Re: La Cène et la Messe...
Publié : lun. 01 sept. 2008, 2:27
Malheureusement vous ne répondez pas à la question!!!!!!Boris a écrit :Lisez ce qui précède.
Il y a aussi des posts de François-Xavier dans un autre fil.
Malheureusement vous ne répondez pas à la question!!!!!!Boris a écrit :Lisez ce qui précède.
Il y a aussi des posts de François-Xavier dans un autre fil.
Alors, quels sont les écrins pour les autres sacrements?Olivier JC a écrit :La messe est l'écrin dans lequel est célébré l'eucharistie.
Ainsi voulez-vous dire que c'est la différence qu'il faut faire entre Εὐχαριστία etOlivier JC a écrit :La différence entre messe et eucharistie, c'est la différence entre liturgie et sacrifice/sacrement. La liturgie est plus ample que l'Eucharistie, même si elle y trouve sa source comme toute chose dans l'Eglise.
Alors s'il n'y a pas eu messe lors de la dernière Cène, peut-on dire que s'est opérée une transsubstantiation lors de la dernière Cène?Olivier JC a écrit :Distinction d'importance pour l'interprétation de la Cène, par exemple : s'il y a bien eu sacrifice/sacrement, il n'y a pas eu messe, il n'y a pas eu liturgie (au sens proprement chrétien, s'entend).
Vous n'avez pas, dans votre bibliothèque, des livres qui s'appellent "Rituel du mariage", "Rituel de la confirmation", etc, etc ??Sapin a écrit :Alors, quels sont les écrins pour les autres sacrements?
L'Eucharistie est certe une eucharistie. Mais toute eucharistie n'est pas l'Eucharistie, et si toute liturgie est eucharistique, toute eucharistie n'est pas liturgique... Et c'est dans la liturgie que l'Eucharistie, qui est une eucharistie, est célébrée. Tout comme les autres sacrements, aui bien que n'étant pas l'Eucharistie, n'en sont pas moins eucharistie.Sapin a écrit :Ainsi voulez-vous dire que c'est la différence qu'il faut faire entre Εὐχαριστία et
Εὐχαριστείν? C'est ça? De plus, quelles sont les différences entre la liturgie de la messe, la liturgie de l'eucharistie et la liturgie de l'Eucharistie?
A partir du moment où la liturgie célébrée sur terre est l'icône (au sens dort) de la liturgie célébrée dans le ciel, et à partir du moment où cette liturgie a commencé le jour où le Christ est entré dans le sanctuaire (cf Hb), à savoir lors de sa Mort/Résurrection/Ascension, et à partir du moment où la Cène a pris place avant ces évènements, il en résulte donc que la Cène n'est pas une liturgie au sens où l'Eglise comprend ce terme.Sapin a écrit :Alors s'il n'y a pas eu messe lors de la dernière Cène, peut-on dire que s'est opérée une transsubstantiation lors de la dernière Cène?
C'est donc que l'Église considère que "Eucharistie" et "Sainte Messe" sont synonymes entre autres manières pour désigner la réalité du Sacrement.II. Comment est appelé ce sacrement ?
1328 La richesse inépuisable de ce sacrement s’exprime dans les différents noms qu’on lui donne. Chacun de ces noms en évoque certains aspects. On l’appelle :
Eucharistie parce qu’il est action de grâces à Dieu. Les mots eucharistein (Lc 22, 19 ; 1 Co 11, 24) et eulogein (Mt 26, 26 ; Mc 14, 22) rappellent les bénédictions juives qui proclament – surtout pendant le repas – les œuvres de Dieu : la création, la rédemption et la sanctification.
1329 Repas du Seigneur (cf. 1 Co 11, 20) parce qu’il s’agit de la Cène que le Seigneur a pris avec ses disciples la veille de sa passion et de l’anticipation du repas des noces de l’Agneau (cf. Ap 19, 9) dans la Jérusalem céleste.
Fraction du Pain parce que ce rite, propre au repas juif, a été utilisé par Jésus lorsqu’il bénissait et distribuait le pain en maître de table (cf. Mt 14, 19 ; 15, 36 ; Mc 8, 6. 19), surtout lors de la dernière Cène (cf. Mt 26, 26 ; 1 Co 11, 24). C’est à ce geste que les disciples le reconnaîtront après sa résurrection (cf. Lc 24, 13-35), et c’est de cette expression que les premiers chrétiens désigneront leurs assemblées eucharistiques (cf. Ac 2, 42. 46 ; 20, 7. 11). Ils signifient par là que tous ceux qui mangent à l’unique pain rompu, le Christ, entrent en communion avec Lui et ne forment plus qu’un seul corps en Lui (cf. 1 Co 10, 16-17).
Assemblée eucharistique (synaxis) parce que l’Eucharistie est célébrée en l’assemblée des fidèles, expression visible de l’Église (cf. 1 Co 11, 17-34).
1330 Mémorial de la passion et de la résurrection du Seigneur.
Saint Sacrifice, parce qu’il actualise l’unique sacrifice du Christ Sauveur et qu’il inclut l’offrande de l’Église ; ou encore saint sacrifice de la messe, " sacrifice de louange " (He 13, 15 ; cf. Ps 116, 13. 17), sacrifice spirituel (cf. 1 P 2, 5), sacrifice pur (cf. Ml 1, 11) et saint, puisqu’il achève et dépasse tous les sacrifices de l’Ancienne Alliance.
Sainte et divine Liturgie, parce que toute la liturgie de l’Église trouve son centre et son expression la plus dense dans la célébration de ce sacrement ; c’est dans le même sens qu’on l’appelle aussi célébration des Saints Mystères. On parle aussi du Très Saint Sacrement parce qu’il est le sacrement des sacrements. On désigne de ce nom les espèces eucharistiques gardées dans le tabernacle.
1331 Communion, parce que c’est par ce sacrement que nous nous unissons au Christ qui nous rend participants de son Corps et de son Sang pour former un seul corps (cf. 1 Co 10, 16-17) ; on l’appelle encore les choses saintes : ta hagia ; sancta (Const. Ap. 8, 13, 12 ; Didaché 9, 5 ; 10, 6) – c’est le sens premier de la " communion des saints " dont parle le Symbole des Apôtres -, pain des anges, pain du ciel, médicament d’immortalité (S. Ignace d’Antioche, Eph. 20, 2), viatique...
1332 Sainte Messe parce que la liturgie dans laquelle s’est accompli le mystère du salut, se termine par l’envoi des fidèles (" missio ") afin qu’ils accomplissent la volonté de Dieu dans leur vie quotidienne.
J'en reviens à un de mes premiers messages sur ce fil : que faites-vous des adorations Eucharistiques ?Hélène a écrit :Jusqu'à maintenant on n'a pas vue d'Eucharistie sans Messe ni de Messe sans Eucharistie. Les séparer me semble en quelque sorte une hérésie...
La réponse à votre question est dans le CEC lui-même : il y a distinction entre la Liturgie et le sacrement. Cette définition de l'Eucharistie comme "Sainte Messe" est un abus de langage et c'est bien ce que dit le CEC : "parce que la Liturgie dans laquelle s'est accompli le mystère". Ainsi le nom du rituel liturgique est aussi donné par extension au sacrement qui est célébré dans ce rituel.Hélène a écrit :Je rappelle que le CEC appelle l'Eucharistie "La Sainte Messe" :
II. Comment est appelé ce sacrement ?
1332 Sainte Messe parce que la liturgie dans laquelle s’est accompli le mystère du salut, se termine par l’envoi des fidèles (" missio ") afin qu’ils accomplissent la volonté de Dieu dans leur vie quotidienne.
"La Liturgie trouve son expression dans ce sacrement" : il y a donc bien différence entre le sacrement et la Liturgie. L'un ne se limite pas à l'autre.II. Comment est appelé ce sacrement ?
1332 Sainte et divine Liturgie, parce que toute la liturgie de l’Église trouve son centre et son expression la plus dense dans la célébration de ce sacrement ; c’est dans le même sens qu’on l’appelle aussi célébration des Saints Mystères. On parle aussi du Très Saint Sacrement parce qu’il est le sacrement des sacrements. On désigne de ce nom les espèces eucharistiques gardées dans le tabernacle.
Et pour poursuivre ce débat fort intéressant, voici une autre faute théologique. J'y reviendrai.François-Xavier a écrit :- A la Cène, le Christ institue l'Eucharistie (et la prêtrise, ou plutôt l'épiscopat des apôtres). C'est sacramentel. Et c'est le même sacrement qu'à la messe.
Je le sais bien.Hélène a écrit :Tertio, je n'aurais jamais l'idée de séparer la Résurrection de la Croix...
Vous mélangez tout : la Liturgie Chrétienne suit les évènements.Hélène a écrit :Si la Dernière Cène n'est pas la Messe au sens liturgique du terme, seriez-vous d'accord pour dire que le Triduum Pascal dans son ensemble (du Jeudi Saint donc de la Cène au matin de la Résurrection) récapitule la Messe ?
M'enfin, Boris : et le fameux chant du "rat mort", alors ?Boris a écrit :Là vous niez le fait que le Christ est mort une fois pour toute et ne peut plus mourir !
Concernant les versets 1 et 2 : le Pain et le Vin Eucharistique ne sont pas ni notre corps ni notre sang, mais celui du Christ.1 - Si nous partageons comme le pain notre vie ;
Si l’on peut dire en nous voyant : « C’est Dieu vivant » !
Refrain: Jésus-Christ plus jamais ne sera mort ! (bis)
2 - Si nous partageons comme le vin notre sang ;
Si l’on peut dire en nous voyant : « C’est Dieu vivant » !
3 - Si nous préparons dans nos déserts le chemin ;
Si l’on peut suivre, en nous suivant, les pas de Dieu.
4 - Si nous libérons la liberté par nos cris ;
Si l’on peut voir briller en nous le jour de Dieu.
Non, non, pas d'accord...Boris a écrit :
En somme encore un texte maladroit, voir hérétique.