La Cité catholique

Ombiace a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 12:59

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 9:51 Même si on ne s'arrête pas aux chefs d'Etat, l'agressivité que vous décrivez revient à considérer qu'on dispose vis à vis d'autrui de toute puissance possible (que ce soit la violence ou le pouvoir) pour son propre compte, ce qui revient à dire : pour sa propre gloire.

Je ne sais pas si l'objectif est atteint.

En effet, si l'agresseur cherche à s'illustrer, et puisque dans le monde, on s'illustre toujours en agressant un plus faible, c'est à dire quelqu'un au profil d'agneau, au hasard, histoire d'être sûr de l'emporter, on acquiert une triste renommée dont on est soi même ni dupe, ni fier, tandis que certains le sont (dupes), et tel est l'objectif visé : manipuler des dupes pour faire peur.

L'objectif final n'est pas forcément atteint ; il n'empêche que faire oeuvre de violence et désirer le pouvoir, c'est pour parvenir à ses fins, c'est pour servir ses propres intérêts. Manipuler les dupes, faire peur, ce sont des objectifs qui sont profondément égoistes. Nous sommes donc dans la recherche de la gloire -je ne parle pas de renommée, mais de surpassement de soi (la domination par la force ne manque pas hélas d'attirer l'admiration).
Je remarque au passage que vous réduisez bien l'agneau à la faiblesse...

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 9:51 L'autre catégorie consiste à considérer ce que nous offre la vie et toutes ses potentialités comme reçus, et à se dépouiller de ses richesses, jusqu'à ce que vous appelez l'humiliation de devoir manger le corps du Christ pour recevoir la Vie.

Veuillez m'excuser, je ne suis pas sûr de comprendre. Pouvez-vous reformuler, svp ?

Pardon. Je voulais en fait parler de la pauvreté évangélique, le "bienheureux les pauvres en esprit", qui consiste à considérer tout ce qu'on possède et tout ce dont on dispose comme un don de Dieu. Qu'il faut donc utiliser à bon escient, et dont nous aurons à rendre compte. Cela implique l'humilité, celle du pauvre, et l'expression de cette humilité est de recevoir notre vie de l'Eucharistie.

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 13:50

Ombiace a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 12:59 Je ne sais pas si l'objectif est atteint.

En effet, si l'agresseur cherche à s'illustrer, et puisque dans le monde, on s'illustre toujours en agressant un plus faible, c'est à dire quelqu'un au profil d'agneau, au hasard, histoire d'être sûr de l'emporter, on acquiert une triste renommée dont on est soi même ni dupe, ni fier, tandis que certains le sont (dupes), et tel est l'objectif visé : manipuler des dupes pour faire peur.

L'objectif final n'est pas forcément atteint ; il n'empêche que faire oeuvre de violence et désirer le pouvoir, c'est pour parvenir à ses fins, c'est pour servir ses propres intérêts. Manipuler les dupes, faire peur, ce sont des objectifs qui sont profondément égoistes. Nous sommes donc dans la recherche de la gloire -je ne parle pas de renommée, mais de surpassement de soi (la domination par la force ne manque pas hélas d'attirer l'admiration).
Je remarque au passage que vous réduisez bien l'agneau à la faiblesse...

J'en conviens.
La faiblesse de l'agneau à laquelle je pense n'a évidemment de validité qu'en ce monde. Résister pacifiquement à une agression est toujours plus compliqué, héroïque et estimable que d'agresser. Là se trouve le véritable motif de gloire, s'il en faut un..Je vous rejoins.
C'est fort bien dit, merci, Libremax

Ombiace a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 18:22 C'est fort bien dit, merci, Libremax

Pardon, je me suis emberlificoté (peut-être bien un patois de par chez moi : "emmêlé) avec les citations.
Ce que je trouvais fort bien dit est :

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 13:50 Je voulais en fait parler de la pauvreté évangélique, le "bienheureux les pauvres en esprit", qui consiste à considérer tout ce qu'on possède et tout ce dont on dispose comme un don de Dieu. Qu'il faut donc utiliser à bon escient, et dont nous aurons à rendre compte. Cela implique l'humilité, celle du pauvre, et l'expression de cette humilité est de recevoir notre vie de l'Eucharistie.

Saint Jean-Baptiste en désignant Jésus a dit "voici l'agneau de Dieu, voici celui qui enlève les péchés du monde"
La référence à l'agneau vient de la Pâques juive ou Moïse ordonnait de manger un agneau qu'on avait égorgé avant le passage de la mer Rouge.
Ce passage de la mer Rouge préfigurait le passage de la mort à la résurrection du Christ et également le passage de la mort à la vie dans le sacrement du baptême ainsi que la remise des fautes dans le sacrement de la confession qui peut être rapproché de la résurrection.

Quant à la nécessité de la mort du Christ, je dirait que c'était pour compléter la miséricorde de Dieu envers les hommes. Avant Jésus, la miséricorde de Dieu était imparfaite. Les fautes des parents retombaient sur leurs enfants sur plusieurs générations. Les sacrifices d'animaux accompagnés de l'accusation des fautes n'effaçaient pas les péchés.

Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.

Bonjour veilleur,
merci de votre participation.

veilleur a écrit : ↑Hier, 16:28 Saint Jean-Baptiste en désignant Jésus a dit "voici l'agneau de Dieu, voici celui qui enlève les péchés du monde"
La référence à l'agneau vient de la Pâques juive ou Moïse ordonnait de manger un agneau qu'on avait égorgé avant le passage de la mer Rouge.
Ce passage de la mer Rouge préfigurait le passage de la mort à la résurrection du Christ et également le passage de la mort à la vie dans le sacrement du baptême ainsi que la remise des fautes dans le sacrement de la confession qui peut être rapproché de la résurrection.

J'ignorais ceci.
Merci de m'informer

veilleur a écrit : ↑Hier, 16:28 Quant à la nécessité de la mort du Christ, je dirait que c'était pour compléter la miséricorde de Dieu envers les hommes. Avant Jésus, la miséricorde de Dieu était imparfaite. Les fautes des parents retombaient sur leurs enfants sur plusieurs générations. Les sacrifices d'animaux accompagnés de l'accusation des fautes n'effaçaient pas les péchés.

Je dois dire que je lis cela aussi pour la première fois.

veilleur a écrit : ↑Hier, 16:28 Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.

Idem. Mais je suis étonné :
En effet, si je vous suis bien, Dieu a cédé.
Il a cédé face à la brutalité, juste parce que c'était son fils qui était visé. C'est dire, si je vous comprends bien, que pour nous, pécheurs, il suffit d'ajouter le péché au péché, de faire souffrir le Fils pour obtenir miséricorde.
Pour moi, il me semble que la parabole du bon grain et de l'ivraie, notamment dans Mt 13,

41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal ;

propose un autre dénouement que la miséricorde pour ceux qui font le mal.

veilleur a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:28
Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.
Idem. Mais je suis étonné :
En effet, si je vous suis bien, Dieu a cédé.
Il a cédé face à la brutalité, juste parce que c'était son fils qui était visé. C'est dire, si je vous comprends bien, que pour nous, pécheurs, il suffit d'ajouter le péché au péché, de faire souffrir le Fils pour obtenir miséricorde.
Pour moi, il me semble que la parabole du bon grain et de l'ivraie, notamment dans Mt 13,

Il ne faut pas oublier que Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. Par sa passion, Jésus a réconcilié la nature humaine et la nature divine. Il y a eu d'autres martyres dans l'ancien testament mais seul Jésus pouvait sauver le monde de part sa double nature.

Les martyres du nouveau testament n'ajoutent rien à la rédemption de Jésus mais ils s'y unissent mystérieusement.

veilleur a écrit : ↑Hier, 20:11 Il ne faut pas oublier que Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. Par sa passion, Jésus a réconcilié la nature humaine et la nature divine. Il y a eu d'autres martyres dans l'ancien testament mais seul Jésus pouvait sauver le monde de part sa double nature.

Les martyres du nouveau testament n'ajoutent rien à la rédemption de Jésus mais ils s'y unissent mystérieusement.

Oui, bien sûr. Je ne sais pas si c'est votre réponse à mes réserves, mais je suis évidemment d'accord

veilleur a écrit : ↑Hier, 16:28 Quant à la nécessité de la mort du Christ, je dirait que c'était pour compléter la miséricorde de Dieu envers les hommes. Avant Jésus, la miséricorde de Dieu était imparfaite. Les fautes des parents retombaient sur leurs enfants sur plusieurs générations. Les sacrifices d'animaux accompagnés de l'accusation des fautes n'effaçaient pas les péchés.

Bonjour,
attention, c'est un peu risqué de formuler ces choses de la sorte.
On ne peut pas dire que quelque chose a pu "compléter la miséricorde de Dieu", même en parlant de la mort et de la résurrection du Christ.
Il vaudrait mieux dire que sans elles, la Miséricorde divine aurait été incomplète.
Dieu est éternel : nous pouvons être certains que, de tous âges, Sa miséricorde a toujours été infinie, et c'est justement en vertu de cette Miséricorde que le Fils s'est incarné en Jésus, est mort et est ressuscité pour nous sauver du péché.

On ne peut pas dire qu'avant Jésus, cette miséricorde était imparfaite, que les fautes des parents retombaient sur les enfants, que les sacrifices n'effaçaient pas les péchés. C'est l'idée qu'on se faisait du pardon de Dieu, qui était incomplète, par rapport à ce que Jésus nous en a dévoilé. Dieu n'a jamais reporté la culpabilité des parents sur leurs enfants, Il a toujours pardonné les fautes des coeurs sincères.

Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.

Attention, parler de "douleur bouleversant le Père en voyant son fils souffrir" non seulement fait de Dieu un être soumis à des sentiments (en l'occurrence, capables de le bouleverser ? Dieu ?), mais contrevient en plus au fait que le Père savait de toute éternité et avait pour que le Fils devait mourir, comme cela avait été annoncé "selon les Ecritures", puis par trois fois aux Douze, et enfin, que cela était "Sa volonté" comme l'agonie de Jésus à Gethsémani nous le dit.