La Cité catholique

Bonjour,

Ce n'est pas l'idée de nouer conversation qui est stérile, mais je dirais plutôt ce genre d'interprétation subjectivement poussée à l'excès du livre de l'Apocalypse, pour essayer d'en faire une sorte d'oeuvre divinatoire du Ier siècle (miroir aux alouettes) supposé nous annoncer d'avance l'élection de Donald Trump précisément ou bien l'invasion russe de l'Ukrain en 2022 ou encore la survenue de Macron en France; ou l'utilisation du napalm au Vietnam en 1972 ou les hélicoptères de combat employés contre les troupes de Saddam Hussein en 1991, etc.

Quel intérêt pour des chrétiens persécutés du Ier siècle ? Quel intérêt pour nous ? pour le paroissien moyen ?

Bonjour,
il n'est pas absurde de chercher dans l'Apocalypse des résonnances avec les signes des temps d'aujourd'hui.
C'est à ça qu'elle sert, c'est là (entre autres) son intérêt pour nous, chrétiens d'aujourd'hui.
C'était le même objectif pour les chrétiens du 1er siècle : identifier le grand dessein de Dieu à travers les évènements politiques, économiques, religieux et spirituels de leur temps, passés et à venir.

Au long de l'Histoire, de grands évènements ont pu être lus à l'aune de ce texte. Certains passages peuvent très bien parler de l'avènement de l'Islam aux gens de l'époque, par exemple.
Aujourd'hui, les scandales moraux dans l'Eglise (et ailleurs), l'écologie, les progrès rapides de la technologie, le capitalisme surpuissant, l'impérialisme des grandes puissances, donnent autant de thèmes qui résonnent avec certains passages de manière troublante.

Le problème avec les correspondances que nous livre Morpheus est qu'il ne nous a pas donné une lecture globale du rôle des hélicoptères dont il parle dans des événements qui auraient une portée apocalyptique.

Je pense au contraire que Morpheus intègre parfaitement ce point de détail da s une vision précise de la fin des temps. Il suffit d ouvrir le lien "islam bible" à la fin de chacun de ses messages Voir le fil sur la fin des temps par ailleurs où je ne vois pas qu il m ait répondu.
Je signale en passant que l hélicoptère apache qu il assimile aux sauterelles de l Apocalypse et sont censées frapper les ennemis de Dieu sont les hélicoptères d attaque de l armée américaine utilisés dans la guerre en cours. Je crois qu avec cela on peut comprendre où Morpheus veut en venir.

Pour information une vidéo anglophone évoque aussi ce rapprochement entre "sauterelles" et "helicopteres".

https://www.youtube.com/watch?v=HR_QJDPuKxs

... Toujours pas d'explication pourquoi Jean aurait vu des "cheveux de femme" sur des hélicoptères,
ni en quoi ces hélicoptères tortureraient les hommes au point de leur faire désirer mourir, sans toute fois y arriver.
Leur chef porte des noms en grec et hébreu qui signifient "destruction", "abyme" ... qui est-ce ?

Je tourne peut-être en rond avec les mêmes questions, mais en attendant, elles ne trouvent pas de réponse,
alors qu'elles me semblent être importantes pour comprendre le rôle que jouent ces sauterelles.

Je viens de voir cette discussion... On est en plein délire concordiste.

Vouloir lire des "hélicoptères Apaches" ou des "missiles" dans un texte du Ier siècle, ce n’est plus de l’exégèse, c’est de la science-fiction. C'est exactement le même procédé que les fanatiques des années 70 qui voyaient des "chars de combat" et des ovnis dans les visions d'Ézéchiel. Spoiler : les chars ne sont jamais venus, et les Apaches non plus.

Voici pourquoi cette théorie ne tient pas debout une seconde historiquement :

L'anachronisme total : Tu projettes des réalités du XXIe siècle sur un auteur (Jean de Patmos) qui écrivait pour des chrétiens du Ier siècle persécutés par l’Empire romain. Jean n'essayait pas de prédire le catalogue de l'armée américaine avec 2000 ans d'avance. Ses images symboliques sont directement pompées dans l'Ancien Testament (notamment le fléau des sauterelles de Joël 2) pour parler de réalités spirituelles et politiques de son époque.

La méconnaissance du genre apocalyptique : Une "apocalypse" (au sens littéraire) n'est pas une boule de cristal hollywoodienne, c’est un message codé sur le présent de l'auteur. Les sauterelles géantes, les dents de lion et les cuirasses sont des métaphores ultra-classiques du fléau divin et de la tyrannie dans toute la littérature du Proche-Orient ancien. Pas besoin d'inventer un rotor anticouple pour l'expliquer.

Le recyclage de la peur : tu mélanges géopolitique contemporaine et versets bibliques pour générer une angoisse millénariste. C'est une recette marketing qui échoue en boucle depuis 2000 ans. En 1914, on voyait les Zeppelins dans l'Apocalypse. En 1991, pendant la guerre du Golfe, on nous jurait déjà que les sauterelles étaient des hélicoptères de combat. On s'est trompé à chaque fois.

Si tu préfères les lectures des "prophéties" qui transforment la Bible en manuel de l'OTAN plutôt que d'étudier l'histoire réelle des textes, libre à toi. Mais là, on ne discute plus de la Bible, on discute de théories du complot.

Restons sérieux deux minutes : est-ce qu'on revient à la rigueur de l'histoire et de la philologie, ou est-ce qu'on continue à chercher des numéros de série de missiles et des peintures de l'US Air Force dans des textes en grec ancien ?

Je viens de voir cette discussion... On est en plein délire concordiste.

Essaye d'être respectueux ! Evite les attaque à la personne.

L'anachronisme total : Tu projettes des réalités du XXIe siècle sur un auteur (Jean de Patmos) qui écrivait pour des chrétiens du Ier siècle persécutés par l’Empire romain. Jean n'essayait pas de prédire le catalogue de l'armée américaine avec 2000 ans d'avance. Ses images symboliques sont directement pompées dans l'Ancien Testament (notamment le fléau des sauterelles de Joël 2) pour parler de réalités spirituelles et politiques de son époque.

La vision de Jean concerne bel et bien un temps lointain. Interroge de nombreux experts ou relis le livre de l'apocalypse. Libre à toi de croire ce que tu veux.

L'Apocalypse, comme les autres Livres Saints, peut se lire selon différentes perspectives (littérale,allégorique,morale...) et peut concerner divers plans historiques en même temps.Les Evangiles peuvent à la fois évoquer la destruction de Jérusalem en 70 et aussi la fin des temps. Il en est de même de l'Apocalypse,certainement. Qu'il concerne les contemporains de Jean à Ephèse, sans nul doute mais aussi des perspectives plus lointaines. Ce n'est pas une raison pour essayer de faire concorder artificiellement le texte avec des données hyper-matérielles actuelles, dans le but de les insérer dans une explication globale qui , depuis les données de la Tradition chrétienne, sont des plus fumeuses( l'Enlèvement cher aux darbystes par exemple,thèse présente dans les livres proposés par le site bible-islam) et de plus orientées politiquement en faveur d'intérêts géopolitiques bien précis.

Pour tous deux:on ne se tutoie pas sur ce site.

Bonjour Morpheus,
parler de "délire concordiste" n'est pas une attaque à la personne, seulement aux idées exprimées. Une attaque à la personne serait de dire : "vous êtes concordiste, vous délirez". Veuillez remarquer la différence !

La vision de Jean concerne bel et bien un temps lointain. Interroge de nombreux experts ou relis le livre de l'apocalypse. Libre à toi de croire ce que tu veux.

C'est votre opinion, et nul n'est obligé de la partager. Quant aux "experts"... j'ai de gros doutes ! Sur la Bible, les seuls experts intéressants pour les chrétiens, ce sont les exégètes, qui ne sont pas historiens mais cherchent le sens spirituel des textes sacrés.

Par ailleurs, veuillez noter que sur ce forum, le vouvoiement est la règle.

Bonjour,
attention tout de même à ne pas mettre tous "les exégètes" dans le même panier, surtout à propos d'un texte comme l'Apocalypse.
Il y a des points de vue plus académiques, plus consensuels, mais bon : il y en a d'autres.

Gaudens a écrit :

Ce n'est pas une raison pour essayer de faire concorder artificiellement le texte avec des données hyper-matérielles actuelles, dans le but de les insérer dans une explication globale qui , depuis les données de la Tradition chrétienne, sont des plus fumeuses( l'Enlèvement cher aux darbystes par exemple, thèse présente dans les livres proposés par le site bible-islam) et de plus orientées politiquement en faveur d'intérêts géopolitiques bien précis

Exactement. C'est bien pourquoi j'évoquais la stérilité de l'approche.

Le texte écrit en l'an 64 ou 90 est produit pour que des croyants de l'an 2000 se trouvent avertis : l'antéchrist (ou le vrai temps de la fin) se révèle par une utilisation de machines volantes, du type hélicoptère de combat produit dans les usines américaines : supposons-le. Le texte n'est alors d'aucune utilité pour ceux du Ier siècle, n'ayant, du reste, aucun moyen de comprendre de quoi il devrait s'agir, ignorant même que le continent américain existe.

Ensuite, comment le texte conçu pour pointer strictement du doigt cette machine de guerre du futur pourrait-elle en même temps (ou parallèlement) suggérer pour vrai, tout autre chose, que les premiers chrétiens pourraient connaître ?

Et, enfin, qui parmi les croyants de l'an 2000 pourraient-ils disposer d'une certitude à l'effet que Dieu (par le truchement de Jean) n'aura voulu que s'adresser à nous (hommes du XXIe siècle) et pour bien nous avertir : faites spécialement gaffe aux hélicoptères à hélices utilisées pour mitrailler des gens. La stérilité ici est qu'une telle fixation de détail n'emportera certainement pas la conviction des masses, la foule des catholiques par exemple. Même le pape d'aujourd'hui ne pourra pas le savoir ! Le texte ne pourra pas réellement lui faire connaître que «la fin du monde» arrive en l'an 2027, et, justement, parce que des Américains ou des Israëliens emploient des hélicoptères d'assaut.

Le texte n'est alors d'aucune utilité pour ceux du Ier siècle

ni pour ceux des 19 siècles suivants !