La Cité catholique

J'ai remarqué une grande différence entre les "moderniste" et les "tradi" :

les moderniste se concentrent sur le partage de la parole (libérale)

les tradi sont dans le perfectionnement chrétien (ascétisme)

Je trouve que chez les tradi, il n'y a pas un rôle suffisamment central à la parole de dieu (les fidèles sont invités à écouter le prêtre). Il s'agit plutôt de rechercher une perfection qui parfois peut dériver en emprise... A l'inverse, chez les modernistes...

Je pense que c'est vraiment la différence entre les deux. Qu'en pensez vous ?

patatedouce a écrit : J'ai remarqué une grande différence entre les "moderniste" et les "tradi" :

les moderniste se concentrent sur le partage de la parole (libérale)

les tradi sont dans le perfectionnement chrétien (ascétisme)

Je trouve que chez les tradi, il n'y a pas un rôle suffisamment centrale à la parole de dieu (les fidèles sont invités à écouter le prêtre). Il s'agit plutôt de rechercher une perfection qui parfois peut dériver en emprise... A l'inverse, chez les modernistes...

Je pense que c'est vraiment la différence entre les deux. Qu'en pensez vous ?

Cette différence existe mais il faut aller plus subtilement dans les détails.
Si on prend « parole (libérale) » au sens ou l’évangile serait libéral c’est faux, car les supplices éternels et la vengeance divine et le mépris du monde (bien compris) sont évangéliques, et les protestants évangéliques (non libéraux) nous le montrent bien. C'est pourquoi le théologien catho moyen les taxe de fondamentalisme.
Si on prend « parole (libérale) » au sens de biblisme manipulé par les libéraux au moyen de l’herméneutique (interprétation) de tendance relativiste, c’est vrai (Schillebeekx peut-être, de la province dominicaine de Hollande qui vient de mourir en 2022) . Le biblisme est plus manipulable que le dogme, c'est pourquoi on en raffole.
Que les tradis soient dans le perfectionnement ascétique est vrai mais il faut déceler à quel degré : peut-être sont-ils tout à fait normaux et ce sont plutôt les libéraux qui sont antiascétiques à fond et totalement déséquilibrés à cause de leur mondanité (influence du consumérisme, sexuel p.ex.).
Puis perfectionnement est insuffisant. Il faut dire pourquoi. Et ce pourquoi c’est la centralité des fins dernières (mort, jugement, ciel , enfer) et de l’éternité en caté via une contemptio mundi (mépris du monde ) indispensable du point de vue psychologique. En contexte médiatique consumériste, toute absence de mépris du monde entraine automatiquement mépris de l’éternité, et tout acquisition du sens de l’éternité exige absolument une dose de mépris du monde.
Je crois qu’au lieu de perfectionnement, on arrive à une schéma général plus précis avec les différences pastorales suivantes :

Néotridentins antimodernistes : le dogme et l’éternité
Postconciliaires locaux moyens (surtout 1965-2010) : le biblisme et la mondanité.

Bien entendu il y a des intermédiaires dans le dosage.

J’écris libérale au sens que chaque individu est différent (synodalité), et donc il n’existe pas de solution miracle : deux situations identiques pour deux personnes différentes peuvent aboutir à deux solutions différentes.

Je prends un exemple, la politique familiale. Si tu es Catho tradi, si une femme mariée n’a pas 8 enfants alors c’est qu’elle est hérétique :
- Elle (mais c’est valable pour le mari) ne doit pas se refuser à son mari ;
- Elle doit s’unir régulièrement avec son mari (c’est valable pour son mari) ;
- Elle ne doit pas utiliser la contraception (c’est valable pour son mari).
(Selon l’encyclique Humanae vitae, la méthode des cycles doit être que très temporairement…).

Comme tous personnes n’est pas destinés à être docteur ou peintre en bâtiment, tous les femmes ou hommes mariés ne sont pas destinés à avoir 10 enfants…
C’est la limite je trouve à la démarche de perfectionnement Chrétienne.

Je trouve dommage que le synode sur la synodalité n’a pas traité ce point : comment faire vivre les différences entre les Eglises (ou entre les personnes) ?

Attention, à l’inverse, de vivre d’une parole non contraignante est un vrai problème également (Jesus appelle au changement).

Bonjour, patatedouce !

patatedouce a écrit : ↑dim. 09 févr. 2025, 23:40
Je prends un exemple, la politique familiale. Si tu es Catho tradi, si une femme mariée n’a pas 8 enfants alors c’est qu’elle est hérétique :

Je suis curieux : d'où vous sortez ça ? Une source ?

Bien au delà de l'hypothèse, une certitude :

Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.
- Matthieu 16,18

Le Seigneur nous garantit que rien ne prévaudra jamais contre son Église, fut elle réduite un temps à peau de chagrin.
Elle est sa propriété établie dans les lieux célestes avec Lui (Éphésiens 2:4-9 ; Colossiens 3:1). La bonne nouvelle est que la mort a été engloutie pour toujours dans la victoire de Christ et que son Eglise reste invincible contre tous les stratagèmes de l'ennemi (1 Jean 4 :4).

Les hypothèses sociologiques sont soubresauts humains, les certitudes du Seigneur sont Vérité.


Et parce que ce fil est parti de là, avant d'être récupéré une fois de plus, quand se rendra t'on compte que l'hypothétique réussite musulmane est avant tout une propagande bien franco française, toujours prompt à mettre en avant le déclin du Christianisme en France mais aussi en Occident ?
On parle peu, très peu, des innombrables conversions des dits musulmans au Christianisme. Tout d'abord parce qu'ils n'entrent pas dans les stats des sociologues, puisque chaque ex-musulman ne risque pas moins que sa vie. Il semble qu'il y ait plus de conversions (clandestines) au Christ dans l'Afrique saharienne que de conversions à l'islam en France ou même en Europe.

Je vous conseille une chaine Youtube, d'un Français devenu imam salafi et devenu chrétien. Mais que d'enseignements de la part de cet érudit, autant par la langue arabe maitrisée que par la recherche historique à laquelle il fait appel. Voilà une vraie apologétique à opposer : https://www.youtube.com/@NourAlAalam

Ptd

Je pense que c'est vraiment la différence entre les deux. Qu'en pensez vous ?

J'en pense que les «tradis» sont essentiellement soucieux de doctrine pour commencer. C'est la vérité de la doctrine qui se trouve la première préoccupation chez eux. Pour les «modernistes», le souci n'est pas de conserver un dogme hérité (conservé dans le formol ou dans le vinaigre) mais plutôt celui de pouvoir tenir un langage religieux traduisant l'expérience qui serait celle des croyants d'aujourd'hui. Le moderniste se dit : qu'est-ce que les Écritures Saintes me diraient à moi aujourd'hui et tenant compte également de l'apport du développement des connaissances d'ordre collectives (archéologie biblique, les recherches en psychologie des profondeurs, en médecine, en anthropologie comparée, du développement de la science exégétique, etc.)

Les tradis veulent être fidèles à la doctrine des saints quand les modernistes cherchent à être en adéquation avec leur époque (ne pas être en décalage, arriéré).

Kérygme a écrit :

Et parce que ce fil est parti de là, avant d'être récupéré une fois de plus [...]

Le fil, récupéré ? Par qui ? des déclinistes mal inspirés ?

[...] quand se rendra t'on compte que l'hypothétique réussite musulmane est avant tout une propagande bien franco française, toujours prompt à mettre en avant le déclin du Christianisme en France mais aussi en Occident ?

On parle peu, très peu, des innombrables conversions des dits musulmans au Christianisme. Tout d'abord parce qu'ils n'entrent pas dans les stats des sociologues, puisque chaque ex-musulman ne risque pas moins que sa vie. Il semble qu'il y ait plus de conversions (clandestines) au Christ dans l'Afrique saharienne que de conversions à l'islam en France ou même en Europe.

Oui mais le fait que d'anciennes terres chrétiennes ont pu devenir musulmanes ou que des pays du Moyen-Orient voient diminuer significativement la taille des communautés chrétiennes locales (Irak, Liban, Syrie, etc.) : cela ne relève pas de la désinformation. Ce n'est pas de la fiction non plus d'évoquer la réduction du nombre de catholiques en Europe, l'accroissement du nombre de musulmans en Suède, en Belgique, en Angleterre, etc.

Possible qu'il y ait plus de conversions clandestines au Christ en Afrique saharienne, même que très probables si l'on compare avec le nombre d'Européens convertis à l'islam. Bien d'accord. Tout n'est pas uniforme.

Mais cela n'enlèverait rien au fait d'une progression de l'islam chez nous et quand même qu'elle serait essentiellement dûe au fait du phénomène migratoire et d'un accroissement démographique en propre de cette nouvelle population. Actuellement, l'attrait de l'islam est pratiquement nul pour des Européens. C'est une dynamique qui pourrait changer demain. Avec l'accoutumance à l'islam, le maillage naturel d'un réseau d'amis, des mariages mixtes, de la modification du paysage social, d'un bien meilleure adaptation éventuelle de l'islam au terreau français par exemple, la cohabitation scolaire, la modifications des lois, puis l'influence de la télé, de la musique.

Le Christ a dit que l'enfer ne prévaudrait pas contre son Église ultimement. Oui !

Pour autant, cela ne signifie en rien qu'un pays ou l'autre anciennement chrétien (ou Europe ou ailleurs) ne puisse devenir musulman dans une large mesure et si ce n'est complètement. Le Christ n'a pas fait la promesse que la France ne pourrait pas finir au trois-quart islamisée. Et le Christ n'a pas garanti que les 9/10e de son Église ne pourraient jamais passer à l'adversaire. Pourquoi pas ? C'est possible.

Quand le fils de l'homme reviendra, trouvera-t-il de la foi sur terre ? La réponse n'est pas certaine pour nous. Imagination malade ? Non. Juste une possibilité.

Catholique Zombie a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:39 Le fil, récupéré ? Par qui ? des déclinistes mal inspirés ?

Voilà un bel exemple de récupération; et avec sa suite j'utiliserai plutôt "propagandiste".

@Kérygme,

Le rappel d'informations assez élémentaires ou factuelles doit correspondre à de la récupération pour vous ? et même que propagandiste ? supposant même que ce serait le cas mais ce serait chouette quand même d'en savoir plus. Je ne le crois pas en partant pour la récupération, on le supposerait seulement ici vu votre message.

Mais alors ce serait quoi cette récupération ? Vous avez une idée ? De quoi s'agit-il ?

L'essai de caractérisation des tradis et des moderistes que vous esquissiez un peu plus haut,Catholique Zombie, me semble assez juste, à ceci près que manque une définition précise de qui est tradi et qui est moderniste.Manque aussi, en corollaire, la vérification de n'avoir oublié aucune autre sensibilité,aucune autre attitude entre les deux ou ailleurs.

Quant à votre précédent post sur l'islam, il décrit en effet des scénarii parfaitement vraisemblables , bien qu'à la lueur d'aujourd'hui:le scénario le plus vraisemblable serait à mes yeux un enfoncement de l'ensemble de la société française (et européenne de l'ouest au moins) dans un total relativisme , indifférent aux religions "construites" et parsemé de croyances et superstitions pseudo-scientifiques plus ou moins aberrantes et auxquelles finiraient par adhérer jusqu'à la majorité des descendants des immigrations africaines et musulmanes. Sauf, bien sûr, si les année qui viennent nous plongent dans un grave drame collectif capable de réveiller les consciences mollement endormies ...
Mais, Kérygme l'a bien perçu, vous n'êtes plus dans le sujet de départ.Déjà en ne réfléchissant pas au phénomène évangélique, d'une autre nature que la progression musulmane. Et pas davantage aux causes du déclin catholique et à ses possibles réponses; réponses qu'il ne faudrait pas voir ramener pour la millième fois à la nécessité de "tests"(tradis , en fait) dans le genre de la guerre des lessives d'autrefois (vous savez : "Ariel, ça ne s'échange pas !"... Pour que nous soyons pertinents,ne serait-(il pas conseillé de lire, crayon en main, tant Jérôme Fourquet que Guillaume Cuchet ? J'ignore si vous l'avez fait mais personnellement, j'avoue ne pas l'avoir encore fait .

Gaudens a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 21:22 réponses qu'il ne faudrait pas voir ramener pour la millième fois à la nécessité de "tests"(tradis , en fait) dans le genre de la guerre des lessives d'autrefois (vous savez : "Ariel, ça ne s'échange pas !"...

Quand on dit les choses avec humour
Cela passe mieux toujours !
Mais sous la patte de velours
C’est de Talleyrand dont vous assurez le retour !

christianK a écrit :

Mon hypothèse: si les musulmans connaissent le même succès et si on découvre les causes du succès musulman et protestant évangélique, et ce qu'il y aurait de commun entre eux (p.ex.par hypothèse la centralité des fins dernières impliquant contemptio mundi) on trouvera du même coup les erreurs pastorales catholiques depuis 1965.
On pourrait d'ailleurs ajouter les succès cathos tradis (taux astronomique de vocations) aux musulmans et évangéliques, et la parenté catho postconciliaire avec le protestantisme libéral.

Sauf que si évangéliques en question peuvent remporter un relatif succès en terme de gonflement d'effectif en France : rien ne dit que ce succès tiendrait au fait que les évangéliques dont vous parlez auraient le profil de jansénistes sévères, ne buvant pas de vin, portant le cilice sous l'habit, prohibant la musique profane chez eux ou bien lors du culte.

Je ne crois pas non plus que l'argument marketing de choc des évangéliques auprès des jeunes soit la peur du démon ou la peur de l'enfer. Je crois qu'il s'agit plutôt de la question du non sens ou de l'absurde. - Avec ma vie qui s'en va nulle part je déprime et l'alternative du suicide ou du néant me décourage. Avant tout fonctionnait bien, tout me réussissait et jusqu'à ce que «patatrac !» , voici le coup dur et plus rien ne va. Mais c'est à ce moment que Jésus ...


L'Évangélisme se présente comme une solution au non sens, l'Idée d'une expérience prometteuse et qui donne du courage, qui apaise les incertitudes, tout en permettant à chacun de rester soi-même, rien de lourd rien à changer réellement dans ma vie à part ce que je voudrai bien accepter de changer. C'est un système qui n'est pas si éloigné du catholicisme que cela sous certains rapports, promet certains avantages comparables mais avec plus de libertés au plan institutionnel, moins d'embêtement en rapport à la doctrine. J'imagine bien que c'est ainsi que les nouveaux convertis du mouvement verraient les choses ou à peu près.

Il me semble que vous avez bien vu,Catholique Zombie,non seulement quant à la réponse évangélique mais surtout quant à la demande formulée ou pas des générations actuelles.Et l'Eglise doit pouvoir être une réponse valable à ces lancinantes questions découlant de la perte de sens (quant à être "embêtante" en matière de doctrine,Christian K vous dirait qu'elle l'est bien peu ...).
Un Bémol concernant les évangéliques:il doit bien s'y mêler une promesse de réussite sociale et économique à ceux qui les suivent ....Ils ne sont sans doute pas protestants et d'origine anglo-saxonne pour rien !
Gaudens (aussi peu Talleyrand que possible !)

Gaudens a écrit : ↑mar. 18 févr. 2025, 20:49 Il me semble que vous avez bien vu,Catholique Zombie,non seulement quant à la réponse évangélique mais surtout quant à la demande formulée ou pas des générations actuelles.Et l'Eglise doit pouvoir être une réponse valable à ces lancinantes questions découlant de la perte de sens (quant à être "embêtante" en matière de doctrine,Christian K vous dirait qu'elle l'est bien peu ...).
Un Bémol concernant les évangéliques:il doit bien s'y mêler une promesse de réussite sociale et économique à ceux qui les suivent ....Ils ne sont sans doute pas protestants et d'origine anglo-saxonne pour rien !
Gaudens (aussi peu Talleyrand que possible !)

D'accord avec vous... sur tout !

patatedouce a écrit :
Je prends un exemple, la politique familiale. Si tu es Catho tradi, si une femme mariée n’a pas 8 enfants alors c’est qu’elle est hérétique :
- Elle (mais c’est valable pour le mari) ne doit pas se refuser à son mari ;
- Elle doit s’unir régulièrement avec son mari (c’est valable pour son mari) ;
- Elle ne doit pas utiliser la contraception (c’est valable pour son mari).
(Selon l’encyclique Humanae vitae, la méthode des cycles doit être que très temporairement…).

Faux, ceci n’est pas du tout humanae vitae ni casti connubii.
Il y a encouragement des familles nombreuses, une bénédiction. Mais la parentalité responsable appartient aux couples, selon leurs moyens.
Humanae vitae ne précise pas « très temporairement ».
Enfin, rien à voir avec hérésie, le péché concerné concernerait la tempérance. Absolument rien n’interdit aux couples l’absence totale de relations et donc l’absence d’enfants.

Catholique zombie a écrit :


J'en pense que les «tradis» sont essentiellement soucieux de doctrine pour commencer. C'est la vérité de la doctrine qui se trouve la première préoccupation chez eux. Pour les «modernistes», le souci n'est pas de conserver un dogme hérité (conservé dans le formol ou dans le vinaigre) mais plutôt celui de pouvoir tenir un langage religieux traduisant l'expérience qui serait celle des croyants d'aujourd'hui.

Les mots sont conventionnels mais cet usage du terme moderniste prête à confusion. Il vaut mieux relire le serment antimoderniste pour avoir le sens spécialisé et technique. Les tradis sont soucieux et de l’écriture et du dogme, mais insistent sur le dogme pcq il est censuré en pastorale. On ne peut pas dire qu’ils censurent l’écriture. En cela ils sont conformes au concile qui affirme que le dogme (tradition) fait partie de la révélation , laquelle est appelée Parole (=écriture + tradition).
Un vrai moderniste hérétique est pour le changement du dogme. Un tenant d’une pastorale mondaine ou existentielle ne veut pas nécessairement changer le dogme et n’est donc pas forcément hérétique, mais il ne parle jamais du dogme, fait comme s’il n’existait pas en pastotale.

Catholique Zombie a écrit : christianK a écrit :

Mon hypothèse: si les musulmans connaissent le même succès et si on découvre les causes du succès musulman et protestant évangélique, et ce qu'il y aurait de commun entre eux (p.ex.par hypothèse la centralité des fins dernières impliquant contemptio mundi) on trouvera du même coup les erreurs pastorales catholiques depuis 1965.
On pourrait d'ailleurs ajouter les succès cathos tradis (taux astronomique de vocations) aux musulmans et évangéliques, et la parenté catho postconciliaire avec le protestantisme libéral.
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Sauf que si évangéliques en question peuvent remporter un relatif succès en terme de gonflement d'effectif en France : rien ne dit que ce succès tiendrait au fait que les évangéliques dont vous parlez auraient le profil de jansénistes sévères, ne buvant pas de vin, portant le cilice sous l'habit, prohibant la musique profane chez eux ou bien lors du culte.

Absolument. C’est pourquoi il faut observer et tenter de tester.

Je ne crois pas non plus que l'argument marketing de choc des évangéliques auprès des jeunes soit la peur du démon ou la peur de l'enfer. Je crois qu'il s'agit plutôt de la question du non sens ou de l'absurde. –

Il me semble que c’est bien difficile de séparer fins dernières du thème de L’absurde et du sens. Sens et but sont proches. Donc il doit y avoir un lien.

Gaudens a écrit : L'essai de caractérisation des tradis et des moderistes que vous esquissiez un peu plus haut,Catholique Zombie, me semble assez juste, à ceci près que manque une définition précise de qui est tradi et qui est moderniste.Manque aussi, en corollaire, la vérification de n'avoir oublié aucune autre sensibilité,aucune autre attitude entre les deux ou ailleurs.

Très juste. Quand on parle modernisme il vaut mieux se limiter au sens technique de la « crise moderniste ». Et les tradis peuvent être des tradis plus pastoraux ou plus doctrinaux, les 2 toutefois ayant le dogme en place cruciale en pasto, au lieu du biblisme exclusif.