Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

[Anna2003]

On peut faire de géométrie euclidienne, si on accepte pas les axiomes ?

Vous trop rationnelle !

La réflexion humaine est beaucoup plus complexe..que les mathématiques !

PS : ..et il exite aussi la géométrie non euclidienne !

Oui mais la doctrine, comme les mathématiques est un système axiomatique.

Évidemment il y a des géométries différentes, mais on peut pas mélanger des axiomatisations différentes.

Ps: Léon 14 est mathematicien , pareil Abbé Raffray (prêtre connu sur YouTube )

[prodigal]

On peut en effet trouver un point commun entre une vérité révélée et un axiome, celui que vous mettez en avant : l'un comme l'autre sont admis sans être démontrés.
Mais il y a aussi des différences capitales. Un axiome est sans mystère, et il est reçu par l'intelligence comme vrai du fait qu'il est compris et que toutes ses conséquences peuvent être rationnellement tirées.
Une vérité révélée, en revanche, porte en elle son mystère, qui demande méditation et approfondissement.
Contrairement à l'axiome, une vérité révélée n'engendre pas de théorème. Son fruit est la purification de l'intelligence en vue de la sainteté, ce qui diffère fortement, vous en conviendrez, d'une série indéfinie de propositions incontestables.
Je ne suis donc pas d'accord pour réduire la théologie à une axiomatique. La sainte Trinité, par exemple, n'est pas un axiome, et l'on ne peut en déduire, pardonnez-moi mon ton un peu léger, que la Trinité au carré est égale à un seul Dieu en neuf personnes, ce qui n'aurait tout simplement aucune sens. De même, un tout petit peu plus sérieusement, de ce que Jésus-Christ est l'incarnation du Fils on ne doit pas déduire que Dieu s'est reproduit, comme certains musulmans s'imaginent que nous croyons.
Je dis ceci non pas pour polémiquer, car je ne crois pas que nous soyons vraiment en désaccord, mais il me semble que cela mérite d'être examiné, car ce n'est pas une question facile!

[patatedouce]

C'est toujours très intéressant ce que vous dites.

[Utilisateur_999]

..Son fruit est la purification de l'intelligence en vue de la sainteté..

Là, pour le coup je veux bien quelques éclaircissements si c'est possible.. ?

[Anna2003]

On peut en effet trouver un point commun entre une vérité révélée et un axiome, celui que vous mettez en avant : l'un comme l'autre sont admis sans être démontrés.
Mais il y a aussi des différences capitales. Un axiome est sans mystère, et il est reçu par l'intelligence comme vrai du fait qu'il est compris et que toutes ses conséquences peuvent être rationnellement tirées.
Une vérité révélée, en revanche, porte en elle son mystère, qui demande méditation et approfondissement.
Contrairement à l'axiome, une vérité révélée n'engendre pas de théorème. Son fruit est la purification de l'intelligence en vue de la sainteté, ce qui diffère fortement, vous en conviendrez, d'une série indéfinie de propositions incontestables.
Je ne suis donc pas d'accord pour réduire la théologie à une axiomatique. La sainte Trinité, par exemple, n'est pas un axiome, et l'on ne peut en déduire, pardonnez-moi mon ton un peu léger, que la Trinité au carré est égale à un seul Dieu en neuf personnes, ce qui n'aurait tout simplement aucune sens. De même, un tout petit peu plus sérieusement, de ce que Jésus-Christ est l'incarnation du Fils on ne doit pas déduire que Dieu s'est reproduit, comme certains musulmans s'imaginent que nous croyons.
Je dis ceci non pas pour polémiquer, car je ne crois pas que nous soyons vraiment en désaccord, mais il me semble que cela mérite d'être examiné, car ce n'est pas une question facile!

Je trouve cependant que les enseignements de l'Église devraient être cohérents, et cette idée se rapproche beaucoup de la consistance d'un système axiomatique.

Par exemple, si l'on admet la présence réelle dans la sainte communion, on peut en déduire la nécessité de s'agenouiller lorsque l'hostie est sortie du tabernacle, ou de la recevoir à genoux.

De même, si l’on accepte la nature sacrificielle de la messe et la nature du canon romain, on peut en déduire la nécessité de célébrer la messe ad orientem.



C’est l’une des raisons pour lesquelles je n’apprécie pas certaines pratiques de la messe moderne. Je les trouve incohérentes avec la théologie et davantage comme une adaptation visant à plaire à la société.



Évidemment, c'est que mon opinion, et je suis pas theologicienne

[patatedouce]

Oui, votre principe d'axiome est très bon (et je trouve votre idée très pertinente). Prodigal indique un subtilité pas de fond mais de forme qui est intéressante aussi (et de donner une différence de nature entre un axiome et un mystère).

Votre exemple est intéressant, vous dites

Par exemple, si l'on admet la présence réelle dans la sainte communion, on peut en déduire la nécessité de s'agenouiller lorsque l'hostie est sortie du tabernacle, ou de la recevoir à genoux.

J'ai envie de dire pas forcément. Il y a deux réactions possibles :
- s'agenouiller par respect ;
- rester debout par respect aussi (pour signifier que le Christ est ressuscité).

Et ces deux approches se retrouvent entre occident et orient si je ne me trompe pas.

Pour arriver a votre déduction, la prémisse est bonne, il vous manque la formalisation de votre principe interprétatif que vous utilisez.
Si je décompose votre raisonnement :

prémisse : la présence réelle (ok)
Principe interprétatif : marqué son respect par agenouillement
Conclusion : il faut s'agenouiller devant la présence réelle

[prodigal]

Chère Anna2003,
excusez-moi, mais je perçois justement une petite incohérence dans vos propos.
En effet, peut-être ai-je mal compris, mais vous semblez penser que le dogme énonce des vérités nécessaires, c'est-à-dire dont la négation est impossible, sur le modèle des vérités mathématiques. C'est en tous cas ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Mais peut-être, je me répète, ai-je mal compris.
Le problème, c'est que vous donnez en exemple, pour prouver le caractère axiomatique du dogme (ce que je ne vous accorde pas, donc) des propositions que vous affirmez déduites alors qu'elles ne sont qu'induites.
Je veux dire par là que ce n'est pas une démonstration qui peut faire préférer que l'on s'agenouille au moment de recevoir la communion, mais un simple choix de convenance. Qu'un simple choix de convenance puisse être parfaitement justifié, voire pourquoi pas imposé à tous les fidèles, je veux bien vous l'accorder, mais cela montre que cette fois, contrairement à ce que vous avanciez tantôt, il peut y avoir des propositions théologiques qui s'imposent sans pourtant être démontrables à partir d'une axiomatique.
En effet, le respect que tout communiant doit à l'hostie consacrée peut aussi se marquer par la réception dans la main, qui manifeste bien la participation active du fidèle au divin sacrifice. Vous m'avez compris, je ne parle pas spécialement pour cet exemple-ci, mais je constate que contrairement à ce que j'ai compris de vos messages vous reconnaissez, parallèlement à la démonstration de type mathématique, une autre forme d'acceptation du dogme, fondé sur la convenance, c'est-à-dire sur l'idée, en soi évidemment juste, que certaines manières d'exprimer une vérité sacrée valent mieux que d'autres. Ce n'est donc pas parce qu'ils sont prisonniers de la géométrie que certains fidèles préfèrent que la messe soit célébrée ad orientem.

[patatedouce]

Le problème, c'est que vous donnez en exemple, pour prouver le caractère axiomatique du dogme (ce que je ne vous accorde pas, donc) des propositions que vous affirmez déduites alors qu'elles ne sont qu'induites.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.

Son raisonnement est bien une déduction et comme vous le soulignez c'est le principe interprétatif qui manque (car il n'est pas formalisé mais comme dans 99% des raisonnements).

Mais ce principe interprétatif manquant peut être justifié par un autre "axiome" de foi.

Donc pour moi je raisonnement est bien une déduction ? (induction serait : il faut s'agenouiller parce que la présence réelle mais c'est de la présence réelle que j'en déduit l'agenouille pas d'un facteur extérieur sous entendu / ce n'est pas la présence réelle qui dit que l'agenouillement est une marque de respect, c'est l'agenouillement en soi qui est une marque de respect)

Axiome qui est mieux qualifié en mystère de part sa dynamique ?

Après la différence est aussi abstrait concret, l'axiome est abstrait, le mystère de la foi est concret (jesus est fait homme) mais les deux ne peuvent pas être démontrés. Donc, à mon sens, quand Anna fait une métaphore entre l'axiome et le mystère, elle a raison dans la mesure ou c'est une métaphore.

[prodigal]

Je reprends un des exemples donnés. Anna2003 nous dit :
1) nous devons respecter l'hostie consacrée
2) seule la réception à genoux du sacrement est respectueuse
3) nous devons donc recevoir l'eucharistie à genoux.
Techniquement, non, ce n'est pas une déduction.
Pour que ce soit une déduction il faudrait que les deux majeurs du syllogisme soient incontestables.
Or, si d'un point de vue théologique on reconnaîtra la vérité de 1, (vérité révélée) en revanche 2 n'est en rien garantie. La proposiiton 2 se fonde sur ce que j'ai appelé la convenance.
C'est d'ailleurs parfaitement légitime, mais cela ne s'impose pas universellement, contrairement aux vérités de raison. Le seul moyen pour que cela s'impose universellement serait l'autorité. Or, qui dit autorité dit absence de démonstration.

[prodigal]

..Son fruit est la purification de l'intelligence en vue de la sainteté..

Là, pour le coup je veux bien quelques éclaircissements si c'est possible.. ?

Pardonnez-moi je n'avais pas vu votre message.
La question est vaste et je ne peux y répondre de façon satisfaisante, mais je ne souhaite pas me dérober.
Je dirai tout d'abord ceci : "cherchez la vérité et la vérité vous rendra libre". C'est mon principe fondamental. Ce qui me réduit en esclavage ne saurait être la vérité, et c'est de cette manière que je lis le dogme.
Ensuite, j'ajouterai que l'intelligence est la faculté humaine en quête de vérité. Elle rencontre des obstacles. Les principaux obstacles sont intérieurs, et c'est pourquoi elle a besoin de se purifier.
Pardon si c'est un peu sommaire!

[Utilisateur_999]

Au contraire je préfère les réponses courtes et concises et dans un langage direct !

Je dirai tout d'abord ceci : "cherchez la vérité et la vérité vous rendra libre". C'est mon principe fondamental.

Hum.. Vous le savez, normalement pour un chrétien la vérité n'a pas à être recherchée, elle est révélées dans les textes.;

Ce qui me réduit en esclavage ne saurait être la vérité, et c'est de cette manière que je lis le dogme.

Les propositions du dogme sont des vérités qu'il nous incombe d'accepter. Existe-t-il la dedans un espace de liberté ?

Ensuite, j'ajouterai que l'intelligence est la faculté humaine en quête de vérité. Elle rencontre des obstacles. Les principaux obstacles sont intérieurs, et c'est pourquoi elle a besoin de se purifier.

Ses obstacles sont intérieurs, pourriez-vous expliciter cela ?

et c'est pourquoi elle a besoin de se purifier

Purification de l'intelligence ? qu'entendez-vous par intelligence pure ? (au sens purifiée)

[prodigal]

Je préfèrerais traiter une question à la fois, si vous voulez bien, puisque vous partagez avec moi le goût de la concision.
Le fond du désaccord, c'est que vous semblez tenir très fort à l'idée selon laquelle le dogme interdit toute réflexion, alors qu'il s'adresse à l'intelligence. Une vérité révélée n'est pas une formule creuse que l'on répèterait sans la comprendre, car que serait une révélation qui ne veut pas être comprise?
Donc, au contraire de ce que vous semblez croire, le dogme est une invitation à penser, une invitation pressante même, voire un ordre!
La pensée étant libre par nature, c'est l'interdiction de penser qui est un esclavage.
Ce qui peut vous choquer c'est que le dogme est "admis". Mais qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que nous ne sommes pas invités à nous demander s'il est vrai ou faux (démarche qui dépasserait d'ailleurs nos capacités humaines) mais à explorer le trésor de sens qu'il constitue, en toute confiance (mot de la même famille que "foi").
Une autre question que vous me posez et que je ne résiste pas à aborder également concerne les obstacles à l'intelligence. Il y en a beaucoup. Le plus connu, peut-être, est que l'on veut toujours avoir raison même lorsque l'on a tort. Qui oserait dire que cela ne lui arrive jamais? Or, cela rend prétentieux et idiot, et la menace est donc sérieuse!

[Anna2003]

Je reprends un des exemples donnés. Anna2003 nous dit :
1) nous devons respecter l'hostie consacrée
2) seule la réception à genoux du sacrement est respectueuse
3) nous devons donc recevoir l'eucharistie à genoux.
Techniquement, non, ce n'est pas une déduction.
Pour que ce soit une déduction il faudrait que les deux majeurs du syllogisme soient incontestables.
Or, si d'un point de vue théologique on reconnaîtra la vérité de 1, (vérité révélée) en revanche 2 n'est en rien garantie. La proposiiton 2 se fonde sur ce que j'ai appelé la convenance.
C'est d'ailleurs parfaitement légitime, mais cela ne s'impose pas universellement, contrairement aux vérités de raison. Le seul moyen pour que cela s'impose universellement serait l'autorité. Or, qui dit autorité dit absence de démonstration.

Oui, après, moi je vois que 2 se fonde sur la tradition.

[prodigal]

Là dessus nous sommes d'accord.

[Utilisateur_999]

Le fond du désaccord, c'est que vous semblez tenir très fort à l'idée selon laquelle le dogme interdit toute réflexion, alors qu'il s'adresse à l'intelligence.

Alors entendons-nous, la réflexion et l'intelligence ne sont certes pas interdits mais uniquement pour comprendre ces dogmes et non juger de leur pertinence ou leur légitimité.

La pensée étant libre par nature, c'est l'interdiction de penser qui est un esclavage...
[..Ce qui peut vous choquer c'est que le dogme est "admis". Mais qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que nous ne sommes pas invités à nous demander s'il est vrai ou faux (démarche qui dépasserait d'ailleurs nos capacités humaines) mais à explorer le trésor de sens qu'il constitue, en toute confiance (mot de la même famille que "foi"). ..]

Je suis d'accord avec vous mais moi je fais une différence entre penser/comprendre/ s'imprégner d'une idée, d'un dogme et y penser avec circonspection pour le jauger, voire le juger. Et c'est en cela que je trouve que l'Église ne nous accorde pas de liberté

Une autre question que vous me posez et que je ne résiste pas à aborder également concerne les obstacles à l'intelligence. Il y en a beaucoup.

"Intelligence de la foi"...(association de concepts un peu saugrenu je trouve)... Le mot intelligence est ici abusif pour moi..

Tout se passe comme si les réflexions sur le dogme étaient autorisées mais à condition d'arriver là où l'Église veut que le croyant arrive. Voilà l'intelligence dont vous me parlez. Je trouve que cela revêt l'apparence de la liberté de réflexion mais sur le fond il n'y a pas d'issue autre que celle attendu par l'institution.