La Cité catholique

Coco lapin a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 13:02 Avoir l'existence est un bien car, de base, l'être est préférable au non-être. Mais si vous n'existez que pour souffrir éternellement, alors il serait préférable de ne pas exister, car la souffrance éternelle est un malheur plus grand que de ne pas avoir l'être.

Cela me paraît incontestable. Mais quelle conclusion en tirez-vous?

Je n'ai pas l'intention d'en tirer une conclusion. C'est juste un constat, c'est tout.

Le constat manque de nuance car des distinctions sont nécessaires. Exister est nécessairement un bien. Ce qui crée la souffrance des damnés c'est l'inachèvement de cette existence, du néant relatif. Nécesssairement il y a donc un reste de bien (ëtre) chez le damné.

Hum, cher ChristianK, je suis sceptique.
Car enfin un damné qui se trouve mieux de l'être plutôt que ne pas exister est-il encore un damné? N'est-ce pas plutôt le statut des âmes du purgatoire que de préférer malgré d'atroces souffrances l'être au non-être? Et donc, il s'ensuit que l'enfer est réservé à ceux ceux qui préfèrent le non-être à l'être.

Oui il y a de quoi être sceptique car c'est une question compliquée. Je soupconne que le docteur commun l'a abordé et je fait une recherche.
Mais l'idée que l'enfer est pire pcq jugé pire par le damné me semble suspecte. Il est possible qu'il fasse ce jugement à tort, ou même que ce ne soit même pas un jugement mais une sorte d'impulsion.

Bonjour,

L'existence du damné est un bien relativement au tout mais peut-être pas pour le damné en particulier.

ChristianK a écrit : ↑mar. 05 mars 2024, 19:49 Oui il y a de quoi être sceptique car c'est une question compliquée. Je soupconne que le docteur commun l'a abordé et je fait une recherche.
Mais l'idée que l'enfer est pire pcq jugé pire par le damné me semble suspecte. Il est possible qu'il fasse ce jugement à tort, ou même que ce ne soit même pas un jugement mais une sorte d'impulsion.

C'est tout à fait autre chose. Mon intervention voulait seulement dire que l'enfer ne saurait être avantageux au damné, comme l'a précédemment montré Coco Lapin. Et ce, non pas parce que le damné en juge ainsi, mais par définition du dam.
On peut ajouter que ceci ne préjuge en rien de la valeur en soi de l'enfer, ni de sa nécessité, ni de sa possibilité. Mais si enfer il y a, il eût mieux valu ne pas exister du tout que d'y être éternellement condamné.

Prodigal a écrit :C'est tout à fait autre chose. Mon intervention voulait seulement dire que l'enfer ne saurait être avantageux au damné, comme l'a précédemment montré Coco Lapin. Et ce, non pas parce que le damné en juge ainsi, mais par définition du dam.

Ok, avant de répondre je vais clarifier un peu le débat : finalement votre point de vue est objectif concernant la réalité de l’enfer; mais plus haut ça semblait plus subjectif :

« Car enfin un damné qui se trouve mieux de l'être plutôt que ne pas exister est-il encore un damné? N'est-ce pas plutôt le statut des âmes du purgatoire que de préférer «

Car vous disiez « se trouver mieux » (ambigu : ça peut signifier « se sentir »), et plus clair ensuite « préférer », ce qui est subjectif. Alors à un point j’ai été induit en erreur.

Mais finalement il ne s’agit pas de préférence subjective mais de situation objective. Ok c’est plus clair.

Une des solutions , qui est chez St Thomas et Leibniz, est rappelée par Fernand ci-haut : un plus grand bien pour le tout. Ok mais ça concerne pas l’idée que le néant serait pire.

Sur ce point précis mon hypothèse que ce serait une erreur de jugement du damné est contredite par le vieux Réginald de Piperno ad mentem Thomae, comme souvent en faisant une distinction (« distingo »): ce serait donc sans erreur qu'on puisse préférer ne pas être ; remarquer la qualité des objections de Piperno, pile sur le point :

Suppl. III Q 98

ARTICLE 3 : Les damnés voudraient-ils, d’une volonté droite et délibérée, ne pas exister ?

Objections 1. Il semble qu’ils ne le puissent pas. Saint Augustin dit : « Vois combien est bonne cette existence, qu’heureux et malheureux veulent également »; il est en effet meilleur d’exister et d’être malheureux que de ne pas être du tout.
2. Saint Augustin raisonne ainsi : La préélection suppose un choix. Mais on ne peut choisir de ne pas exister, car cela ne présente aucun aspect bon. Ne pas exister ne peut donc pas être plus désirable pour les damnés que l’existence.
3. Le mal majeur est le plus à fuir. Mais le plus grand des maux est de ne pas exister, car cela supprime tout bien, n’en laissant subsister aucun. L'inexistence est donc plus à fuir que la souffrance.

Cependant: il est écrit dans l’Apocalypse « En ces jours-là les hommes désireront la mort, et elle leur échappera. » Et oui le malheur des damnés dépasse tout malheur de ce monde. Mais pour échapper au malheur d’ici-bas, certains désirent mourir. Il est dit dans l’Ecclésiastique « O mort, ta sentence est bonne pour l’homme malheureux et qui a perdu ses forces, pour l’homme usé par l’âge et pour celui qui est accablé de soucis, pour celui à qui on ne croit plus et qui a perdu la raison. s Il est donc bien plus désirable encore de ne pas exister pour les damnés, avec délibération
raisonnable.

Conclusion: Ne pas exister peut être considéré de deux façons : en soi et ainsi ce n’est aucunement désirable, puisque cela ne contient aucun aspect de bien, et n’est qu’une pure privation de bien - ou bien, en tant que c’est la libération d’une vie de peine ou de malheur : et alors, ne pas être prend un aspect de bonté. «Etre exempt du mal est une sorte de bien », comme dit Aristote. Sous cet aspect, il est préférable pour les damnés de ne pas être que d’être malheureux.. Il est dit en saint Matthieu : « Il eût été mieux pour cet homme de n’être pas né s, et à propos de Jérémie: « Maudit soit le jour où je suis né s,. la Glose de saint Jérôme ajoute : « Il vaut mieux n’être pas que d’être mal. » Et ainsi, les damnés
peuvent choisir délibérément de ne plus exister.

SOLUTIONS : 1. Ce mot de saint Augustin doit s’entendre en ce sens que ne point exister n’est pas préférable en soi, mais seulement par accident, en tant que c’est là le terme d’une souffrance. Dire qu’exister et vivre sont désirés par tous, ne vaut pas pour la vie malheureuse et corrompue, ni pour celle qui s’écoule au milieu des tristesses, comme dit Aristote, mais seulement absolument parlant.
2. Ne pas être n’est point préférable en soi, mais par accident, comme nous l’avons dit.
3. Ne pas exister est le pire des maux. Cependant, la privation de l’existence est un grand bien, si elle entraîne la privation du plus grand des maux : ainsi considérée, on peut la préférer à l’existence.

On a la distinction de mal en soi et mal par accident que je soupçonnais, mais par contre il est raisonnable de préférer ne pas être. En revanche la réponse 3 semble bizarre, quoique je n’aie pas vérifié le latin : Ne pas exister est le pire des maux et une certaine souffrance est le plus grand des maux. En quoi pire est –il différent du plus grand des maux? Si l’un est le plus grand, l’autre ne peut plus être le pire il me semble. Certes il y a la distinction « en soi » et « par accident », mais alors pourquoi le « par accident » serait-il le plus grand?
Je crois qu’une nouvelle distinction, ou plutôt précision, serait nécessaire : le mal ressenti vs le mal non ressenti. C’est dans cette ligne de «L’accidentel » que je creuserais. Autre piste : le mal n’est pas un pur néant mais un néant relatif, une privation, donc pour qu’il y ait mal il faut exister d’abord, il n’est pas à proprement parler mal pour une chose de ne pas exister du tout, car ce n’est pas vraiment une perfection manquante à cette chose, n’étant rien elle ne peut manquer de rien.Par contre ce pourrait être un mal pour le tout de la création.

Trinité a écrit : ↑ven. 01 mars 2024, 12:49 Cette phrase a été dite par un de mes amis athée décédé à cette heure. J'avoue que je n'ai jamais su trop quoi répondre...
Je pense que DIEU seul nous donnera l'explication au terme de notre vie... Nous avons eu la grâce immense par notre création de pouvoir accéder à la vie éternelle. Cependant, pour ceux qui sont condamnés, n'aurait-il mieux valu qu'ils n'aient pas existé ?

A ce titre, même Jésus en parlant de Judas le dit dans Matthieu 26 ;
"Malheur à l'homme, par qui le fils de l'homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fut pas né "

Jésus ne nous dit malheureusement pas ensuite, pourquoi il a quand même existé. Pour Judas , il faisait partie du plan divin (malheureusement) mais pour les autres hommes condamnés aux peines éternelles ?

Bonsoir Trinité,

Veuillez ne pas trop m en tenir rigueur, svp : Je n avais pas encore pris connaissance de votre fil jusqu à ce soir

Ma réponse est malheureusement difficile à entendre, limite cruelle.
En même temps, elle peut permettre de mobiliser..
Je crois que l idée n a pas encore été avancée sur le fil, elle se présente comme une question : "Comment être sûr qu on n a pas demandé à exister ?"

Ombiace a écrit : ↑mer. 20 mars 2024, 22:44 Je crois que l idée n a pas encore été avancée sur le fil, elle se présente comme une question : "Comment être sûr qu on n a pas demandé à exister ?"

En effet, n'est-ce pas mal connaître Dieu que d'envisager qu'il ait pu nous forcer ? La thèse ou théorie des limbes pourrait trouver ici du sens et en être un aboutissement, dans l'hypothèse où nous aurions "refusé".
Et sinon, pour un incroyant (ou dans le doute), n'est-ce pas conduire un raisonnement absurde ou faux (mensonger) car pourquoi alors ne pas se suicider immédiatement ?

En mode brainstorming....:

Tant pis si l'Eglise dit que c'est un péché grave (possibilité qui en retient peu dans beaucoup d'autres cirocnstances ! Alors pourquoi n"y a-t-il pas plus de suicides ? La vie n'est-elle pas "belle" ? En dépit de ce que nous ne savons pas le reconnaître et y contribuer...), au moins serons-nous absolument sincères et purs dans notre démarche (mais elle ne peut être que tardive et souvent trop orientée ou connotée par notre expérience "des autres" - et non de Dieu.
Elle sera alors jugée selon le jugement que nous aurons porté (bien connu par l'histoire évangélique de la mesure), pas forcément pour avoir refusé de "continuer l'expérience" si nos motifs de rejets sont valables (tout dépend de comment se place la foi reçue qui est grâce et ce qu'on en aura fait ) : c'est ce que je crois et en quoi je suis en désaccord avec la probabilité admise par la thèse officielle trop théorique selon laquelle tout suicide offense l'auteur de la vie car c'est (ce qui n'est pas si probant...) s'en priver et le bafouer, s'opposer à lui (pourrait être le contraire, en effet, si la vie connue par notre expérience ne correspondrait pas à sa volonté vraie) !
Ce n'est pas que lâche de se suicider, cela peut demander du courage...
La résultante serait autrement de "faire au mieux" selon ce qui nous semble l'être et pour nous - or Dieu ne nous "demande" rien d 'autre et cela (j'en prends le pari) nous vaudra une récompense qui ne nous fera plus rien regretter ou souhaiter d'autre - sauf si pour nous ce "mieux" consistera à ajouter du mal à la vie, peu en importe le motif - au moins de mesquinerie !

Or dans l'évangile selon St Marc, n'est-il pas écrit (même si certaines traductions le chantournent) qu'il vaut mieux se suicider que de commettre certains péchés scandaleux...?

Ombiace a écrit : ↑mer. 20 mars 2024, 22:44

Trinité a écrit : ↑ven. 01 mars 2024, 12:49 Cette phrase a été dite par un de mes amis athée décédé à cette heure. J'avoue que je n'ai jamais su trop quoi répondre...
Je pense que DIEU seul nous donnera l'explication au terme de notre vie... Nous avons eu la grâce immense par notre création de pouvoir accéder à la vie éternelle. Cependant, pour ceux qui sont condamnés, n'aurait-il mieux valu qu'ils n'aient pas existé ?

A ce titre, même Jésus en parlant de Judas le dit dans Matthieu 26 ;
"Malheur à l'homme, par qui le fils de l'homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fut pas né "

Jésus ne nous dit malheureusement pas ensuite, pourquoi il a quand même existé. Pour Judas , il faisait partie du plan divin (malheureusement) mais pour les autres hommes condamnés aux peines éternelles ?

Bonsoir Trinité,

Veuillez ne pas trop m en tenir rigueur, svp : Je n avais pas encore pris connaissance de votre fil jusqu à ce soir

Ma réponse est malheureusement difficile à entendre, limite cruelle.
En même temps, elle peut permettre de mobiliser..
Je crois que l idée n a pas encore été avancée sur le fil, elle se présente comme une question : "Comment être sûr qu on n a pas demandé à exister ?"

Bonjour Ombiace,

Merci de votre hypothèse .
Il me semble cependant , que notre existence vient de la procréation de nos parents , même si Dieu omniscient la connait de tout temps.
L'âme apparaissant au moment de la fécondation...en conséquence ,il me paraît difficile que cette même âme,ait pu avoir la possibilité d'un choix ,avant sa conception.
La réflexion de cmoi me fait penser à une conversation que j'avais eu avec un ami athée , ou je me suis un peu énervé ,et à un moment donné ou il se plaignait des misères de ce monde, je lui ai dit "mais toi qui est athée, pourquoi ne te suicide tu pas" c'est dans ta logique des choses..
Il a été un décontenancé , après j'ai regretté mes paroles ,car il est dépressif , et j'aurai bien été embêté s'il était passé à l'acte.
Je lui ai dit que pour nous catholiques le suicide était interdit.

Trinité a écrit : ↑jeu. 21 mars 2024, 13:31Il me semble cependant , que notre existence vient de la procréation de nos parents , même si Dieu omniscient la connait de tout temps.
L'âme apparaissant au moment de la fécondation...en conséquence ,il me paraît difficile que cette même âme,ait pu avoir la possibilité d'un choix ,avant sa conception.

L'hypothèse est effectivement contradictoire dans les termes puisque pour que l'âme puisse choisir d'être ou de ne pas être, il faut nécessairement qu'elle soit au préalable, auquel cas elle sera sans avoir eu le choix d'être. C'est un peu le serpent qui se mord la queue...

Quant à dire que l'âme apparaît au moment de la fécondation, c'est une affirmation que rien ne permet de démontrer. D'un strict point de vue philosophique, c'est extrêmement complexe et les tentatives en ce sens sont peu convaincantes parce qu'elles n'évitent jamais, à un moment ou à un autre de la démonstration, la pétition de principe. Quant à la Révélation, il ne s'y trouve aucune information à ce sujet.

+

cmoi a écrit : ↑jeu. 21 mars 2024, 7:57 En effet, n'est-ce pas mal connaître Dieu que d'envisager qu'il ait pu nous forcer ?

Bonsoir cmoi.
Exactement

Trinité a écrit : ↑jeu. 21 mars 2024, 13:31 Bonjour Ombiace,

Merci de votre hypothèse .

Avec joie, cher Trinité.

Trinité a écrit : ↑jeu. 21 mars 2024, 13:31 Il me semble cependant , que notre existence vient de la procréation de nos parents , même si Dieu omniscient la connait de tout temps.
L'âme apparaissant au moment de la fécondation...en conséquence ,il me paraît difficile que cette même âme,ait pu avoir la possibilité d'un choix ,avant sa conception

Je ne suis pas certain qu'alors, l'âme soit le siège de l'appareil décisionnel. (je ne suis pas affirmatif non plus, vous l'aurez noté ; Mais il est vrai que vous avez vu que mon propos est interrogatif et hypothétique dès le début de ma proposition)

Donc,
Que penser de tous ces spermatozoïdes qui entrent en compétition pour pénétrer dans l'ovocyte II, et former l'ovule ?
Cette formidable pulsion de vie, et Dieu seulement en serait à l'origine ?
Et : Même la pulsion du vainqueur de ces spermatozoïdes serait sans rapport avec la volonté qui aboutit à l'existence de l'ovule ?
Possible, mais curieux ! Je suis dans le doute

Trinité a écrit : ↑jeu. 21 mars 2024, 13:31 La réflexion de cmoi me fait penser à une conversation que j'avais eu avec un ami athée , ou je me suis un peu énervé ,et à un moment donné ou il se plaignait des misères de ce monde, je lui ai dit "mais toi qui est athée, pourquoi ne te suicide tu pas" c'est dans ta logique des choses..
Il a été un décontenancé , après j'ai regretté mes paroles ,car il est dépressif , et j'aurai bien été embêté s'il était passé à l'acte.
Je lui ai dit que pour nous catholiques le suicide était interdit.

Concernant la personne qui aura formulé cette objection, qui peut sembler très réfléchie et théorique, et à moins qu’elle ne soit « pompée », il est clair pour moi que cela cacherait une blessure d’enfance du genre inceste subi dans les premières années de vie et qui a été refoulée.
Combien d’accidents domestiques mortels ayant eu lieu durant cette période qui statistiquement en contient trop (il est vrai que certains parents sont trop inattentifs, mais…) sont en fait des suicides non reconnus… ?
Cet élan qui est la conséquence presque systématique de certaines horreurs, a beau ne pas correspondre à une certaine doctrine théologique, il a du sens et un sens qui est beau. S’il n’est pas naturel de refuser la vie, cela le devient quand cette vie prend une certaine tournure anachronique.
Quand il n’aboutit pas, son refoulement donne la place à un traumatisme qui se transforme en diagnostiques psychiatriques souvent jugés indélébiles.

L’Eglise dit que le suicide constitue une matière peccamineuse grave, mais Phinées aussi a commis un tel genre d’acte et pourtant Dieu a considéré que cet acte était vertueux ! Saint Paul a écrit (certes à propos des viandes consacrées aux idoles) que ce qui compte, c’est de « savoir ce que l’on fait » or certaines émotions ou sentiments (je plains ceux qui ne leur accordent aucune importance, dont la solidarité ou la charité ne sont qu’intellectuelles) sont tout à fait involontaires et correspondent à une réalité qui les méritent. Il y a aussi la parole des premiers et des derniers, et puis celle sur ceux qui nous précéderont au Royaume de Dieu. Ce ne sont pas les paroles (ni les actes) qui comptent, mais ce qui est pour de vrai dans notre cœur !
L’idée que l’enfer est pavé de bonnes intentions ne porte pas ici, car elle stigmatise au contraire et à l’opposé une certaine paresse ou refus de « passer à l’acte », d’être fidèle à sa foi avant qu’elle ne se pervertisse.

Bref, bien plus qu’elle est absurde, la parole de votre ami signifie et dénote une grande souffrance, les séquelles d’une terrible injustice existentielle qui a été déplacée là où elle pouvait être « entendue ». Pour parvenir à en sortir, à la remettre à sa place, il faut beaucoup (jusqu’à l’héroïsme, car cela consiste à en accepter la souffrance) de lâcher-prise et d’amour pour Jésus crucifié, il faut de cette foi rare qui s’il le fallait déplacerait des montagnes, ou « sécherait » sans raison un figuier, il faut avoir atteint le désintérêt complet quand il n’est pas le fruit de quelque égoïsme ou apathie, refus de « se mouiller », indifférence ou sagesse mondaine, mais qui relève d’un amour fou – or une telle folie est ce qu’il y a de plus tabou aujourd’hui, c’est celle d’une Marie-Madeleine qui elle aussi a dû connaître bien des injustices pour avoir été contrainte d’assumer une « mauvaise vie » (pire que celle d’une esclave) alors que la nature l’avait dotée de toutes les qualités pour devenir une épouse parfaite.
Le mal fait à un enfant, celui qu’il aura ressenti au plus fort de la vérité, qui pourra nous en parler ? Même pas lui, quand il aura grandi… Jésus seul, car notre monde ne permet pas ces expressions-là…