La Cité catholique

Spinoza athée n'est qu'une interprétation, et moins défendable que Spinoza panenthéiste, d'autant que sa correspondance le montre farouchement opposé à l'accusation. Son Dieu inclut la matiêre mais il est aussi esprit infini et clairement transcendant par rapport au monde empirique. Sa profession de foi:

Maintenant je ne crains plus d’énumérer les dogmes de la foi universelle, ou les dogmes fondamentaux de l’Écriture, lesquels (comme cela
résulte très-évidemment de ce que j’ai exposé dans ces deux chapitres) doivent tous tendre à cet unique point, savoir :
1° qu’il existe un Être suprême qui aime la justice et la charité, à qui tout le monde doit obéir pour être sauvé, et qu’il faut adorer par la pratique de la justice et la charité envers le prochain. On détermine ensuite facilement toutes les autres vérités, savoir : 1° qu’il y a un Dieu, c’est-à-dire un Être suprême, souverainement juste et miséricor
2° qu’il est unique, car c’est une condition, dedieux, le modèle de la véritable vie ; car celui qui ne sait pas ou qui ne croit pas qu’il existe ne peut lui obéir ni le reconnaître comme juge ; l’aveu de tout le monde, rigoureusement indispensable pour inspirer la suprême dévotion, l’admiration et l’amour envers Dieu ; car c’est l’excellence d’un être par-dessus tous les autres qui fait naître la dévotion, l’admiration et
l’amour ;
3° qu’il est présent partout et que tout lui est ouvert ; car si l’on pensait que certaines choses lui sont cachées, ou si l’on ignorait qu’il voit tout, on douterait de la perfection de sa justice, qui dirige tout ; on ignorerait sa justice elle-même ;
4° qu’il a sur toutes choses un droit et une autorité suprêmes ; qu’il n’obéit jamais à une autorité étrangère, mais qu’il agit toujours en vertu de son absolu bon plaisir et de sa grâce singulière ; car tous les hommes sont tenus absolument de lui obéir, et lui n’y est tenu envers personne ;
5° que le culte de Dieu et l’obéissance qu’on lui doit ne consistent que dans la justice et dans la
charité, c’est-à-dire dans l’amour du prochain ;
6° que ceux qui, en vivant ainsi, obéissent à Dieu, sont sauvés, tandis que les autres qui vivent sous l’empire des voluptés sont perdus ; si, en effet, les hommes ne croyaient pas cela fermement, il n’y aurait pas de raison pour eux d’obéir à Dieu plutôt qu’à l’amour des plaisirs ;
7° enfin, que Dieu remet leurs péchés à ceux qui se repentent, car il n’est point d’homme qui ne pèche ; car si cette réserve n’était établie, chacun désespérerait de son salut, et il n’y aurait pas de raison de croire à la miséricorde de Dieu ; mais celui qui croit cela fermement, savoir, que Dieu, en vertu de sa grâce et de la miséricorde avec laquelle il dirige toutes choses, pardonne les péchés des hommes, celui, dis-je, qui pour cette raison s’enflamme de plus en plus dans son amour pour Dieu, celui-là connaît réellement le Christ selon l’esprit, et le Christ
est en lui.

Texte spinoza., Traité théologica-politique, ch. 14.

Il est intéressant de noter que la question de la religiosité de Spinoza est sujette à différentes interprétations. Certains soutiennent qu'il était athée, tandis que d'autres le voient plutôt comme un panenthéiste. Ses écrits et sa correspondance offrent en effet des éléments pour soutenir différentes perspectives. Il est donc important d'examiner attentivement ses textes et son contexte historique pour mieux comprendre sa conception de la divinité.

L'idée d'un Spinoza athée vient en français de la thèse de doctorat de Robert Misrahi de la fin des années 50, dont son jury avait refusé la publication complète à cause de ça, tellement c'était risqué. Celle-ci n'eut lieu qu'en 1972. Il y faut pas mal de contorsion et surtout l'idée que Spinoza aurait fait preuve de duplicité à cause de l'époque. Ça semble nettement moins plausible, à lire le texte ci-haut. Vaut mieux le prendre tel qu'il se présente comme première donnée.

En effet, cher xavid, la question est soumise à interprétation. Ce qui est certain, c'est que l'accusation d'athéisme a été portée contre Spinoza, et que sa pensée a conquis l'esprit des libertins, comme Diderot. A l'inverse, ce qui est certain aussi, et l'extrait que vous avez choisi, cher ChristianK, le montre, c'est que Spinoza ne répugnait pas à utiliser un langage théologique pour exprimer sa pensée en l'accordant, ou en feignant de l'accorder, à la Révélation.
Ce que vous venez de publier, cher ChristianK, est une sorte d'abrégé rédigé par Spinoza du contenu universel de la foi, une sorte de manifeste déiste, si vous voulez. Mais il y a la suite, et je parle bien de la suite immédiate, dans le même alinéa, où Spinoza écrit ceci : "la Foi, nous le répétons, n'exige pas tant la vérité que la piété et elle n'est pieuse et productrice de salut qu'à proportion de l'obéissance". Traduisons un peu brutalement : la foi, c'est pour les imbéciles, et c'est adapté à leurs faibles capacités. L'élite des philosophes, pour se faire comprendre du vulgaire, peut parler le langage de la foi, mais en se souvenant bien qu'il n'est pas question de vérité.
Mais je le reconnais, l'autre interprétation subsiste, d'un Spinoza pieux cherchant à concilier piété et raison, mais même si on admet cela, la conciliation est purement sentimentale, la foi n'ayant rien à voir avec la vérité et la raison.
Et donc, pour revenir à notre sujet, voici avec Spinoza un spécimen d'athée très intéressant, qui affirme en effet l'existence de Dieu, mais d'un Dieu qui n'est pas celui de la foi. Une dernière petite citation de Spinoza, pour la route, qui suit de très près votre extrait : "Quant à savoir ce qu'est Dieu, (...)c'est-à-dire le modèle de la vie vraie, cela ne touche en rien à la foi." Loin de supprimer Dieu à coup de rasoir, Spinoza l'intègre à son système qui se veut purement rationnel.

Bonjour,

Spinoza n'est pas athée mais il ne croit certainement pas en un Dieu personnel (encore moins créateur du monde). Il faut lire le Traité théologico-politique en entier pour comprendre que dans la "profession de foi" citée par ChristianK les termes sont totalement détournés du sens reçu dans un contexte religieux classique.

Votre résumé me convient, cher Fernand Poisson.
Toutefois, faire de Dieu la substance unique, impersonnelle, qui n'est pas le créateur du monde mais le monde lui-même, n'est-ce pas cela, être athée?
Certes il y a aussi des athées par inculture, qui ne voient pas trop de différences entre Dieu et le père Noël et ricanent lorsque quelqu'un proclame sa foi. Spinoza n'est pas de ceux-là j'en conviens. Mais si l'on essaie d'imaginer un athéisme qui cherche à se fonder métaphysiquement et qui se traduit concrètement par le rejet du discours religieux comme superstitieux, dans la lignée de Lucrèce, on rencontre Spinoza.

prodigal a écrit : ↑jeu. 04 avr. 2024, 12:28 Mais si l'on essaie d'imaginer un athéisme qui cherche à se fonder métaphysiquement et qui se traduit concrètement par le rejet du discours religieux comme superstitieux, dans la lignée de Lucrèce, on rencontre Spinoza.

J'ai plutôt l'impression que la plupart des athées sérieux sont des empiristes sceptiques qui se rattachent plus à Diderot ou à Hume (s'il fallait les rattacher à des philosophes) qu'à Spinoza (malgré une fascination récurrente pour ce dernier).
Après oui si vous cherchez un athéisme "métaphysiquement fondé" (mais qu'est-ce que cela veut dire au juste ?), c'est sûr que vous tombez vite sur Spinoza. Mais une position peut être défendable sans être métaphysiquement fondée, dans la mesure où on peut être sceptique sur la possibilité et la pertinence de la métaphysique de façon générale.

J'entends par "métaphysiquement fondée" une thèse (quelle qu'elle soit) qui ne se contente pas d'affirmations idéologiques, mais donne ses raisons, lesquelles relèvent de la métaphysique. Une thèse métaphysiquement fondée n'est pas forcément vraie, mais on peut s'efforcer d'en juger en prenant en compte ses raisons, éventuellement en essayant de les réfuter.
De ce point de vue, la plupart du temps, athéisme et matérialisme se confondent, c'est d'ailleurs ce que vous semblez penser. Mais une des originalités de Spinoza est de montrer que l'on peut dénoncer la "superstition religieuse" sans déifier la matière à la place. Cela ne veut pas dire que le système de Spinoza serait l'exposé de la vraie philosophie universelle (quoi que certains vont jusqu'à le penser), mais qu'il correspond à un univers mental, que personnellement j'appellerais une fiction, mais qui a un grand pouvoir de séduction.

prodigal a écrit : ↑jeu. 04 avr. 2024, 15:42 J'entends par "métaphysiquement fondée" une thèse (quelle qu'elle soit) qui ne se contente pas d'affirmations idéologiques, mais donne ses raisons, lesquelles relèvent de la métaphysique. Une thèse métaphysiquement fondée n'est pas forcément vraie, mais on peut s'efforcer d'en juger en prenant en compte ses raisons, éventuellement en essayant de les réfuter.

D'accord. Je pense qu'il y a une ambiguïté car une thèse peut être fondée sans être métaphysiquement fondée. Par exemple, elle peut être fondée sur des raisons épistémiques plutôt que métaphysiques. C'est ce que fait l'empirisme sceptique qui défend certes des thèses métaphysiques (comme l'athéisme ou le matérialisme) mais en les fondant sur des raisons épistémiques (comme le rasoir d'Occam, précisément). Ce qui fait que ces thèses ne sont pas affirmées comme des vérités mais plutôt comme des probabilités, du moins chez les athées conséquents.

Alors que Spinoza est une grosse machine métaphysique. Je pense que ses conclusions séduisent souvent les athées d'aujourd'hui (de fait) mais pas tellement ses raisonnements en eux-mêmes. D'ailleurs combien l'ont-ils lu ?

Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais je vois les choses un tout petit peu différemment. Vous connaissez sans doute la boutade de Laplace (physicien et non philosophe) adressée à Napoléon qui lui demandait quelle place il laissait à Dieu dans son système. "Sire, aurait-il répondu, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
Selon moi il ne s'agit que d'une boutade. Je ne crois pas qu'on devienne athée pour des raisons épistémiques, cela d'ailleurs ne résisterait probablement pas à un examen un tout petit peu scrupuleux. Mais il peut arriver qu'on utilise des arguments très faibles, histoire de se débarrasser d'un interlocuteur dont on estime peu l'intelligence. Je pense en disant cela à la fameuse théière volante imaginée par Russell, dont, signale-t-il, nul ne peut prouver l'inexistence; ce dont il y aurait selon lui des leçons à tirer quant à la croyance en Dieu, ce qui ne me paraît pas sérieux.
Je pense plutôt qu'on devient athée, soit par héritage (ou absence de transmission de la foi), soit pour des raisons métaphysiques (sentiment de la vérité indéfectible du matérialisme), soit pour des raisons existentielles (détestation de la religion et de ses mensonges).

C'est intéressant et je pense que vous avez raison. Il y a sans doute un écart entre les raison alléguée et les raisons réelles de l'athéisme d'une personne x (même chose pour le théisme d'ailleurs). Il reste que dans une discussion rationnelle, idéalement, on s'en tient à l'examen des arguments (supposés probants par eux-mêmes) et on ne fait pas de suppositions sur les motivations psychologiques de son interlocuteur.

Prodigal a écrit : Spinoza écrit ceci : "la Foi, nous le répétons, n'exige pas tant la vérité que la piété et elle n'est pieuse et productrice de salut qu'à proportion de l'obéissance". Traduisons un peu brutalement : la foi, c'est pour les imbéciles, et c'est adapté à leurs faibles capacités. L'élite des philosophes, pour se faire comprendre du vulgaire, peut parler le langage de la foi, mais en se souvenant bien qu'il n'est pas question de vérité.

Je suis pas sûr qu’il y ait une opposition entre vérité et piété, on dirait une complémentarité. Seulement, une tendance se dessine qu’on trouvera en plus fort avec Kant et Hegel : la primauté de la philo sur la religion et la théologie, une hérésie qui entraine la théologie à être la servante de la philo plutôt que l’inverse.

Mais je le reconnais, l'autre interprétation subsiste, d'un Spinoza pieux cherchant à concilier piété et raison, mais même si on admet cela, la conciliation est purement sentimentale, la foi n'ayant rien à voir avec la vérité et la raison.

Pas si clair à mon avis.

Et donc, pour revenir à notre sujet, voici avec Spinoza un spécimen d'athée très intéressant, qui affirme en effet l'existence de Dieu, mais d'un Dieu qui n'est pas celui de la foi

On ne peut utiliser le langage ainsi, qui était celui de la rhétorique des théologiens contenporains qui L’accusaient. On peut pas être athée en ayant un Dieu différent de celui de la foi, on est simplement irréligieux de telle religion particulière.

Toutefois, faire de Dieu la substance unique, impersonnelle, qui n'est pas le créateur du monde mais le monde lui-même, n'est-ce pas cela, être athée?

Seulement si on précise « le monde empirique » ou « matériel » (Dieu c’est la matière, ou le tout de la matière etc). Le Dieu spinoziste est transcendant par l’infini puisque le monde empirique n’est constitué que par 2 de ses attributs parmi une infinité

Fernand Poisson a écrit :Spinoza n'est pas athée mais il ne croit certainement pas en un Dieu personnel (encore moins créateur du monde).

Je suis pas sûr, sauf pour la création au sens Xtien. Mais il parle de cause première, alors c’est franchement pas si loin. De même, les choses non divines n’ont pas L’existence incluse dans leur essence.
Pour le Dieu personnel : Dieu a une infinité d’attributs, le monde empirique est constitué de 2 : la matière et L’esprit (Spinoza est cartésien sur ce point). Dieu englobe le monde tout en le dépassant par l’infini, il est donc difficile de penser que étant esprit infini, il ne soit pas une personne, bien que d’un type différent, sans libre arbitre (n.b. le Dieu Xtien ne délibère pas non plus, son libre arbitre est d’un type différent du nôtre).
De plus, la nature de Spinoza n’est pas le monde empirique mais tout ce qui existe. Or le Dieu Xtien fait aussi partie de tout ce qui existe. Si on prend nature en ce sens élargi, Dieu est une partie de la nature, comme chez Spinoza, la nuance étant que pour nous les 2 parties sont séparées quant à la substance.

Il faut lire le Traité théologico-politique en entier pour comprendre que dans la "profession de foi" citée par ChristianK les termes sont totalement détournés du sens reçu dans un contexte religieux classique.

« Totalement » me semble exagéré. Voir Victor Brochard p.ex. :

https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... 0#p1461070

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=69150

J'ai plutôt l'impression que la plupart des athées sérieux sont des empiristes sceptiques qui se rattachent plus à Diderot ou à Hume (s'il fallait les rattacher à des philosophes) qu'à Spinoza (malgré une fascination récurrente pour ce dernier).

C’est pourquoi ils sont bien plus agnostique qu’athées. [/quote]

Après oui si vous cherchez un athéisme "métaphysiquement fondé" (mais qu'est-ce que cela veut dire au juste ?),

Ça veut dire qui prouve l’inexistence de Dieu (Sartre, peut-être le seul), ou qui avancent des fondements pour une croyance à l’inexistence (Sponville, Dawkins)

Mais une position peut être défendable sans être métaphysiquement fondée, dans la mesure où on peut être sceptique sur la possibilité et la pertinence de la métaphysique de façon générale.

Absolument mais c’est plus de l’athéisme, c’est seulement de L’agnosticisme (sceptique, justement)

en les fondant sur des raisons épistémiques (comme le rasoir d'Occam, précisément).

Lequel ne peut pas être athée, justement , mais seulement agnostique. Toute la confusion vient du prof Anthony Flew (passé au théisme par la suite) et sa notion d’athéisme négatif, ou faible : ne pas croire en Dieu. Ce qui est un jeu de mots. Car celui qui ne croit pas en Dieu ET qui aussi ne croit pas que Dieu n’existe pas (ni P ni non P), ne peut être qu’agnostique. Et on fait passer l’agnosticisme pour un athéisme. Mais c’est sophistique, car celui qui se borne à ne pas croire que Dieu n’existe pas (sans croire qu’il existe pour l’instant, ou en restant silencieux là-dessus) devra être dit théiste (faible) pour la parité logique. Donc il faudra être théiste à moins d’avoir des preuves ou fondements d’inexistence.

Il reste que dans une discussion rationnelle, idéalement, on s'en tient à l'examen des arguments (supposés probants par eux-mêmes) et on ne fait pas de suppositions sur les motivations psychologiques de son interlocuteur.

Exactement, toute l’attitude généalogique (Nietzsche, Foucault en plus profond) est de tendance sophistique si on la prend comme philo première, une philo relativiste et présocratique (les sophistes). Sa place n’est que critique et secondaire, pour examiner l’influence des passions (sens large; situation de classe, inconscient, masculinisme, féminisme etc) sur la raison. Mais réduire la raison elle-même aux passions (Nietzsche : peur de la vie) est une absurdité qui s’auto-réfute de soi-même

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2024, 2:41 Je suis pas sûr, sauf pour la création au sens Xtien. Mais il parle de cause première, alors c’est franchement pas si loin. De même, les choses non divines n’ont pas L’existence incluse dans leur essence.

C'est un sens très abstrait du terme cause. À mon sens parler de création (même si c'est toujours une analogie, même en contexte chrétien) suppose au moins la distinction entre le monde et Dieu pour que l'analogie ait un minimum de sens. Or pour Spinoza le monde est Dieu. Dire que les choses particulières sont causés par Dieu, c'est dire qu'ils sont des modes de la substance divine. Si on veut encore parler de création, on ne comprend plus rien de la spécificité de sa pensée.

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2024, 2:41 il est donc difficile de penser que étant esprit infini, il ne soit pas une personne, bien que d’un type différent, sans libre arbitre

Là encore il s'agit d'appliquer une catégorie qui me paraît fondamentalement étrangère à l'esprit de sa pensée. Fondamentalement, la personnalité est quelque chose qui ne peut appartenir qu'à certains modes de la substance et non à la substance elle-même.

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2024, 2:41 Si on prend nature en ce sens élargi, Dieu est une partie de la nature, comme chez Spinoza, la nuance étant que pour nous les 2 parties sont séparées quant à la substance.

Dieu n'est pas une partie de la nature pour Spinoza mais la nature elle-même. C'est ça qui change tout. La distinction que fait Guéroult entre panthéisme et panenthéisme est trompeuse.

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2024, 2:41 « Totalement » me semble exagéré.

Je maintiens. Mais ce serait long d'expliquer pourquoi. (C'est vieux Victor Brochard !).

Autrement je pense que je suis d'accord avec vous sur athéisme/agnosticisme.

Ce qui est intéressant et qui rend difficile à intégrer Spinoza dans les débats d'aujourd'hui, c'est qu'il accepte l'argument ontologique mais pour en conclure que c'est l'univers lui-même qui est l'être nécessaire. Le fait même que cette position soit possible constitue d'ailleurs un sérieux affaiblissement de l'argument ontologique si on veut y voir un argument en faveur du théisme classique. Et cela mine aussi l'argument cosmologique, qui implique que l'univers soit contingent.

« fernand poisson » a écrit :Je suis pas sûr, sauf pour la création au sens Xtien. Mais il parle de cause première, alors c’est franchement pas si loin. De même, les choses non divines n’ont pas L’existence incluse dans leur essence.
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C'est un sens très abstrait du terme cause. À mon sens parler de création (même si c'est toujours une analogie, même en contexte chrétien) suppose au moins la distinction entre le monde et Dieu pour que l'analogie ait un minimum de sens. Or pour Spinoza le monde est Dieu. Dire que les choses particulières sont causés par Dieu, c'est dire qu'ils sont des modes de la substance divine. Si on veut encore parler de création, on ne comprend plus rien de la spécificité de sa pensée.

Oui, la différence se situe au niveau des types de causes. La création implique cause efficiente, chez Spinoza, pour prendre le vocabulaire d’Aristote et St Thomas, il s’agit davantage de cause formelle et matérielle (comme le chien blanc est cause de sa couleur blanche) , non efficiente .(mais pourtant Ethique 1, 16 : « Corollaire 1 : Il suit de là que Dieu est la cause efficiente de toutes les choses qui peuvent tomber sous un intellect infini. » !!!. Donc Il change le sens de la notion de cause efficiente. OU alors il change le sens du terme création… (le chien blanc créerait sa couleur blanche…)

Là encore il s'agit d'appliquer une catégorie qui me paraît fondamentalement étrangère à l'esprit de sa pensée. Fondamentalement, la personnalité est quelque chose qui ne peut appartenir qu'à certains modes de la substance et non à la substance elle-même.

J’aurais tendance à dire que Esprit=personne, au moins d’un type, donc c’est un attribut divin. La différence serait qu’il n’est ^pas un PUR esprit, il est beaucoup d’autres choses en plus, mais la personnalité n’est pas exclue. N’est ce pas une perfection, d’après le système? Certes St Thomas va dire qu’en Dieu substance (un terme peut-être pas le plus précis) est identique à son esprit (intellect + volonté), mais dans notre facon de parler humaine, nous faisons comme si son intellect et sa volonté étaient des propriétés ( c’est pas si loin des attributs, non?)

Si on prend nature en ce sens élargi, Dieu est une partie de la nature, comme chez Spinoza, la nuance étant que pour nous les 2 parties sont séparées quant à la substance.
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Dieu n'est pas une partie de la nature pour Spinoza mais la nature elle-même. C'est ça qui change tout. La distinction que fait Guéroult entre panthéisme et panenthéisme est trompeuse.

Oui j’ai été imprécis, j’aurais dû dire , puisqu’il n’y a pas séparation quant à la substance, que le Dieu spinoziste est une partie non substantielle de la Nature (Etre), mais seulement une partie selon l’aspect (comme la blancheur du chien serait une part du chien blanc) . La nature de Spinoza c’est l’Etre, tout ce qui existe, pas la nature empirique, c’est une nature bis. Donc la Nature spinoziste est transcendante (au moins phénoménalement, au moins une part de celle-ci) par rapport à la nature empirique (2 attributs sur une infinité)

Je maintiens. Mais ce serait long d'expliquer pourquoi. (C'est vieux Victor Brochard !).

Oui, et Guéroult aussi. Mais l’interprétation athée de Misrahi me semble davantage forcée ou au moins contorsionnée (il oscille parfois, précisant : c’est pas un Dieu au sens habituel etc.). Mais l’athéisme philosophique concerne tout Dieu quel qu’il soit.

Ce qui est intéressant et qui rend difficile à intégrer Spinoza dans les débats d'aujourd'hui, c'est qu'il accepte l'argument ontologique mais pour en conclure que c'est l'univers lui-même qui est l'être nécessaire. Le fait même que cette position soit possible constitue d'ailleurs un sérieux affaiblissement de l'argument ontologique si on veut y voir un argument en faveur du théisme classique.

J’ai l’impression que Descartes et Spinoza (cartésien) ont un point de vue différent de St Anselme, par cogito interposé. Car le cogito n’est pas abstrait, il a un aspect existentiel, ce qui dépasse L’argument ontologique purement abstrait. Du moment que quelque chose existe (mon esprit), il faudra qu’il y ait quelque part un être nécessaire, tout ne peut être contingent (la 3e voie), etc.
Regardons d’un même angle les définitions et axiomes de l’Ethique de Spinoza, et il y a aussi de L’existentiel : Axiome I : Toutes les choses qui sont, sont en soi ou en une autre. Cela semble supposer l’évidence qu’un monde existe, ou qu’il y a de l’être.