La Royale sacrifiée

[ximatt]

les depenses militaires à 2% du pib sont tout à fait dans les normes et meme au dessus de la moyenne europeene. La question porte plutot sur son utilisation à bon escient.

l'europe de la defense, la france est à peu pres la seule à en vouloir. la plupart des autres pays preferent directement le cadre de l'otan.

[Gandulf]

Merci Arzur pour ce constat assez navrant.
Cependant, avec ou sans traité européen, il n'y a à mon avis rien à attendre du point de vue naval de la défense européenne rêvée par les fédéralistes.

Il n'y a (avait ?) en Europe que deux puissances maritimes de premier plan : le Royaume-Uni, qui a choisi depuis longtemps le grand large, et qui est prêt à faire des efforts importants pour sa marine (en témoigne la décision de lancement seul de 2 porte-avions qui devaient initialement être construit en coopération partielle avec la France, ainsi que la part de son PIB affecté à la défense stable 2.3 %) et la France qui a un grand besoin de renouveler sa flotte de surface sous peine d'être complètement déclassée et veut pourtant encore réduire son effort de défense. L'Espagne a un beau groupe aéronaval autour du Principe de Asturias mais c'est tout.

Les autres pays ont des marines de garde côte. On ne voit donc pas qui d'autre que la France pourrait peser dans la fameuse "défense européenne" qui restera très continentale : une grande Suisse en somme tout juste prête à envoyés une poignée d'hommes aux cotés des américains en signe de bonne volonté.

La France (et derrière elle l'Europe et pas le contraire) ne peut espérer peser sur les affaires du monde qu'avec un flotte moderne et puissante (pas celle du livre blanc ). Croire au contraire qu'un super-état UE (ou même l'OTAN) peut suppléer à nos renoncements c'est proprement une erreur stratégique ( 2% d'effort de défense à l'heure où les dépenses militaires augmentent partout dans le monde c'est ridicule : pour mémoire les défenses militaires mondiales ont augmenté de 45% en dix ans et représentent 2.5% du PIB mondial ).

Comme le signale très justement le groupe Surcouf dont il faudrait citer tout le manifeste http://www.lefigaro.fr/debats/2008/06/1 ... -decue.php:

Nous revenons dans l'Otan, avec une capacité militaire affaiblie, et tout en y revendiquant des postes de commandement. Nous prétendons faire de la politique européenne de sécurité et de défense (PESD) un dossier majeur du renforcement de la défense européenne sous présidence française, et nous baissons la garde au moment où nous souhaitons entraîner nos partenaires vers un renforcement de la défense européenne. Mais surtout, nous abandonnons aux Britanniques le leadership militaire européen, alors que nous connaissons la nature particulière de leurs relations avec les États-Unis. La France jouera désormais dans la division de l'Italie. Il est inutile de se payer de mots.

[Arzur]

Merci Gandulf pour vos précisions forts utiles pour le débat.

La Royal Navy n'est pas non plus dans un état brillant... Le coût de la guerre en Irak se fait sentir sur le finance de sa Majesté... Néanmoins, elle reste bien plus puissante que la Royale française... malgré des effectifs largement inférieure... Seulement 37 000 marins (35 000 en 2015) contre 45 000 marins et 10 000 civils (44 000 marins et civils en 2015 pour la France).

En 2015 la flotte britannique devrait compter :
2 porte-aéronefs lourds (plus gros que le Charles de Gaule)
6 destroyers type 45 (à l'origine des Britannique avait prévu 12 bâtiment de ce type). Ces destroyers sont l'équivalent de frégates Horizon Française (au nombre de 2).
13 frégates Type 23
4 frégates Type 22 Batch 3
8 sous-marins nucléaires d'attaque.
4 sous-marins nucléaire lanceurs d'engins.
16 bâtiments de lutte contre les mines
Par contre la marine Britannique a abandonné la capacité de projection d'une force avec seulement 1 seul bâtiment projection et de commandement (BPC français au nombre de 4 en 2015).

Les financiers Britanniques ont déjà réduit la voilure, espérons que cela ne continue pas...


Tous les pays augmentent leur flotte de guerre, sauf en Europe.... La situation va devenir critique dans les années à venir.


Effectivement, au niveau de l'Europe de la défense, c'est une mal partie. On a l'impression que seul les français veulent cette europe militaire ...

L'Europe des nations restent a construire. en tout cas ce n'est pas avec les technocrates e Bruxelles que notre continent va pouvoir se défendre contre les agressions extérieures et intérieures....



Iesus Caritas Est
Arzur

[MB]

Il est vraie que la France aurait était bien bête d'investir dans ses armées dans les années 1930'... A bon entendeur ...


Arzur

Avé

Je sais que ce n'est pas dans le sujet, mais il faut dégonfler une baudruche. On dit que la France n'a pas investi dans ses armées dans les années 30, c'est faux !
D'une part, le réarmement a commencé avec le Front populaire (augmentation significative du budget militaire en 1937 = c'est-à-dire votée en 1936), et a continué sous les gouvernements suivants (Chautemps et Daladier).
D'autre part, contrairement à ce qu'on croit souvent, la France disposait en 1939-40 d'une armée tout à fait performante et capable de rivaliser avec celle des Allemands. L'aviation française, par exemple, était très supérieure. Il y a un certain nombre de mythes sur la campagne de France, qu'il serait bon d'annuler (il n'y a pas eu de guerre-éclair ; il n'y a pas eu d'"offensive pénétrante" dans les Ardennes, mais un gigantesque bouchon de 350 km que l'armée française aurait pu défoncer en quelques heures ; les chars de Guderian étaient malcommodes et obsolètes). La France aurait très bien pu gagner cette bataille, et ce malheureux militaire qu'on ridiculise aujourd'hui pour avoir dit "nous allons gagner parce que nous sommes les plus forts", avait raison sur le papier.

Je retrouverai les références pour ceux que cela intéresse. (et après, on revient au sujet !)

A bientôt !
MB

[Arzur]

Vous avez raison MB, même si beaucoup d'argent a été dépensé dans la ligne Maginot... Au niveau de la marine, la France disposait d'une classe de croiseur lourd récent et commençait a sortir des cuirassés très performent... (Cf. le Richelieu).

Les chars français étaient largement meilleur que les chars allemands. Les PzKpfw I, II et III étaient incapable d'affronter la majorité des chars français ... Le problème français était que notre stratégie était obsolete...


Néanmoins la politique d'armement de la France est contestable ... Alors que la guerre était déclaré, nos élites ont décidé de concentrer nos efforts sur la construction de chars B1... Or ces chars étaient très complexe a produire, donc peu de chars ont été produit.
A la même époque les allemands construisaient des PzKpfw IV en grand nombre...


Arzur

[Serge BS]

Arzur,

Une précision : je ne suis pas spécialiste de la Marine, donc pardonnez-moi si je fais quelques erreurs ou imprécisions... Par contre, je connais "assez bien" les questions européennes de sécurité et de défense, ainsi que certains aspects géopolitiques (articles, travaux, rapports, etc...).

J'avais, vers la fin des années 90, lu dans la Revue Maritime un article évoquant je crois me souvenir des porte-aéronefs de petit format de cocneption, je crois me souvenir, espagnole. Puisque vous semblez bien mieux connaître la Marine que moi, dites-moi si je me trompe. Si non, pourriez-vous nous en dire plus sur ces navires, leurs coûts, leurs possibilités opérationnelles ?

Par contre, je me souviens très bien de discussions avec des anciens du CHEAr et de l'EMM évoquant la possibilité de faire 20% de plus (matériels, hommes) avec 20 % de budget en moins, uniquement en travaillant mieux sur les contrôles a priori, la conception, la technique de commande (je ne partage pas totalement l'avis de la DJA sur la commande publique militaire, les directives européennes laissant les Etats libres sur ce point, du moins selon ma lecture). Ils évoquaient par exemple le cas de torpilles ou de certaines études dites de faisabilité ou de qualité... Qu'en pensez-vous ?

Sinon, le CdG a encore quelques petits défauts, ou, pour le moins, en a connu lors de sa mise en oeuvre opérationnelle (je ne parle pas que des hélices). Une meilleure rigueur au niveau du contrôle ex ante n'aurait-elle pas permis de les éviter, et donc d'économiser ? Mais il est vrai que nos gestionnaires ont vendu notre dernier PA classique au Brésil ... qui nous le loue aujourd'hui... Y a-t-il eu bonne gestion financière ?

Certes, le Livre Blanc n'est pas parfait (je ne développerai pas). Mais au moins n'est-il pas le premier a avoir sans tergiverser osé poser les question du "Que peut-on défendre ?" et du "Que veut-on défendre ?". N'est-pas déjà un plus par rapport au Livre Blanc 1994. Enfin, depuis quand une loi de programmation militaire serait-elle suivie ? Ce serait une nouveauté en France ! Reste que je suis sur ma faim pour la question du "Veut-on défendre ?" et du "Pourquoi se défendre ?" qui me semblaient pourtant essentielles. Bref, question brutale, voire caricaturale, y a-t-il pensée militaire française et européenne ou simplement incurie de la pensée militaire et géopolitique française et européenne ? Un peu violent certes comme question... Maintenant, il y a au moins ébauche de tentative de telles réalisations. Mais ce n'est pas facile. Et je l'ai constaté de visu lors de certaines conférences internationales relatives à la Défense et aux enjeux disons géopolitiques, et pas qu'en France, et en petit comité y compris !

Maintenant, une autre question... Il est vrai qu'aujourd'hui la défense européenne n'a rien à voir avec la défense de l'Europe, ce qui me semble dommageable, notamment au travers d'une lecture attentive de l'article 5 Washington, surtout compativement à l'article équivalent ex-UEO. Néanmoins, une première arme européenne ne pourrait-elle pas être uniquement à vocation Petersberg et Sécurité civile ? ce serait un premier pas... Et le coût en serait totalement assimilable, malgré les 55.000 hommes, les centaines d'aéronefs et de navires, etc... Mais y a -t-il réellement volonté d'une défense européenne autonome, même si le lien OTAN doit être maintenu ? Les articles relatifs à la PESD n'ont-ils pas été toujours un peu ambigüs ? Mais une défense n'implique t-elle pas aussi une dimension politique commune préalable, pas encore très au point (mais finalement très jeune, la forme embryonnaire qu'avait été la CPE datant seulement de l'Acte unique...). A quand une RMA française ou européenne ? La demande du LB2008 d'un LB européen est une bonne chose à ce sujet, même si des rédactions de ce type avaient déjà été rédiges (ou équivalentes) dans les cadres UEO et OTAN. Mais il est vrai que les valeurs posées comme à défendre étaient parfois assez surprenantes...

Bonne journée.

[WOLF]

Il est vraie que la France aurait était bien bête d'investir dans ses armées dans les années 1930'... A bon entendeur ...


Arzur

Avé

Je sais que ce n'est pas dans le sujet, mais il faut dégonfler une baudruche. On dit que la France n'a pas investi dans ses armées dans les années 30, c'est faux !
D'une part, le réarmement a commencé avec le Front populaire (augmentation significative du budget militaire en 1937 = c'est-à-dire votée en 1936), et a continué sous les gouvernements suivants (Chautemps et Daladier).
D'autre part, contrairement à ce qu'on croit souvent, la France disposait en 1939-40 d'une armée tout à fait performante et capable de rivaliser avec celle des Allemands. L'aviation française, par exemple, était très supérieure. Il y a un certain nombre de mythes sur la campagne de France, qu'il serait bon d'annuler (il n'y a pas eu de guerre-éclair ; il n'y a pas eu d'"offensive pénétrante" dans les Ardennes, mais un gigantesque bouchon de 350 km que l'armée française aurait pu défoncer en quelques heures ; les chars de Guderian étaient malcommodes et obsolètes). La France aurait très bien pu gagner cette bataille, et ce malheureux militaire qu'on ridiculise aujourd'hui pour avoir dit "nous allons gagner parce que nous sommes les plus forts", avait raison sur le papier.

Je retrouverai les références pour ceux que cela intéresse. (et après, on revient au sujet !)

A bientôt !
MB

Quelles sont vos sources svp? J'ai sur la deuxième guerre mondiale, une collection tout à fait impressionnante de livres. Pierre Miquel, historien faisant autorité en la matière, car spécialiste des première et deuxième guerres mondiales, n'est pas du tout de votre avis. Il écrit dans un ouvrage intitulé "La deuxième guerre mondiale", un pavé de presque 700 pages, que l'armée du général Hutzinger, n'avait ni brodequins ni galons pour ses hommes. Quant aux armes, n'en parlons pas.
Les capacités de l'armée française étaient très loin ce celles que vous lui prêtez. Elles l'auraient été, si les chefs militaires avaient tenu compte des recommandations du général de Gaulle, qui préconisait dans son ouvrage "Vers l'armée de métier" (1934) la nécessité d'une armée de blindés, alliant mouvement et feu. Cet ouvrage n'eut qu'un bref succès de curiosité. En revanche, Gudérian s'en est ispiré, lui. D'où la redoutable efficacité du Tigre 88 (canon 88mm).
Quant à la Ligne Maginot, dont Maginot n'a fait que signer le déblocage des crédits comme ministre de la guerre, puisque l'initiateur en était Paul Painlevé, n'était qu'une énorme farce.
Cette farce a néanmoins coûtée des centaines de milliards à l'époque de sa construction, dont d'ailleurs, la grande majorité des ouvrages était inachevée au début des hostilités. Pourquoi farce? Parce que c'est la société allemande "Siemens" qui fut chargée des installations électriques. Comme quoi, les apparences sont souvent trompeuses.

[Olivier]

La France, seule, n'a plus les moyens de financer une armée moderne... Il faut donc choisir : s'unir avec d'autres nations européennes pour créer une défense commune ; ou placer notre salut dans les mains de l'OTAN, sous contrôle américain...

C'est bien gentil, mais les européens préfèrent mettre de l'argent dans le système social, que d'investir dans l'armement, du coup ils confient leurs défenses aux américains via l'OTAN. Alors l'Europe de la défense c'est de l'utopie.

Pour l'Europe politique c'est pareil, pourquoi, parce que les USA sont l'arbitre.

L'Angleterre, l'Espagne et le Portugal ont une tradition atlantiste depuis des siècles.
L'Allemagne veut le partage de l'Europe en région, comme les USA pour s'assurer de l'hégémonie.
La France par idéologie avec Sarkozy.
Les pays de l'Est voyant dans les USA comme libérateur du communisme et comme protecteur contre l'Allemagne et la Russie.

En gros, on veut de l'Europe, mais on se méfie de son voisin d'où l'appel aux USA.

[Arzur]

J'avais, vers la fin des années 90, lu dans la Revue Maritime un article évoquant je crois me souvenir des porte-aéronefs de petit format de conception, je crois me souvenir, espagnole. Puisque vous semblez bien mieux connaître la Marine que moi, dites-moi si je me trompe. Si non, pourriez-vous nous en dire plus sur ces navires, leurs coûts, leurs possibilités opérationnelles ?

Je ne connais pas grand chose sur la marine Espagnol, mais j'ai fais quelques recherche sur Internet.
Je n'ai lu nul part la présence de 2 porte-aéronefs de petit format (je peux me tromper), par contre avant l'actuel Príncipe de Asturias la marine espagnol avait un autre porte-aéronef, le Dédalo. Ce navire de conception américaine a été prêté à l'Espagne de Franco par les États Unis. Un vieux porte avion construit en 1943, prêté en 1969 a l'Espagne et retiré seulement du service en 1989 !
Ce porte avion me semble très semblable au porte avion Français le La Fayette, construit lui aussi en 1943, prêté à la France en 195 (guerre d'Indochine) et restitué aux États Unis en 1963 (Les portes avions de conception françaises étaient prêt).

Par contre, l'Espagne va lancer dans les mois à venir un nouvel porte-aéronef d'assaut (Sorte de BPC lourd), il sera le deuxième navire de surface d'Europe, en attendant la construction des deux porte-aéronefs lourds anglais. Il s'appellera le Juan Carlos I , en hommage au Roi d'Espagne (toujours régnant). Il remplacera deux navires de projection américains prêté a l'Espagne.

Image du futur Juan Carlos I



Image du futur Juan Carlos I

+ Arzur