mais qu’est-ce que la grâce divine et la Rédemption changent aujourd’hui pour moi? Si, accéder à la vie éternelle, c’est important. Mais est-ce que la vie chrétienne se limite à l’espérance de la vie éternelle? Qu’est-ce que cela m’apporte aujourd’hui? Qu’est-ce que le fait de communier, par exemple, change dans ma vie, par rapport à ne pas communier : est-ce simplement une façon de me préparer pour la vie éternelle? Les Sacrements ne nous intègrent-ils pas dès aujourd’hui à une vie nouvelle?

Parlons franchement, je veux du concret. Le péché originel, c’est il y a très longtemps. La vie éternelle, c’est après la mort et complètement ailleurs que dans l’Univers. Jésus-Christ est mort et ressuscité il y a 2000 ans. Or le Christ a dit : je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. Où est le Christ, donc, aujourd’hui? Le Christ a dit : que deux ou trois en effet soient réunis en mon nom et je serai au milieu d’eux. Qu’est-ce que cela veut dire?

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Cher Raistlin,

Le fait est que vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Chercher son bien et se sacrifier pour autrui ne s’excluent pas. On considère habituellement que le sacrifice est une action noble, c’est-à-dire qu’elle témoigne d’une excellence morale. Or l’excellence, le « que dois-je faire pour mener une bonne vie », c’est le fondement de la morale et de tous nos actes. Elle peut s’exprimer très bien en disant que chacun recherche son bien et rien d’autre, et n’y a là ni matérialisme, ni hérésie quelconque, c’est au contraire la plus pure doctrine scholastique avec laquelle on expose traditionnellement la morale chrétienne.

Et donc en toute conformité avec la doctrine chrétienne, avec la morale classique d’Aristote et de Saint Thomas, je me demande légitimement et sans matérialisme en quoi la foi chrétienne est-elle un bien pour moi, puisque si elle n’est pas un bien il est de mon devoir moral naturel de l’éviter à tout prix.
Si, je pourrais choisir la foi chrétienne par simple amour de la vérité, comme je l’ai longtemps fait, mais depuis quelques temps j’ai bien de la difficulté à admettre la vérité de la doctrine en tant que telle, comme je le mentionnais dans mon premier message (avec un lien sur notre discussion de l’année passée). Si la théorie fait défaut, reste donc à interroger l’expérience.

Comme je le disais à SBS, même s’il est vrai que le sacrifice du Christ nous ouvre les Portes du Paradis, il est aussi vrai que dès cette vie nous sommes des enfants de Dieu et intégrés à une nouvelle vie. Combien de fois n’ai-je pas confessé être né à nouveau de l’Esprit : mais à bien y regarder, j’ai exactement la même vie que tout le monde autour de moi.

Je ne m’attends pas nécessairement à ce que la grâce fasse de moi un super héros. En fait, on m’a tellement dit de ne pas chercher des signes visibles de la grâce, que je ne sais plus trop quoi en attendre. Or cela pose problème, car si la grâce n’a pas d’effet il s’ensuit qu’elle est sans agir; ce qui est contraire à la foi chrétienne, d’emblée, en plus d’évacuer pratiquement toute conséquence actuelle des Sacrements. Je veux bien qu’elle demande l’entier consentement de la volonté, mais la volonté étant suffisante à produire l’action je ne vois pas à quoi la grâce sert si elle en dépend.

Si vous voulez mon analyse de l’absurde de la foi chrétienne, je vous invite à lire notre discussion de l’année passée, que je donne en lien dans mon premier message. J’ai posé aussi d’autres questions similaires à d’autres moments, notamment sur les conséquences du péché originel sur l’ordre naturel. Je me suis rendu compte qu’il y avait des questions fondamentales dans la doctrine chrétienne qui n’avaient pas de réponses sinon l’absurde.

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Cher OlivierJC,

Je m’attends à obtenir en retour parce que la foi chrétienne m’enseigne à attendre en retour. La foi chrétienne me dit que mon Dieu se donne à moi dans l’Eucharistie. La foi chrétienne me dit que je peux parler avec Dieu - c'est-à-dire avoir un dialogue avec Dieu - dans la prière. La foi chrétienne me dit que la grâce de Dieu m’accompagne pour m’aider à faire le bien. Expérimentalement toutes ces choses sont invérifiables, et de fait on peut très bien les poser comme des produits de l’imagination et ça ne change rien à l’équation. Se donner oui, mais pas se donner à rien. Se donner est noble à condition que la cause soit noble. Comment puis-je prétendre aimer quelqu’un à qui je ne peux pas parler. Comment puis-je prétendre aimer quelqu’un dont je n’ai aucun signe de l’action dans ma vie : c’est du délire total. Nous nous aimons les uns les autres parce que nous partageons une existence commune. Mais je ne partage pas l’existence de Dieu s’il est aux Cieux et moi sur Terre et qu’il ne se passe rien entre nous.

Vous dites qu’il peut y avoir une relation sans ressenti, je dis faux, c’est inhumain, et si c’est ce que Dieu attend de nous alors il faut dire qu’il est injuste, donnant une nature particulière à sa créature et lui ordonnant de faire ce qui viole sa nature.

Vous dites que je veux que Dieu fasse ce que je veux qu’il fasse, eh bien au point où j’en suis, je ne sais pas vraiment ce que je m’attends qu’il fasse. Je m’attends tout de même, logiquement, à ce qu’il fasse quelque chose de plus que simplement laisser aller le cours naturel des choses, puisque autrement la religion chrétienne n’apporte rien de neuf au déisme et même à l’agnosticisme. Quel est ce plus, je ne le vois pas, pour la simple et bonne raison que de façon ordinaire tout s’explique par des causes naturelles et même pour un chrétien; donc dans la vie du chrétien Dieu n’intervient pas de façon ordinaire; et donc de façon ordinaire la foi ne change rien à rien. Et si c’est le cas je dois cesser de dire que je vis avec le Christ à mes côtés puisque ça n’a aucune signification.

LumendeLumine a écrit :Chère Anne,

Vous me répondez comme si j’avais fait montre de scepticisme devant vos témoignages. Et pourtant, je n’ai fait que mentionner la possibilité du scepticisme avant d’admettre qu’il s’agissait de vrais miracles. Je vous oppose le raisonnement suivant : le centre de mon questionnement c’est ce que la vie chrétienne, de façon ordinaire, présente de différent d’une vie sans le Christ; le miracle, parce que rare, par définition, ne peut pas en constituer un élément essentiel.

La contradiction que vous voyez quand je qualifie les petits miracles personnels de rares montre bien que vous passez à côté de la question que je soulevais. Ils sont rares parce qu’ils n’arrivent pas de façon ordinaire, et c’est de l’ordinaire de la vie chrétienne qu’il est question.

Et je me demande bien pourquoi vous m’accusez de mauvaise foi. Si mon opinion était déjà faite, je ne viendrais pas vous demander votre avis. Je ne suis pas non plus ici pour convaincre qui que ce soit de mes idées.

C'est une bien vilaine perception que j'ai en effet!

Il est certain que le langage en soi comporte certaines déficiences qui, lors de la rédaction, peuvent compromettre et réduire l'intention du contenu tout en suscitant des réactions contradictoires à nos attentes.

Désolée d'avoir mal saisi votre propos. Cependant, j'ai apprécié votre réponse respectueuse au témoignage que j'ai présenté. Vous noterez que ce n'est que rétrospectivement que j'ai pris conscience de ce qui était arrivé. Combien de subtils cadeaux passent ainsi inaperçus?

De plus, on a porté à mon attention que la phrase que j'ai utilisée au sujet de la perte de temps
pouvait être offensante.

Je précise que je ne crois pas à l'inutilité des commentaires, seulement à la possibilité de vous faire changer d'avis. Il semble bien, d'après votre intervention, que je me trompe (ce qui me fait bien plaisir ).

Il est certain que le fil permet l'émergence de points positifs: j'ai déjà mentionné les miens.

J'admire beaucoup les argumentaires présentés et, enfin, qui suis-je pour présumer des effets de la semence qui est ici répandue?

Donc, loin de moi l'idée d'avoir voulu insulter qui que ce soit et si vous vous êtes senti(s) blessé(s) par ce propos, je vous présente mes excuses.

Que le débat continue! Et bonne chance dans votre quête...

Tout est pardonné et je n'en veux à personne. Ni à Raistlin ni à AnneT.

Au contraire, merci beaucoup pour vos réponses, et tant mieux pour la franchise.

Il me semble, mais je dois avouer qu'il s'agit là d'un avis tout à fait personnel, que vous prenez le problème à l'envers. Vous regardez votre vie, et vous essayez de penser à ce que Dieu vous apporte en plus, et qui pourrai justifier, sinon prouver, votre foi en Lui.

Dans cette affaire, afin d'être clair, je ne vais rien faire d'autre que prendre mon propre exemple car c'est celui que je connais le mieux !

Pour une présentation détaillée de ma conversion, voyez ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=6126

Mais nous n'aurons pas besoin de ceci. Pour ma part, lorsque j'ai regardé ma vie passée, et chaque jour présent, je contemple ce que Dieu m'apporte, et ce qu'il apporte à chacun de nous (Dieu fait lever le soleil sur les justes et les injustes etc.) :

«Les cieux proclament la gloire de Dieu,
Le firmament raconte l'ouvrage de ses mains,
Le jour au jour en livre le récit
et la nuit à la nuit en donne connaissance.

Pas de parole dans ce récit,
pas de voix qui s'entende ;
mais sur toute la terre en paraît le message
et la nouvelle aux limites du monde»

Psaume 18

La création est belle, le constat que je suis né, que je me réveille tous les matin, mes amis, sont suffisants.

Pour ce qui est des miracles et du surnaturel, Dieu, parce qu'il s'est soumis à l'ordre qu'il a lui-même créé, ne peut agir surnaturellement dans l'ordre naturel. Le surnaturel n'est pas l'irrationnel. Le surnaturel n'est pas l'inconnu, car il nous a été révélé. Le surnaturel n'est rien d'autre que l'ordre du royaume de Dieu, pour aller vite. Le naturel c'est l'ordre du royaume terrestre (c'est un peu schématique, mais j'essaie de clarifier mon discours). Dieu ne peut plus rien créer de plus, ni rien modifier dans l'odre du monde, car il s'y est Lui-même soumis. S'il veut signifier aux hommes des choses surnaturelles, il doit passer par le "filtre" de l'ordre naturel, afin de préserver notre liberté. Son mode d'action directe ne peut être que la Grâce qu'il nous envoie à tous, et que nous choisissons de recevoir individuellement, à nous créatures qui avons part au royaume de Dieu, qui sommes cet entre-deux entre l'ange et la bête.

Je vais prendre deux exemples : les guérisons et l'exorcisme.

On pourra toujours démontrer, à mesure que nos connaissances médicales avancent, que les miracles de guérison avaient une explication physio-biologique "rationnelle" ; on pourra toujours démontrer, à mesure que nous serons de meilleurs psychiatre, que les symptômes du possédé sont ceux de tel ou tel malade. Cela n'a rien d'étonnant, le miracle qui nous guéris et le démon qui nous possède passent par l'Ordre. Les symptômes sont les même, mais la cause différente etc.

Les neuro-science peuvent nous expliquer que l'amour n'est que le résultat de réactions neuro-physiologique, c'est prendre le problème à l'envers. C'est parce que nous sommes des êtres ouverts à l'amour, que notre corps rend possible les réactions adéquates

La biologie peut nous expliquer que nous parlons parce que nous avons une certaine disposition physique qui rend possible le langage articulé. Certes, mais cela ne fait pas pour autant du langage articulé un phénomène purement accidentel. C'est prendre le problème à l'envers.

Si nous démontrons parfaitement et sans aucun doutes possible, que nous avons des ancêtres singes et que l'évolution nous a conduit à être ce que nous sommes (il reste des zones d'ombres il faut l'avouer). Cela ne pose aucun problèmes. Nous n'aurons fais que découvrir que l'ordre voulu par Dieu suppose une telle évolution.

Vous allez me rétorquer, et vous aurez raison de le faire : vous avez un parti pris, vous raisonnez en mettant Dieu partout, quitte à revenir sur vos anciens propos. Oui. Mais il faut que vous vous avouyez que le monde des sciences fait exactement la même chose : elle supprime Dieu de ses hypothèses, et forme des réflexions sur le monde qui changent au cours des siècles en fonction des découvertes, mais sans Lui. Et si les sciences modernes "avancent" plus vite qu'avant, ce n'est pas parce que Dieu n'y est pas, c'est parce qu'elles sont passées d'une visée purement intellectuelle (connaître la Vérité) à une visée quasi purement utilitariste (cela doit fonctionner). Ce qui apporte son lot de problèmes, mais c'est un autre sujet.

Voilà ! J'espère avoir été suffisamment clair. N'hésitez pas à critiquer

P.S. : puisque l'évolution et le créationnisme sont des sujets brûlants, je tiens à clarifier mon propos : je ne suis ni créationniste, ni évolutionniste. Par créationniste, car les recherches scientifiques modernes ébranles assez fortement une telle pensée. Pas "évolutionniste" car, si je partage une grande partie des "découvertes" (jusqu'à plus ample savoir), je ne partage pas du tout la théorie, qui est bien une théorie, une philosophie etc., qui remplace Dieu par le hasard. Si l'évolution telle que nous la connaissons aujourd'hui est telle, voici ce que je crois : Dieu a fait l'homme d'une manière telle que, soumis à l'ordre, il évolue en ce que nous connaissons aujourd'hui. Encore une fois, Dieu créé, il se retire, et l'ordre qu'Il a créé "fait le reste".

L'ordre est rationnel.

Cher LumendeLumine,

Je vous invite à regarder ces quelques vidéos du père Verlinde sur les raisons de croire :

http://www.parresia.fr/-Des-raisons-de-croire-.html

Cordialement,
Hélène

Au terme de ces discussions, mais surtout de plusieurs années de lecture et de réflexion, j'ai décidé de prendre mes distances par rapport à la foi catholique. Je n'ai pas tout décidé ni tout résolu, mais je veux arrêter de proclamer tout haut ce que je nie tout bas. Arrêter de dire que je veux voir Dieu alors que c'est en-dehors des limites de ma nature; arrêter de dire que les Sacrements et la vie de prière occupent une place vitale dans mon existence alors qu'ils ne m'apportent rien que je ne me convainque qu'ils m'apportent; arrêter de dire que j'agis par amour du Christ alors que je n'ai jamais ni parlé avec le Christ ni vu le Christ ni fait quoi que ce soit avec le Christ, et que si je ne partage aucune expérience en commun avec le Christ je doute qu'il y ait la moindre relation entre nous, a fortiori pas une relation d'amour profond, quoique je m'imagine; arrêter de dire que Dieu est Tout-Puissant mais qu'il nous laisse libre, ce qui est absurde (voir notre discussion de l'année précédente).

Je vous dis donc : ciao et merci pour toutes les belles discussions.

Bonjour Hélène, j'ai regardé 2 ou 3 vidéos mais bon, c'est trop général, ça ne répond pas à mes questions. Il essaye de montrer en quoi Dieu est nécessaire pour expliquer le monde, mais ça je n'ai pas de difficulté à l'admettre.

Bonjour Jean-Baptiste, l'histoire de votre conversion est celle de beaucoup de saints, une sorte de révélation, un moment fort qui fait tout basculer. Cela ne m'est jamais arrivé. Sans vouloir vous accuser de mauvaise foi, je dirais qu'il est facile pour vous de me demander de croire avant de voir les résultats, alors que vous avez commencé par un résultat probant pour ensuite croire. On dira ce qu'on voudra, mais nous sommes des natures rationelles et par conséquent on n'agit pas sans raison suffisante, vous comme moi.

Pour le reste, vous expliquez la constitution des êtres par leur finalité à la manière d'Aristote ou de Saint Thomas, mais si cette vue reste belle et pratique de nos jours, elle ne cadre tout simplement plus avec la science en général, qui explique dorénavant les phénomènes élaborés comme des collections particulières de phénomènes primaires. De toute manière, j'ai du mal à voir le parallèle avec la foi. Oui, j'admets un ordonnateur de l'Univers, ce que je n'admets pas c'est qu'il s'intéresse de façon particulière à nous et que nous ayions une sorte de super-destinée.

Mon cher Lumendelumine,

Votre réflexion et vos conclusions m'attristent un peu, mais vous pensez et raisonnez comme beaucoup de jeunes esprits scientifiques de votre âge et c'est normal. L'expérience de la vie, la réflexion sur le monde qui vous entoure et la maturité humaine vous rattraperons tôt ou tard et avec eux la foi, j'en suis sûr. Nous venons souvent à confronter l'enseignement reçu de la foi avec notre propre réflexion. Vous apprendrez, avec le temps, à douter un peu plus de vous même plutôt que de douter de Dieu.

LumendeLumine a écrit :Cela ne m'est jamais arrivé.

Mais cela ne veut pas dire que ça ne vous arrivera jamais! Si vous gardez la porte ouverte et que vous continuez à chercher, vous aurez la lumière cher lumen, un jour ou l'autre. Comme vous étudiez à l'Université de Montréal, vous êtes à côté des Dominicains de St-Albert-le-Grand, si vous avez le temps, allez les visiter et discutez avec certains d'entre eux, ils vous apporteront sûrement un autre son de cloche à toutes vos affirmations.

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