La Cité catholique

patatedouce a écrit : ↑mer. 17 juin 2026, 14:54

Colas a écrit : ↑mer. 17 juin 2026, 14:04 comment un Dieu d'amour pourrait-il raisonnablement créer des enfants tout en sachant fort bien, avant même la fondation du monde, que ceux-ci seront jetés par les anges dans les flammes éternelles de l'enfer ? Et cette abjecte torture surviendrait au nom de la sacro-sainte liberté humaine, afin que Jéhovah ne viole pas la volonté souveraine de ses créatures ? Allons... je vous en prie...

Le livre de JOB dit que le mal existe car Dieu n'est pas une caisse enregistreuse et a sa propre volonté. L'inverse est vrai : l'homme n'est pas une caisse enregistreuse de Dieu.
Tout au long du livre de Job, la question de son malheur reste centrale : sa souffrance est-elle due à ses fautes ? À la fin, Dieu apparaît pour lui signifier que ce n'est pas le cas. Il lui rappelle que Sa volonté dépasse les logiques humaines et qu'Il n'est pas soumis à un système de rétribution automatique où il suffirait de faire le bien pour être épargné.
Pour moi, si Dieu est une caisse enregistreuse, ça veut dire qu'il n'existe pas car il n'a pas de volonté propre...

(C'est pour ça que Job dit : Dieu m'a tout donné, Dieu m'a tout repris, Dieu est grand, loué le seigneur / son malheur est la preuve de l'existence de Dieu car il sait qu'il n'a rien fait de mal)

- La logique interne d'une hypothèse de libre-arbitre de l'homme fonctionne, mais pas celle d'un absence de libre-arbitre ? libre-arbitre compris comme possibilité de faire le bien ou le mal.
- Supposez-vous que le mal n'existe pas ?

Cher ami(e),

Je ne nie pas que le bien et le mal existent. Au contraire, je suis persuadé que tous les deux existent réellement. Même si à la vérité, le bien possède plus de réalité que le mal. À bien y réfléchir, le bien, comme la lumière, est en effet défini positivement. Tandis que le mal n'est que la simple absence de bien, de la même façon que l'obscurité n'est que la simple absence de lumière.
Que l'homme puisse faire le bien, je l'accepte donc entièrement. Que l'homme, en revanche, puisse accomplir la moindre œuvre méritoire, cela je le nie catégoriquement. Par œuvre méritoire, j'entends toute action vertueuse que l'on commet alors qu'on aurait pu s'en abstenir (et je ne parle pas ici d'une possibilité virtuelle, mais bien réelle).
Je suis protestant réformé. À mes yeux, celui qui fait le bien n'a pas la liberté d'agir autrement ; pas plus que celui qui fait le mal n'a la possibilité d'agir différemment. Voilà pourquoi Jésus a dit : "quiconque pratique le péché est esclave du péché" (Jean 8:34). Voilà aussi pourquoi l'apôtre Paul appelait les chrétiens affranchis du péché des "esclaves de la justice" (Romains 6:18).
L'apôtre écrit : "l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas" (Romains 8:7). En d'autres termes, celui qui n'a pas été saisi par l'Esprit n'a même pas la possibilité de faire le bien. Quant à celui dont l'Esprit s'est emparé, il n'a plus même la capacité de pécher. D'où ces paroles de l'apôtre Jean : "quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu" (1 Jean 3:9). Le libre-arbitre est tout, sauf une doctrine biblique. Mais je respecte infiniment les gens qui pensent différemment.

Bien cordialement,
Colas

Je trouve que votre position n'a pas de sens.

Vous pensez que l'homme est contingent à Dieu. En d'autre termes, il a une finalité étrangère à Dieu.
Mais dans ce cas là pourquoi Jésus est venu ? Quel intérêt de se révéler et d'éclairer la conscience des hommes, si l'homme n'a pas de volonté propre ?

Cependant, l'apôtre Paul ne fait aucun mystère du sort ultime réservé à la totalité des hommes. Aux Romains, par exemple, il écrit : " comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes" (Romains 5:18).

Vous pensez qu'on est dans une pièce de théâtre où Dieu tire les ficelles pour s'amuser ? mais si c'est le cas alors ce n'est pas Dieu mais une personne de bas étage, et donc par définition ce n'est pas Dieu ?

C'est pour cela que j'ai écrit plus haut :

- La logique interne d'une hypothèse de libre-arbitre de l'homme fonctionne, mais pas celle d'un absence de libre-arbitre ?

---

Le seul argument que je vois c'est que de tout façon Dieu (et sa volonté) est un mystère que l'homme ne peut pas comprendre (c'est pour ça que Dieu s'est révélé d'ailleurs, c'est pour bien montrer que de tout façon on n'y pane rien). Donc, brulons toutes les bibles... Ce n'est pas forcément très utile au salut (donc je ne vois pas pourquoi la citer soi dit en passant).

Bien entendu, je suis ironique.

Chez vous, la foi devient une simple science humaine (une vérité pour obtenir une meilleur connaissance sur l'homme de ce que Dieu a bien voulu nous révéler) mais pas une nécessité au salut ? Dans ce cas, le libre arbitre aurait un centre de gravité extérieur au salut (au bien ou au mal), mais à quoi je ne sais pas ?

Colas a écrit : ↑jeu. 18 juin 2026, 15:54
Cher Théophile, vous ne voyez pas en quoi la doctrine des tourments éternels est proprement satanique. Selon vous, il s'agirait d'une doctrine parfaitement respectable, puisqu'elle a été adoptée par d'éminents théologiens au cours de l'histoire. J'ignore si vous y souscrivez vous-même ; mais à tout le moins, vous l'estimez digne de considération et pensez qu'elle doit être abordée avec nuance, révérence et modération. Je comprends votre point de vue, et je le respecte entièrement. Cependant, permettez-moi de ne pas le partager.

Bonjour Colas,

Merci pour votre réponse et pour la qualité de nos échanges.

Je crois que nous pourrions continuer longtemps à discuter des Pères de l’Église, du grec biblique, de saint Jérôme, de saint Augustin ou encore de Romains 5. Ces sujets sont passionnants et méritent d’être étudiés avec sérieux. Cependant, permettez-moi de vous partager quelque chose de plus personnel.

Je suis né dans une famille de Témoins de Jéhovah. Dès mon plus jeune âge, j’ai cherché Dieu avec sincérité. Pendant plus de vingt ans après mon excommunication, j’ai cherché le Christ à travers différentes lectures, différentes approches et de nombreuses interrogations. J’avais la foi, mais il me manquait quelque chose que je ne parvenais pas à nommer.

Puis j’ai rencontré l’Église catholique.

Je ne parle pas ici d’un argument intellectuel ou d’un raisonnement théologique. Je parle d’une expérience de grâce. Mon cœur, que je portais depuis si longtemps avec ses résistances, ses peurs et ses blessures, s’est comme liquéfié devant Dieu. Ce jour-là, j’ai eu la certitude profonde que Jésus écrivait son nom dans mon cœur.

Pour la première fois de ma vie, je n’étais plus seulement en train de chercher le Christ ; j’avais le sentiment bouleversant d’être trouvé par lui.

Je respecte sincèrement votre parcours et vos convictions. Mais si aujourd’hui je demeure dans l’Église catholique, ce n’est pas d’abord parce que j’ai réponse à toutes les questions théologiques. C’est parce que c’est au sein de cette Église que j’ai reçu ce cadeau immense de la grâce. Jamais auparavant je n’avais ressenti avec une telle force la présence de Dieu envahir mon cœur et transformer mon regard.

Je ne prétends pas que mon expérience constitue une preuve pour autrui. Mais elle est devenue pour moi un témoignage intérieur auquel je ne peux pas être infidèle. C’est pourquoi, même lorsque certaines questions demeurent ouvertes dans mon esprit, ma confiance envers le Christ et envers l’Église dans laquelle il est venu me rejoindre reste profondément enracinée.

J’ai témoigné de tout cela sur ce forum.
Je suis en route vers le baptême catholique depuis…

Merci encore pour cet échange respectueux.

Bien à vous,
Théophile

Didyme a écrit : ↑mer. 17 juin 2026, 22:52 Bonjour Colas,

Colas a écrit :Si vous n’en êtes pas convaincu, je vous invite à lire le remarquable ouvrage d’Ilaria Ramelli intitulé : The Christian Doctrine of Apokatastasis ; A Critical Assessment from the New Testament to Eriugena. Ilaria Ramelli est professeur de théologie dans l’université catholique de Detroit appelée Sacred Heart Major Seminary. En plus d’être une fervente catholique, c’est aussi l’une des plus grandes érudites au monde en matière de patristique.

Un aspect intéressant en rapport à ce que vous dites est que bon nombre de figures de la nouvelle théologie, qui a justement pour particularité un retour aux sources et aux Pères de l'Église, sont sensibles à une espérance universelle (De Lubac, Ratzinger, Rahner, Balthasar, Congar, etc.)...

Colas a écrit :Deuxièmement, Saint Augustin parlait et écrivait en latin ; pire, il connaissait à peine le grec. Il n’est donc pas étonnant qu’il se soit fourvoyé au sujet de Matthieu 25:46, dans lequel le terme grec aionios est traduit par aeternum (ce mot latin ayant petit à petit changé d’acception depuis l’époque de Jérôme). Si Augustin avait eu une connaissance même rudimentaire du grec, il eût su que l’épithète aionios dépend du nom qu’elle qualifie. Apposé au terme châtiment, elle prend le sens de « long » ; apposé au terme vie, elle revêt celui « d’éternel ». N'importe quel helléniste connait cette vérité élémentaire.

C'est aussi ce que fait remarquer un Jean Elluin dans son ouvrage "Quel enfer?". Quelque chose me dit que vous devez le connaître.


J'apprécie votre participation sur ce sujet qui est si souvent étonnamment sensible.
Là où je tique un peu est sur le côté peut-être trop affirmatif (ce qui en étonnera sûrement certains ). Bien que tout me porte dans cette direction, j'aime que cela appartienne au domaine de l'espérance. Cela en fait peut-être bien toute la force et la finesse. Et je pense aussi qu'on se doit un devoir de réserve, la possibilité de ne pas tout maîtriser, tout savoir.

Cher Didyme,

J'aimerais vous remercier pour vos propos avenants et pleins de bon sens. Mais avant toute chose, permettez-moi de saluer le nom (ou le pseudonyme) qui est le vôtre. Il m'évoque celui de Didyme l'ancien, un fervent partisan de l'apocatastase s'il en est !

J'apprécie la pensée de Von Balthasar. Quant au Pape Benoît, j'ignorais qu'il avait des inclinations universalistes, mais cela est tout à son honneur. Je n'ai jamais entendu parler de Jean Elluin, mais les quelques mots que vous avez écrits à son sujet m'ont donné envie de le connaître.

Dites-moi si je me trompe, mais l'universalisme auquel vous souscrivez est enraciné dans l'espérance et la réserve, par opposition à la certitude et la proclamation victorieuse. Karl Barth, qui nourrissait une profonde amitié pour Von Balthasar, était lui aussi un universaliste réservé. Lorsqu'on lui demandait si tous les hommes seraient sauvés au bout du chemin, il avait coutume de répondre : "il faudrait être fou pour l'enseigner ; mais il faudrait être carrément impie pour ne pas le penser !". Il semble que de nombreux pères de l'Église, à l'instar d'Ambroise de Milan ou de Maxime le confesseur, aient également épousé cette doctrine de réserve. L'apôtre Paul, en revanche, ne s'est pas privé d'annoncer tout le conseil de Dieu (voir Actes 20:27). En ce qui me concerne, je fais mienne cette parole du Christ : "ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits" (Matthieu 10:27). Car je ne tiens pas à mettre la lampe de la restauration universelle sous le boisseau.

Von Balthasar croyait dans le libre-arbitre de l'homme. Dans ces circonstances, il pensait que chacun conservait en lui-même la possibilité de rejeter Dieu, quoique tout dans la création portât l'homme à choisir le bien. Von Balthasar espérait donc de tout son cœur que l'enfer serait vide ; mais il ne niait pas qu'une âme pût y échouer, quoique la probabilité d'un tel évènement fût infime à ses yeux. En ce qui me concerne, je suis protestant réformé et ne crois donc pas dans le libre arbitre de l'homme. Et bien entendu, je ne partage pas la vision eschatologique de Von Balthasar, laquelle me rappelle à certains égards celle de C. S. Lewis (selon lequel les portes de l'enfer étaient fermées de l'intérieur). Selon ma perspective, Dieu a prédestiné toutes choses, y compris le salut de tous les hommes. Il est donc nécessaire que ce qui a été écrit dès la fondation du monde advienne. Il n'empêche, l'espérance en un enfer vide me paraît infiniment supérieure aux sombres certitudes des traditionalistes de toutes obédiences selon lesquels l'enfer ne peut être vide puisque Judas y demeure. Afin d'étayer leur vue, ces pharisiens des temps modernes citent volontiers ce verset de Matthieu : "le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né" (Mt 6:24). Voyez, disent-ils, mieux vaudrait pour cet homme qu'il n'ait jamais existé ! Mais ce n'est pas ce que dit l'Écriture. L'Esprit, dans sa grande précision, ne dit pas "existé" mais "né". En d'autres termes, le verset de Matthieu signifie : "mieux vaudrait pour cet homme qu'il fût mort dans le ventre de sa mère". Cette interprétation, beaucoup plus rationnelle et miséricordieuse, fait d'ailleurs écho à ces paroles de Jérémie : "que ne m'a-t-on fait mourir dans le sein de ma mère ! Que ne m'a-t-elle servi de tombeau ! Que n'est-elle restée éternellement enceinte !" (Jérémie 20:17).

En ce qui me concerne, je pense que les gens qui n'entretiennent pas même l'espérance d'un enfer vide ont une vie spirituelle bien misérable. Comme Augustin, ils présument que si le châtiment n'était pas éternel, la vie ne le serait pas non plus. Outre que ce raisonnement est faux, il témoigne aussi de beaucoup d'égoïsme. Car envisager comme glorieux un paradis dans lequel les élus se repaissent du haut des cieux du supplice de leurs frères et sœurs damnés manque profondément d'altruisme. Qu'en aurait dit Saint Paul, lui qui eût préféré être anathème que de voir ses parents selon la chair rejeter Christ (voir Romains 9:3) ?

Bien à vous,
Colas.

Bonsoir Colas ,

Que pensez vous des nombreux mystiques ,qui ont vu l'enfer ?

Colas a écrit : ↑jeu. 18 juin 2026, 21:56
J'aimerais vous remercier pour vos propos avenants et pleins de bon sens. Mais avant toute chose, permettez-moi de saluer le nom (ou le pseudonyme) qui est le vôtre. Il m'évoque celui de Didyme l'ancien, un fervent partisan de l'apocatastase s'il en est !

En effet, mais c'est une coïncidence car j'avais pris ce pseudo bien avant de développer une espérance universelle. Il correspond plutôt à mon prénom (Thomas).

Colas a écrit :J'apprécie la pensée de Von Balthasar. Quant au Pape Benoît, j'ignorais qu'il avait des inclinations universalistes, mais cela est tout à son honneur.

On peut le deviner sur certaines lectures. Mais en réalité, c'est Balthasar lui-même qui fait référence dans un de ses livres ("L'enfer une question") à de nombreuses personnes partageant cette espérance, dont Ratzinger. Mais je ne pense pas que lui-même l'ai ouvertement affirmé.
D'ailleurs, le pape François a lui-même exprimé à un moment donné une espérance personnelle.

Colas a écrit :Je n'ai jamais entendu parler de Jean Elluin, mais les quelques mots que vous avez écrits à son sujet m'ont donné envie de le connaître.

Oui, je pense qu'il développe des arguments qui vous intéresseraient.

Colas a écrit :Dites-moi si je me trompe, mais l'universalisme auquel vous souscrivez est enraciné dans l'espérance et la réserve, par opposition à la certitude et la proclamation victorieuse. Karl Barth, qui nourrissait une profonde amitié pour Von Balthasar, était lui aussi un universaliste réservé. Lorsqu'on lui demandait si tous les hommes seraient sauvés au bout du chemin, il avait coutume de répondre : "il faudrait être fou pour l'enseigner ; mais il faudrait être carrément impie pour ne pas le penser !". Il semble que de nombreux pères de l'Église, à l'instar d'Ambroise de Milan ou de Maxime le confesseur, aient également épousé cette doctrine de réserve.

Oui, c'est ça. Et cela me convient mieux.

Colas a écrit :Von Balthasar croyait dans le libre-arbitre de l'homme. Dans ces circonstances, il pensait que chacun conservait en lui-même la possibilité de rejeter Dieu, quoique tout dans la création portât l'homme à choisir le bien.

C'est là où je divergerais de Von Balthasar et j'ai l'impression que par moment, peut-être face à la pression, il n'a pas osé aller complètement au bout de ses convictions.
Mais il développe tout de même une approche des choses très originale, très riche et inspirante. À noter l'influence majeure de la mystique Adrienne Von Speyr sur ses travaux.

Colas a écrit :Selon ma perspective, Dieu a prédestiné toutes choses, y compris le salut de tous les hommes. Il est donc nécessaire que ce qui a été écrit dès la fondation du monde advienne. Il n'empêche, l'espérance en un enfer vide me paraît infiniment supérieur aux sombres certitudes des traditionalistes de toutes obédiences selon lesquels l'enfer ne peut être vide puisque Judas y demeure. Afin d'étayer leur vue, ces pharisiens des temps modernes citent volontiers ce verset de Matthieu : "le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né" (Mt 6:24). Voyez, disent-ils, mieux vaudrait pour cet homme qu'il n'ait jamais existé ! Mais ce n'est pas ce que dit l'Écriture. L'Esprit, dans sa grande précision, ne dit pas "existé" mais "né". En d'autres termes, le verset de Matthieu signifie : "mieux vaudrait pour cet homme qu'il fût mort dans le ventre de sa mère". Cette interprétation, beaucoup plus rationnelle et miséricordieuse, fait d'ailleurs écho à ces paroles de Jérémie : "que ne m'a-t-on fait mourir dans le sein de ma mère ! Que ne m'a-t-elle servi de tombeau ! Que n'est-elle restée éternellement enceinte !" (Jérémie 20:17).

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 72#p468272

Colas a écrit :ce qui me concerne, je pense que les gens qui n'entretiennent pas même l'espérance d'un enfer vide ont une vie spirituelle bien misérable. Comme Augustin, ils présument que si le châtiment n'était pas éternel, la vie ne le serait pas non plus. Outre que ce raisonnement est faux, il témoigne aussi de beaucoup d'égoïsme. Car envisager comme glorieux un paradis dans lequel les élus se repaissent du haut des cieux du supplice de leurs frères et sœurs damnés manque profondément d'altruisme. Qu'en aurait dit Saint Paul, lui qui eût préféré être anathème que de voir ses parents selon la chair rejeter Christ (voir Romains 9:3) ?

En fait, j'ai pour ma part du mal à comprendre comment, étant donné l'essence du catholicisme, cela ne conduit pas forcément à une espérance universelle
L'espérance d'un salut personnel, individualiste n'a pas de sens selon la nature de l'amour.


Concernant le libre-arbitre, c'est un vaste sujet sur lequel j'ai longuement échangé ici. Il me paraît évident que la conception classique (en fait, très cohérente selon une base de lecture athée...) pose de gros problèmes théologiques selon une base de lecture catholique.

ThéophileduSegala a écrit : ↑jeu. 18 juin 2026, 17:54

Colas a écrit : ↑jeu. 18 juin 2026, 15:54
Cher Théophile, vous ne voyez pas en quoi la doctrine des tourments éternels est proprement satanique. Selon vous, il s'agirait d'une doctrine parfaitement respectable, puisqu'elle a été adoptée par d'éminents théologiens au cours de l'histoire. J'ignore si vous y souscrivez vous-même ; mais à tout le moins, vous l'estimez digne de considération et pensez qu'elle doit être abordée avec nuance, révérence et modération. Je comprends votre point de vue, et je le respecte entièrement. Cependant, permettez-moi de ne pas le partager.

Bonjour Colas,

Merci pour votre réponse et pour la qualité de nos échanges.

Je crois que nous pourrions continuer longtemps à discuter des Pères de l’Église, du grec biblique, de saint Jérôme, de saint Augustin ou encore de Romains 5. Ces sujets sont passionnants et méritent d’être étudiés avec sérieux. Cependant, permettez-moi de vous partager quelque chose de plus personnel.

Je suis né dans une famille de Témoins de Jéhovah. Dès mon plus jeune âge, j’ai cherché Dieu avec sincérité. Pendant plus de vingt ans après mon excommunication, j’ai cherché le Christ à travers différentes lectures, différentes approches et de nombreuses interrogations. J’avais la foi, mais il me manquait quelque chose que je ne parvenais pas à nommer.

Puis j’ai rencontré l’Église catholique.

Je ne parle pas ici d’un argument intellectuel ou d’un raisonnement théologique. Je parle d’une expérience de grâce. Mon cœur, que je portais depuis si longtemps avec ses résistances, ses peurs et ses blessures, s’est comme liquéfié devant Dieu. Ce jour-là, j’ai eu la certitude profonde que Jésus écrivait son nom dans mon cœur.

Cher Théophile,

De toute évidence, votre expérience de transformation intérieure porte le sceau de l'authenticité ; et du reste, vous la décrivez fort bien. Je suis heureux que ayez été trouvé par Christ au sein de l'Église catholique. Nous ne connaissons Dieu que dans la mesure où nous sommes connus de lui. Comme Jésus l'a dit à ses disciples : "ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit" (Jean 15:16). Si vous avez l'intuition que votre chemin spirituel se trouve au sein de l'Église catholique, j'en suis vraiment content pour vous et je vous souhaite un catéchuménat fructueux et joyeux. Je ne suis pas catholique, et je ne le serai jamais, mais j'ai beaucoup d'admiration pour cette religion, en particulier pour sa tradition monastique. Mon épouse catholique et moi-même sommes en désaccord sur à peu près tout, mais cela ne nous empêche pas de très bien nous entendre.

Je vous remercie chaleureusement d'avoir partagé votre témoignage et je vous souhaite beaucoup de bonheur dans votre nouvelle vie de baptisé.
Colas.

Colas a écrit : ↑ven. 19 juin 2026, 11:52
Je vous remercie chaleureusement d'avoir partagé votre témoignage et je vous souhaite beaucoup de bonheur dans votre nouvelle vie de baptisé.
Colas.

Merci, cher Colas,

Je vous remercie pour vos paroles bienveillantes et pour la qualité de cet échange.

Après réflexion, il me semble que le véritable débat se situe peut-être ici :

Dieu est-il capable, par sa grâce et son amour, de vaincre toute résistance sans jamais détruire la liberté humaine ?

Respecte-t-il tellement cette liberté qu’il accepte la possibilité d’un refus définitif ?

Au fond, il ne s’agit pas seulement d’une discussion sur les peines de l’enfer. C’est une réflexion beaucoup plus vaste sur la liberté, la grâce, la justice et la miséricorde de Dieu.

C’est aussi ce qui me fait comprendre la prudence de l’Église sur cette question.

D’un côté, elle ne veut désespérer du salut de personne et nous invite à prier pour tous. De l’autre, elle ne souhaite pas présenter comme une certitude ce que Dieu n’a pas révélé de manière explicite.

Pour ma part, je suis sensible à cette position d’équilibre : le chrétien peut espérer le salut de tous, mais il ne peut pas enseigner comme une certitude que tous seront sauvés.

Cette attitude me semble préserver à la fois l’immensité de la miséricorde divine et le sérieux de la liberté humaine. C’est pourquoi, aujourd’hui, je m’y reconnais pleinement.

Je vous remercie encore pour cet échange courtois et respectueux, et vous souhaite le meilleur dans votre cheminement avec le Christ.

Bien cordialement,
Théophile

Trinité a écrit : ↑jeu. 18 juin 2026, 23:15 Bonsoir Colas ,

Que pensez vous des nombreux mystiques ,qui ont vu l'enfer ?

Cher ami,

Je pense que les expériences rapportées par les mystiques doivent être interprétées de façon mystique, ou à tout le moins de manière allégorique. L'Écriture déclare : "Il a son van à la main ; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point" (Matthieu 3:12). Le blé, c'est la partie la plus interne de l'homme, celle que la chute n'a pas corrompue. Elle représente ce qu'il y a de meilleur en nous-même, la patience, la bonté, la miséricorde, la bénignité, etc. La balle, c'est la partie la plus externe de l'homme, celle que la chute a entièrement pervertie. Elle représente le péché qui vit encore (amoindri) dans notre chair. Au jour du jugement, la partie la plus véritable de tout homme (le blé) sera sauvée et amassée dans le grenier de Dieu ; quant à la partie factice et adventice (la balle), celle qui n'appartient pas véritablement à l'homme, elle sera brûlée dans le feu qui ne s'éteint pas. Voilà pourquoi l'Écriture proclame : "tout homme sera salé de feu" (Marc 9:49), ce par quoi il faut comprendre "tout homme sera purifié par le feu" (le sel étant utilisé pour purifier les sacrifices sous l'Ancienne Alliance, voir Lévitique 2:13). En chaque homme vit ainsi un enfant de Dieu et un enfant du diable. Les enfants de Dieu, prédestinés à hériter de la vie éternelle, iront tous au paradis. Ils représentent les brebis dans la parabole de Matthieu 25. Les enfants du diable, prédestinés à la destruction éternelle, seront tous anéantis dans les flammes de la Géhenne au jour du jugement. Ils représentent les boucs dans la parabole de Matthieu 25 ; et ce sont ces derniers que les mystiques comme Saint Jean de la Croix ou Thérèse d'Avila ont vu brûler dans les flammes de l'enfer. D'autres mystiques, comme la bienheureuse Julienne de Norwich, ont quant à elles contemplé la restauration finale de tous les hommes et vu l'apocatastase de leurs propres yeux. Il n'y a ici aucune contradiction.

Bien à vous,
Colas.

Didyme a écrit : ↑jeu. 18 juin 2026, 23:43

En fait, j'ai pour ma part du mal à comprendre comment, étant donné l'essence du catholicisme, cela ne conduit pas forcément à une espérance universelle
L'espérance d'un salut personnel, individualiste n'a pas de sens selon la nature de l'amour.

Cher Didyme,

Nous sommes sur la même longueur d'onde en ce qui concerne Judas. C'est un vrai bonheur de vous lire. Fait intéressant, l'un des fils de Jacob s'appelait aussi Juda. Et il ne s'agit pas d'une coïncidence. Juda, le fils de Jacob, est une figure de Judas, le félon disciple du Christ. Car comme Juda a trahi Joseph en le livrant à une caravane d'Ismaélites pour vingt pièces d'argent (voir Genèse 37:28), de même Judas a trahi Jésus en le livrant aux prêtres de Jérusalem pour trente pièces d'argent. Et comme Juda s'est profondément repenti en se sacrifiant lui-même pour sauver son frère Benjamin, de même l'Iscariote s'est profondément repenti en restituant les trente pièces d'argent dans le trésor du temple. Grâce à cet acte d'une grande contrition, les prêtres ont pu acheter le champ du potier, lequel a ensuite servi de cimetière pour les indigents et procuré des sépultures décentes aux malheureux. La rédemption de Juda, le fils de Jacob, préfigure ainsi celle de Juda l'Iscariote. 

Bien à vous,
Colas.

En chaque homme vit ainsi un enfant de Dieu et un enfant du diable. Les enfants de Dieu, prédestinés à hériter de la vie éternelle, iront tous au paradis. Ils représentent les brebis dans la parabole de Matthieu 25. Les enfants du diable, prédestinés à la destruction éternelle, seront tous anéantis dans les flammes de la Géhenne au jour du jugement

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Bonjour Colas,
Jusque là,votre thèse pouvait être minimalement admissible.Mais là , vous procédez à une distorsion du texte de Matthieu en faisant de chaque élément bon et mauvais de chacun de nous de vraies hypostases distinctes , l'une digne du paradis et l'autre vouée à l'enfer. Je ne vois pas comment cela serait admissible. Si par contre , vous en faites une simple allégorie, vous retirez toute sa force au texte de Matthieu. Qu'en pensez-vous?

Bonsoir Gaudens,

Loin de moi l’idée de faire de la personne humaine deux véritables hypostases. La seule hypostase qui soit véritable, c’est le blé, lequel correspond à notre vrai nous-même. Quant à la balle, qui l’entoure, elle constitue une « personne » factice et adventice. Non pas une personne vivante, aimante et sensible, mais un simple imposteur qui se fait passer pour ce que nous sommes. Cet imposteur, au jour du jugement, sera démasqué. Alors Jésus lui adressera ces terribles paroles : « je ne vous ai jamais connu, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité » (Matthieu 7:23). Par l’expression « je ne vous ai jamais connu », il faut entendre : « j’ai toujours su que vous étiez factice ». La balle, quoiqu’elle prétende être vivante, est morte en effet. D’où la célèbre formule du Christ : « laisse les morts ensevelir les morts » (Luc 9:60).

Cette interprétation n’est pas la mienne, mais celle de Saint Paul lui-même. Jugez plutôt… Aux Romains, l’apôtre déclare : « je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi » (Romains 7:19-20). Voyez, je n’ai rien inventé. L’apôtre, de son temps, dissociait déjà la véritable personne humaine du péché habitant en elle. Aux Corinthiens, il écrit : "lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour" (2 Corinthiens 4:16).

La parabole du grain et de la balle et celle des brebis et des boucs ne sont certes que des allégories, mais cela ne les empêche pas de décrire avec une force et une précision remarquables des vérités profondes et subtiles.

Bien à vous,
Colas.

ThéophileduSegala a écrit : ↑ven. 19 juin 2026, 12:10

Colas a écrit : ↑ven. 19 juin 2026, 11:52
Je vous remercie chaleureusement d'avoir partagé votre témoignage et je vous souhaite beaucoup de bonheur dans votre nouvelle vie de baptisé.
Colas.

Merci, cher Colas,

Je vous remercie pour vos paroles bienveillantes et pour la qualité de cet échange.

Après réflexion, il me semble que le véritable débat se situe peut-être ici :

Dieu est-il capable, par sa grâce et son amour, de vaincre toute résistance sans jamais détruire la liberté humaine ?

Respecte-t-il tellement cette liberté qu’il accepte la possibilité d’un refus définitif ?

Au fond, il ne s’agit pas seulement d’une discussion sur les peines de l’enfer. C’est une réflexion beaucoup plus vaste sur la liberté, la grâce, la justice et la miséricorde de Dieu.

C’est aussi ce qui me fait comprendre la prudence de l’Église sur cette question.

D’un côté, elle ne veut désespérer du salut de personne et nous invite à prier pour tous. De l’autre, elle ne souhaite pas présenter comme une certitude ce que Dieu n’a pas révélé de manière explicite.

Pour ma part, je suis sensible à cette position d’équilibre : le chrétien peut espérer le salut de tous, mais il ne peut pas enseigner comme une certitude que tous seront sauvés.

Cette attitude me semble préserver à la fois l’immensité de la miséricorde divine et le sérieux de la liberté humaine. C’est pourquoi, aujourd’hui, je m’y reconnais pleinement.

Je vous remercie encore pour cet échange courtois et respectueux, et vous souhaite le meilleur dans votre cheminement avec le Christ.

Bien cordialement,
Théophile

Cher Théophile,

Je respecte très profondément la position qui est la vôtre même si, en tant que protestant réformé, je ne la partage pas. J'ai eu beaucoup de plaisir à vous lire. La courtoisie et la mesure dont vous avez fait preuve témoignent d'une très belle âme.

Bien à vous,
Colas.

Colas a écrit : ↑ven. 19 juin 2026, 12:52

Trinité a écrit : ↑jeu. 18 juin 2026, 23:15 Bonsoir Colas ,

Que pensez vous des nombreux mystiques ,qui ont vu l'enfer ?

Cher ami,

Je pense que les expériences rapportées par les mystiques doivent être interprétées de façon mystique, ou à tout le moins de manière allégorique. L'Écriture déclare : "Il a son van à la main ; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point" (Matthieu 3:12). Le blé, c'est la partie la plus interne de l'homme, celle que la chute n'a pas corrompue. Elle représente ce qu'il y a de meilleur en nous-même, la patience, la bonté, la miséricorde, la bénignité, etc. La balle, c'est la partie la plus externe de l'homme, celle que la chute a entièrement pervertie. Elle représente le péché qui vit encore (amoindri) dans notre chair. Au jour du jugement, la partie la plus véritable de tout homme (le blé) sera sauvée et amassée dans le grenier de Dieu ; quant à la partie factice et adventice (la balle), celle qui n'appartient pas véritablement à l'homme, elle sera brûlée dans le feu qui ne s'éteint pas. Voilà pourquoi l'Écriture proclame : "tout homme sera salé de feu" (Marc 9:49), ce par quoi il faut comprendre "tout homme sera purifié par le feu" (le sel étant utilisé pour purifier les sacrifices sous l'Ancienne Alliance, voir Lévitique 2:13). En chaque homme vit ainsi un enfant de Dieu et un enfant du diable. Les enfants de Dieu, prédestinés à hériter de la vie éternelle, iront tous au paradis. Ils représentent les brebis dans la parabole de Matthieu 25. Les enfants du diable, prédestinés à la destruction éternelle, seront tous anéantis dans les flammes de la Géhenne au jour du jugement. Ils représentent les boucs dans la parabole de Matthieu 25 ; et ce sont ces derniers que les mystiques comme Saint Jean de la Croix ou Thérèse d'Avila ont vu brûler dans les flammes de l'enfer. D'autres mystiques, comme la bienheureuse Julienne de Norwich, ont quant à elles contemplé la restauration finale de tous les hommes et vu l'apocatastase de leurs propres yeux. Il n'y a ici aucune contradiction.

Bien à vous,
Colas.

Cher Colas,

En fait ,si je vous comprends bien , le blé (le bien) et la balle (le mal) font partie inhérente de l'homme .
Je pense que tout le monde sera de votre avis, sur ce constat...
Pour vous , (si j'ai bien compris...) à sa mort , l'homme est débarrassé de sa...balle , et de ce fait le mal n'existe plus et l'homme accède au paradis...
Je ne partage pas votre point de vu à ce sujet. Je partage plutôt le point de vu "d'Arnaud Dumouch" qui parle d'un ultime passage où, l'homme envers et contre tout , à son départ et en présence du Christ , choisit l'égoïsme , le non Amour de Dieu . En l'occurrence, le péché contre l'Esprit Saint

Cordialement

Trinité a écrit : ↑sam. 20 juin 2026, 15:25
Cher Colas,

En fait ,si je vous comprends bien , le blé (le bien) et la balle (le mal) font partie inhérente de l'homme .
Je pense que tout le monde sera de votre avis, sur ce constat...
Pour vous , (si j'ai bien compris...) à sa mort , l'homme est débarrassé de sa...balle , et de ce fait le mal n'existe plus et l'homme accède au paradis...
Je ne partage pas votre point de vu à ce sujet. Je partage plutôt le point de vu "d'Arnaud Dumouch" qui parle d'un ultime passage où, l'homme envers et contre tout , à son départ et en présence du Christ , choisit l'égoïsme , le non Amour de Dieu . En l'occurrence, le péché contre l'Esprit Saint

Cordialement

Cher ami,

Merci d'avoir exprimé vos réserves au sujet de l'apocatastase. Bien évidemment, je ne partage pas votre position, mais je vous remercie chaleureusement d'être intervenu sur ce forum. En exprimant votre circonspection, vous avez permis d'enrichir la discussion et d'ouvrir de nouveaux horizons. Je vous souhaite beaucoup de joie dans votre cheminement spirituel.

Bien à vous,
Colas.