La Cité catholique

Bonjour Perlim Pimpum,
Merci pour vos commentaires.Je peux me trouver en accord avec certains mais,hélas, en conscience,pas avec tous, en particulier sur les points suivants :
Vous écrivez , après avoir affirmé que les Conciles sont une institution humaine,que « Il est vrai que des théologiens et des canonistes, catholiques admettent une institution divine des conciles œcuméniques… Mais qu’on se garde de prendre cette assertion en un sens différent de celui que ces auteurs ont en vue. D’après leurs explications, elle ne veut dire autre chose sinon que le corps épiscopal avec et sous le pontife romain est la continuation du collège apostolique ayant Pierre à sa tête, et que le concile œcuménique est une expression parfaite, la plus éclatante, du corps épiscopal ».
Personne ne dit le contraire quand on attribue au Concile Oecuménique la qualité d’institution divine,tels les théologiens et canonistes que vous citez :il n’y a pas d’opposition.

Plus loin, vous affirmez : » seul dans l’Église le successeur de Pierre, le pasteur des pasteurs, a, de par Dieu, qualité et puissance… pour obliger les évêques du monde entier à se réunir en un lieu et un temps déterminés… ».
Or le Concile Vatican II ne dit pas du tout cela : parlant du Concile , il dit « ce même pouvoir collégial peut être exercé en union avec le pape par les évêques résidents sur la surface de la terre,pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement ou du moins qu’il donne à cette action commune des évêques dispersés son approbation ou sa libre acceptation pour en faire un véritable acte collégial » (Décret Christus Dominus du 28 octobre 1965)
C’est exactement ce qui se passa lors des grands Conciles christologiques fondateurs du premier millénaire,tous convoqués par l’empereur byzantin mais tous approuvés dans leur principe et leurs conclusions par les papes de l’époque, qui en étaient souvent physiquement absents eux-mêmes. Ces Conciles étaient cependant parfaitement valides ; par ailleurs,les évêques n’étaient pas « obligés » d’y assister bien que cela soit en principe un devoir moral, ils le faisaient dans la mesure de leurs possibilités , ce qui arriva aussi entre 1962 et 1965 aux évêques des pays communistes. Les évêques ne sont pas les petits soldats du pape mais ses frères dans l’épiscopat.
Concernant le droit d’assister et d’opiner dans les Conciles,il est inutile de se référer au Code de droit canon de 1917,celui-ci ayant été abrogé par le code de 1983,qui établit,comme vous le reconnaissez:
CIC 1983, canon 339 :
§ 1. Tous les Évêques qui sont membres du Collège des Évêques ET EUX SEULS ont le droit et le devoir de participer au Concile Œcuménique avec voix délibérative. «
§ 2. Quelques autres personnes non revêtues de la dignité épiscopale peuvent être appelées au Concile Œcuménique par l'autorité suprême de l'Église à qui il appartient de préciser leur participation au Concile. »

La précision « et eux seuls » suffit à montrer que l’étendue des modalités de participation accordés de ces « quelques autres personnes » au Concile peut difficilement aller jusqu’au droit de vote. Du reste, sauf preuve du contraire,je ne pense pas que les observateurs non évêques (et a fortiori non catholiques) aient eu un droit de vite lors des Conciles Vatican I et II.

Enfin, de façon répétée,vous affirmez qu’ »au final donc, (mon) propos aboutit à nier la plénitude de juridiction du pontife romain… ».
Là aussi ,je vous renvoie au même décret Christus Dominus :
« L’ordre des évêques,qui succède au collège apostolique dans le magistère et le gouvernement pastoral,bien mieux dans lequel le corps apostolique se perpétue sans interruption constitue,lui aussi, en union avec le Pontife romain,son chef,et jamais en dehors de ce chef,le sujet du pouvoir suprême et plénier sur toute l’Eglise… Ce pouvoir s’exerce solennellement dans le Conciile Oecuménique ».
Plus loin, dans votre hypothèse numéro un concernant l’avenir du « synode » actuel,vous écrasez la différence entre Concile Œcuménique et synode,différence ramenée au bon plaisir du Pontife :
« ….Il pourra : 1° soit octroyer la voie délibérative aux participants de la prochaine session du synode (celle de l’année prochaine), auquel cas, s’il en ratifie ensuite les conclusions, le synode deviendra un concile général, autrement dit œcuménique … »
. Or le même décret Christus Dominus précise « que TOUS les évêques en qualité de membres du collège épiscopal ,ont le droit de participer au Concile Œcuménique ».
Les quelques deux cents cinquante évêques arbitrairement choisis par Rome pour l’assemblée synodale actuelle ne sauraient donc en aucun cas être considérés a posteriori comme ayant constitué un Concile Œcuménique auquel devraient être conviés les quelque cinq mille évêques catholiques

Force est de constater que votre discours oublie la doctrine conciliaire de la collégialité au bénéfice d'une interprétation purement papiste(je ne vois pas d'autre terme). Il est du reste étonnant que vous vous placiez ainsi de facto du côté des pratiques de l’actuel pontificat allant dans le même sens : "visites fraternelles " des diocèses dont la politique déplait avec pression à la démission des évêques visés ,abaissement des évêques et laïcs dans une perspective se voulant démocratique,etc…. Je renvoie à la toute récente déclaration du cardinal Muller qui, au sujet de la composition et du fonctionnement de l’actuelle assemblée synodale, pointait « l’ aplanissement de la différence entre prêtres, évêques et laïcs"; on ne saurait mieux dire.

Voila.Je vous laisse le dernier mot si vous le souhaitez.Pour ma part,ayant dit tout ce qu'il le semblait utile de dire à ce stade,je m'en tiendrai là.

Bonjour Perlum Pimpum et Gaudens,

en amont de vos approches bien différentes, je trouve qu'il y a un problème de définition des mots, des termes, des notions dès le départ.
De quelle foi parle t-on exactement ? Qui détermine le sens ?
Je dis ça parce que de nos jours, la vérité et la foi sont devenues "évolutives" selon les caprices de triage et d'interprétations des uns et des autres.
Ainsi il n'y a pratiquement plus de certitudes ni de sûreté.
De un, ça revient à vider la vérité et la foi de leur sens (une façon de les nier, un vrai chemin d'apostasie, quoi) et de deux, ça cause inévitablement une cacophonie et mésentente, avec de nombreux malentendus.
Si on ne parle pas de la même chose au départ, pas étonnant que le débat qui suit devienne sans issue.
C'est pour ça que le fameux dialogue de Vatican II avec le monde, est une énorme farce, une grosse tarte à la crème:
la foi et la vérité ne sont pas négociables, elles se proposent puis essuient acceptation ou refus, point barre.
Bref, faire un exposé doctrinal à rallonge, pourquoi pas, mais d'un point de vue pédagogique, c'est pas génial.

@ Toto,

Merci de ces encouragements.

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@ Olivier.

La question que vous posez est en fait double :

1. Quoi distingue un synode d’un concile ?
2. Quoi est requis pour passer d’un synode à un concile œcuménique ?



>> @ Léon.

Quant au premier point, est d’abord évident que les deux mots furent longtemps synonymes, et seule l’évolution récente du droit incite sinon oblige à dissocier les vocables.

On distinguait traditionnellement les conciles ecclésiastiques, dont la finalité est purement religieuse, en conciles généraux (ou œcuméniques) et conciles particuliers (nationaux, provinciaux, diocésains), pour les distinguer des conciles mixtes, notamment royaux, réunissant prélats et grands du royaume pour délibérer sur les affaires tant temporelles que spirituelles du territoire. Mais remarquez que le critère de distinction des conciles nationaux (ecclésiastiques) et royaux (civils ou mixtes) n’est pas tant fonction de la composition de l’assemblée délibérative (des laïcs pouvant avoir voix délibérative à un concile œcuménique, comme démontré précédemment), que de sa compétence, qui est fonction de l’objet des délibérations : les assemblées ecclésiastiques sont compétentes dans les matières relevant de la seule juridiction ecclésiale, les assemblées civiles sont compétentes dans les matières relevant de la seule juridiction civile, les assemblées mixtes sont compétentes dans les matières relevant à des titres divers des deux juridictions. Ceci dit, des prélarts peuvent participer à des conciles purement civils non en ès qualité d’ecclésiastiques mais d’hommes sages.

Quant aux conciles ecclésiastiques, notez déjà que seuls les conciles généraux et les conciles particuliers nationaux et provinciaux sont des assemblées délibératives, à l’exclusion des conciles diocésains, qui ne sont que consultatifs, la juridiction appartenant au seul ordinaire du lieu, à l’exclusion des autres membres de l’assemblée diocésaine.

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La chose pourrait prochainement changer, suite à la future exhortation post-synodale, en conférant une juridiction temporaire donnant voix délibérative à des laïcs et de simples prêtres, mais en l’état, le droit ecclésiastique demeure inchangé.

Or précisément, l’évolution sémantique fut de désigner ces assemblées diocésaines du nom de synodes diocésains, établissant ainsi de facto la distinction terminologique entre conciles délibératifs et synodes consultatifs. Cet infléchissement sémantique se retrouve dans la terminologie du « synode permanent » institué par Paul VI, qui est de soi, aux termes du motu proprio, une assemblée consultative, encore que le souverain pontife puisse à gré lui conférer le pouvoir délibératif. C’est dans cette perspective sémantique que je me situais, que le cas des conférences épiscopales complique.

Car de ce qui précède, il faudrait assimiler les conférences épiscopales délibératives à des conciles particuliers nationaux, encore appelés pléniers (cf. canon 439 §1 CIC 1983, rendant caduque la terminologie de quelques anciens auteurs assimilant « plénier » à « œcuménique »). Il faudrait assimiler les conférences épiscopales délibératives à des conciles particuliers nationaux, et pourtant il n’en est rien.

• (1) Les conciles particuliers relèvent du Livre II, 2è Partie, Titre II chapitre 3 du CIC 1983, les conférences épiscopales du chapitre 4. On trouve ainsi au chapitre 3 la nette distinction des conciles pléniers et des conférences épiscopales : « Can. 439 §1 : Le concile plénier, c'est-à-dire celui qui réunit toutes les Églises particulières d'une même conférence des Évêques, sera célébré, chaque fois qu'il apparaîtra nécessaire ou utile à cette conférence, avec l'approbation du Siège Apostolique. » « Can. 441 : Il revient à la conférence des Évêques : 1. de convoquer le concile plénier ».
  
  (2) Et pourtant, la conférence épiscopale est une assemblée délibérative d’évêques : « Can. 454 - § 1. : Le suffrage délibératif dans les assemblées plénières de la conférence des Évêques revient de plein droit aux Évêques diocésains ainsi qu'à ceux qui leur sont équiparés en droit, et également aux Évêques coadjuteurs. » « Can. 455 - § 1. La conférence des Évêques ne peut porter de décrets généraux que pour les affaires dans lesquelles le droit universel l'a prescrit, ou lorsqu'une décision particulière du Siège Apostolique l'a déterminé de sa propre initiative ou à la demande de la conférence elle-même. § 2. Pour que les décrets dont il s'agit au § 1 soient validement portés en assemblée plénière, ils doivent être rendus à la majorité des deux tiers au moins des suffrages des Prélats membres de la conférence ayant voix délibérative; ils n'entrent en vigueur que lorsqu'ils ont été promulgués légitimement après avoir été reconnus par le Siège Apostolique. »
  
  (3) La solution à la difficulté est dans le canon 455 §1. Comme le constate L’Année canonique, 2008/1 : « Le pouvoir législatif des conférences n’a pas un caractère général comme dans le cas des conciles provinciaux ou pléniers (can. 445), mais concerne de manière exclusive les matières établies par le droit universel, ou des matières déterminées par une décision particulière du Siège apostolique. »

Au terme de ce bref panorama, le lexique ecclésial contemporain paraît fixé comme suit, encore que les anciennes manières de parler puissent encore parfois être usitées : 1° Sont des conciles les assemblées délibératives à compétence générale, savoir les conciles généraux (œcuméniques) et les conciles particuliers nationaux (pléniers) et provinciaux. 2° Les (assemblées plénières des) conférences épiscopales, assemblées délibératives à compétence restreinte, ne sont pas des conciles par défaut de compétence générale. Mais avec l’accord de Rome, les conférences épiscopales peuvent convoquer des conciles nationaux (pléniers), conformément au canon 439 §1. 3° Les synodes sont des assemblées non pas délibératives mais consultatives.



>> @ Olivier.

Quant au second point, qui est l’objet même de votre questionnement : « n'est-il pas nécessaire que le changement de qualification de l'un vers l'autre résulte d'un acte positif, sans pouvoir être implicitement déduit de l'octroi d'un pouvoir délibératif aux participants et de la ratification pontificale ? »

Oui, il faut un acte positif : un acte de confirmation pontificale étendant à l’ensemble de l’Église les décisions du synode rendu concile par l’octroi antécédent de la juridiction délibérative à compétence générale.

Car quoi fait qu’un concile est œcuménique ? Fondamentalement un concile ecclésiastique est œcuménique par sa destination, quant il s’adresse à toute l’Église et non pas seulement â une fraction nationale ou provinciale d’icelle. La destination est le critère-même de la distinction entre concile général (œcuménique) et particulier (national ou provincial), ce alors même que la compétence des conciles particuliers (nationaux et provinciaux) est générale par son objet.

Ensuite, si l’on se penche sur les vieilles explications de la doctrine catholique, l’œcuménicité suppose une triple incidence du souverain pontife quant à la convocation, la présidence, et la confirmation du concile. Or de ces trois conditions, la troisième seule importe vraiment. Car déjà, on sait que certains conciles œcuméniques du premier millénaire, malgré que reconnus indiscutablement œcuméniques, ne furent pas convoqués par le pape mais par l’empereur d’Orient. De même, certains de ces conciles furent présidés non par le pape ou l’un de ses légats, mais par l’empereur. Certain voulurent évacuer la difficulté en présumant, quant à la convocation, d’un mandat pontifical implicite, mais rien ne permet de l’affirmer, tout au contraire, l’assertion étant davantage postulée pour coller â la théorie que pour se conformer à la réalité des faits. Quant à la présidence, d’autres ont prétendu distinguer plusieurs types de présidence, la « présidence d’autorité » étant toujours exercée par le souverain pontife ou ses légats, quand bien même de facto la « présidence d’honneur » aurait été laissée à l’empereur. Mais là encore, l’explication paraît controuvée, car si, de jure, seul le pape ou ses légats peuvent exercer la présidence d’autorité, de facto l’empereur l’exerça, sans qu’on puisse dire qu’il le fit suite à une délégation de pouvoir. Reste donc la confirmation pontificale, qui donne aux décrets conciliaires la valeur de décrets souverains et universels s’imposant comme tels à toute l’Église.

Il suffit donc qu’un pape confirme les décisions d’un concile particulier à compétence générale (sur la compétence générale des conciles particuliers, cf. canon 445 CIC 1983) en étendant ses conclusions à l’ensemble de l’Église, pour l’élever du fait-même au rang de concile œcuménique.

Si donc le synode sur la synodalité est d’abord élevé par le pape au rang de concile par l’octroi de la juridiction délibérative à compétence générale aux participants du synode, et si ensuite le pape confirme les décisions du concile en les étendant à l’Église universelle, il donnera de facto à ce concile la qualité d’œcuménique.

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@ Gaudens,

Vos combats d’arrière-garde sont inopérants.

1. Si vous admettez que le concile œcuménique est de droit divin au sens où ceux des théologiens qui l’affirment le disent, vous confessez du fait-même qu’à proprement parler les conciles œcuméniques sont d’institution humaine et relèvent du pouvoir discrétionnaire du souverain pontife. Vous est donc contradictoire de continuer ã vous opposer au fait que le pape puisse conférer la juridiction délibérative à de simples laïcs présents au concile. Et d’ailleurs, même à ce que vous confessiez les conciles œcuméniques être stricto sensu d’institution divine, le canon 223 §1 4° du CIC 1917 vous averti suffisamment que ce droit divin prétendu n’obstacle pas que le souverain pontife, titulaire de la plénitude de juridiction, a le pouvoir de conférer à d’autres qu’à des évêques ou à des abbés nullius dotés de la juridiction quasi-épiscopale le pouvoir délibératif lors des conciles œcuméniques.

2. Ensuite, est passablement ridicule d’affirmer en gras et majuscules le §1 du canon 339 du CIC 1983 pour ensuite nier le §2. Le §1 affirme le principe, le §2 le tempérament au principe. Or que dit le §2 ? Ceci : « Quelques autres personnes non revêtues de la dignité épiscopale peuvent être appelées au Concile Œcuménique par l'autorité suprême de l'Église à qui il appartient de préciser leur participation au Concile. » Puis donc appartient au pape de préciser ce que sera cette participation, à nier comme vous le faites que le pape puisse préciser que cette participation puisse être délibérative s’il choisit qu’elle le soit, vous niez la capacité du pape à la conférer à de non-évêques, vous obligeant conséquemment à affirmer l’ancien canon 223 §1 4° du CIC 1917 contraire au droit divin. Vous voilà donc conduit, alors que dépourvu de compétences théologiques et canoniques précises, à affirmer que le droit ecclésiastique se serait opposé au droit divin, et par delà le droit ecclésiastique l’Église entière, ce sans qu’aucun pape, cardinal, évêque, canoniste, théologien, s’en soit aperçu, tous gisant dans l’erreur, tous sinon vous. Je vous laisse conclure quant à l’extrême présomption qu’il faudrait pour tenir tel propos.

3. Enfin, si de droit divin le collège des évêques est, cum et sub Petro, sujet de la plénitude de juridiction, il n’exerce ordinairement sa juridiction que dispersé, la réunion des évêques en concile œcuménique supposant que le pape la veuille, ou du moins l’accepte. Ce pour une raison simple. Chaque évêque n’a de juridiction que sur le territoire que le pape lui confie. Hors le pape, aucun évêque n’a juridiction sur l’Église toute entière. Comment donc un évêque, membre de droit divin du collège épiscopal, pourrait-il exercer, dans le cadre d’un concile œcuménique, sa juridiction sur l’Église toute entière ? Il ne le pourra qu’autant que le pape lui confère, par sa convocation au concile œcuménique, de participer à sa propre juridiction sur l’Église entière.

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Si la convocation n’est pas du pape, et si le pape ne préside le concile, soit par lui même soit par ses légats, le concile ne sera œcuménique que par sa confirmation, le pape couvrant de sa juridiction sur l’Église entière les décisions d’une assemblée privée de cette juridiction.

C’est d’autant plus évident que la seule alternative serait d’affirmer qu’en les conciles œcuméniques chaque évêque tienne du collège épiscopal sa juridiction sur l’Église entière, en oubliant que le collège n’est sujet de la plénitude de juridiction que cum et sub Petro. Force est donc de constater que sous couvert de collégialité vous niez le ciment de cette collégialité, et ainsi attentez à la foi catholique.

Et d’ailleurs, si un évêque quelconque tenait de sa seule appartenance au collège apostolique la juridiction sur l’Église entière lors des conciles œcuméniques auxquels il participe, il l’aurait encore quand exerçant solitairement en son diocèse sa propre juridiction épiscopale, de sorte que tout évêque soit, en sa seul qualité d’évêque, sujet de la plénitude de juridiction. Voilà donc où conduit ultimement votre péroraison : tous les évêques sont papes.

4. En définitive, vous avez pris l’un des excès pour le juste milieu. Le catholicisme n’est ni dans le conciliairisme ni dans le papisme. Et ce n’est pas être papiste qu’affirmer le pape pouvoir tomber dans l’hérésie. Car si la subordination du Collège à son Chef rend très peu crédible l’idée qu’un pape hérétique puisse être déposé par voie conciliaire, à l’inverse rien n’obstacle que le Collège puisse déclarer l’hérétique déposé par Dieu, sa sentence déclarative ayant ensuite à être confirmée par le pape élu en remplacement de l’antipape.

Quelques précisions complémentaires.


1. Les évêques tiennent leur juridiction épiscopale de Dieu.

Le débat entre théologiens est de savoir s’ils tiennent leur juridiction immédiatement de Dieu (opinion minoritaire), ou s’ils ne la tiennent de Dieu que médiatement, pour autant que le pape la leur confère immédiatement (opinion majoritaire). J’incline à l’opinion minoritaire.

« Les évêques sont institués de droit divin. C’est un dogme de foi défini par le Concile de Trente, sess. XXIII, canon 6 : Si quelqu'un dit qu'il n'y a pas dans l'Église catholique une hiérarchie instituée par une disposition divine, composée d'évêques, de prêtres et de ministres : qu'il soit anathème. Mais s’il est hors de doute que le pouvoir d’ordre est conféré immédiatement par Dieu aux évêques, de manière que l’Église ne saurait y rien modifier, la chose n’apparaît pas aussi certaine s’il s’agit du pouvoir de juridiction. En effet, l’origine divine de la juridiction est-elle immédiate, ou seulement médiate, de sorte que, s’appuyant sur le droit divin, elle découle immédiatement du souverain pontife ? La question est controversée entre catholiques, comme on peut le voir dans Bellarmin, De romano pontifice, l. IV, c. XXII sq.

« Les uns soutiennent que la juridiction est conférée immédiatement par le Christ aux évêques dans l’acte même de la consécration épiscopale, quoique cette juridiction reste liée, quant à son exercice, jusqu’à ce que le souverain pontife ait assigné au nouvel évêque un territoire et des sujets. Parmi les théologiens qui défendent cette opinion, il faut citer, d’après Bouix, De episcopo, Paris, 1873, part. I, p. 61, François de Victoria, Alphonse de Castro, Vasquez, Tournely.

« D’autres pensent plus communément, avec saint Thomas, Sum. theol. IIa IIæ, q. XXXIX, a. 3 ; Cont. gentes, l. IV, c. VII ; Suarez, De legibus, l. I, n. 12 sq. ; Defensio fidei, l. IV, c. IX ; Benoît XIV, De synodo dioecesana, l. I, c. IV, n. 2, que la juridiction des évêques se rattache immédiatement à celle du vicaire du Christ, auquel a été confiée non seulement une portion, mais la plénitude du pouvoir ecclésiastique. Cf. Constitution Pastor æternus du concile du Vatican. D’où il faut conclure avec saint Thomas, Contra gentes, loc. cit., qu’à Pierre seul ont été promises les clefs du royaume des cieux, afin de montrer que, pour conserver l’unité de l’Église, le pouvoir des clefs doit être distribué aux autres par son intermédiaire… : la juridiction épiscopale, considérée en elle-même et en général, à été instituée immédiatement par le Christ, en sorte que le pouvoir des évêques revêt un caractère… spirituel et divin… ; toutefois, si cette juridiction est examinée d’une manière concrète, par rapport à tels sujets et à tel diocèse, elle émane immédiatement du pontife romain, comme vicaire du Christ et pasteur suprême de l’Église universelle, ainsi qu’il appert du canon Qui se scit, Decreto, Multum, q. vi, et Sacrosancta, dist. XXII.

« D‘ailleurs, cette discussion n’a pas toute l’importance qu’elle paraît tenir. Car si les uns prétendent que l’autorité des évêques descend immédiatement de Dieu, ils ne nient pas qu’elle soit limitée et dépendante de l’autorité du souverain pontife ; et si les autres soutiennent que la juridiction épiscopale dérive immédiatement du souverain pontife, ils accordent pleinement qu’elle s’appuie sur le droit divin et qu’elle reste une juridiction ordinaire que les évêques exercent en leur nom propre.

« On doit, en effet, reconnaître que, quoique les évêques dépendent du souverain pontife, dont le primat est universel, ils ne sont points ses simples vicaires ; mais leur pouvoir est ordinaire, en raison de l’office même, ratione muneris, qui leur a été confié, c’est-à-dire en raison de la charge pastorale pour laquelle le Saint-Esprit les a constitués évêques, avec mission de gouverner l’Église de Dieu. En outre, les évêques sont les successeurs des apôtres, comme le proclame le concile de Trente, loc. cit., c. iv : les évêques, qui ont succédé aux apôtres. Toutefois il faut bien saisir la portée de ce titre. Les apôtres jouissaient de certains charismes extraordinaires, dons des miracles, des prophéties, etc., qui leur étaient personnels, et de ce point de vue on ne saurait dire que les évêques leur aient succédé. De plus, aux apôtres était départi un pouvoir de juridiction universelle, quoique soumise à l’autorité suprême de l’apôtre Pierre, vis-à-vis de toutes les nations et de tous les pays de la terre ; cet apostolat général était également extraordinaire et personnel, de sorte que les évêques ne leur succédèrent pas davantage dans une pareille mission. Mais, nonobstant, les évêques sont, de quelque manière, les véritables successeurs des apôtres, d’abord quant au pouvoir d’ordre … pour ce qui leur est propre, c’est-à-dire dans le caractère épiscopal et la plénitude du sacerdoce, … [et ensuite,] quant au pouvoir de juridiction, quoique dans les limites d’une église particulière, ou diocèse, qu’ils ont mission de gouverner de manière suprême sous la direction et autorité du souverain pontife. »

(DTC, Évêques, col. 1702-1703).

2. Quelque soit la juridiction que le pape déléguera à des laïcs, elle ne fera pas de ces derniers des évêques.

Ces laïcs n’ayant pas reçu la consécration épiscopale, ils ne sont aucunement évêques. La juridiction que le pape leur conférera ne sera donc que de droit ecclésiastique. Et parce que la loi ecclésiastique ne peut attenter à la loi divine sans perdre du fait-même sa raison de loi, jamais le pape ne sera légitime à substituer la juridiction dévolue aux laïcs à la juridiction de droit divin que possèdent les évêques.

C’est évident à affirmer que les évêques tiennent leur juridiction immédiatement de Dieu.

C’est encore évident à affirmer qu’ils la tiennent immédiatement du pape, puisqu’en cette occurrence ils continuent de la tenir de Dieu comme successeurs des apôtres. Aucun laïc n’étant successeur des apôtres, le fait qu’un pape concéderait une juridiction en participation à la sienne propre à des personnes dépourvues de la consécration épiscopale ne pourra donc aucunement les équiparer à des évêques. En d’autres termes, alors que les évêques tiennent (immédiatement ou mediatement) leur juridiction de Dieu, les laïcs ne peuvent la tenir que du pape, sans qu’on puisse conclure que la recevant immédiatement du pape ils la reçoivent médiatement de Dieu, la juridiction laïcale n’étant pas d’institution divine.

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François, dont on sait qu’il tient pour l’opinion majoritaire (cf. 1), est soupçonné par certain de vouloir subvertir la divine constitution de l’Église par le raisonnement suivant : les évêques et les laïcs n’ont de juridiction qu’autant que le pape la leur confère immédiatement, donc ces juridictions s’équiparent, donc le pape peut cesser de conférer la juridiction aux évêques pour ne la plus conférer qu’à des laïcs, ou continuer de la conférer aux évêques en la subordonnant à celle des laïcs, eux mêmes subordonnés à la juridiction du Pape.

Il s’agirait donc tout à la fois de neutraliser la juridiction épiscopale au bénéfice de laïcs soigneusement choisis pour leur progressisme, en réputant frauduleusement ces derniers assistés du Saint-Esprit en conséquence de la conception bergoglienne du sensus fidei.

Il ne s’agit pourtant que d’une crainte, que l’usage bergoglien erroné du sensus fidei fidelium alimente (sur l’usage bergoglein du sensus fidei, cf. messages ultérieurs),. Une crainte que rien ne permet encore de confirmer, de sorte qu’on ne peut actuellement dire, sans aussitôt tomber dans le jugement présomptueux et téméraire et dans l’injure au pape, que le polyèdre bergoglien serait en contradiction à la structure pyramidale résultant de là divine constitution de l’Église.

Mais si cette crainte devait être confirmée par les décisions et les discours futurs de Bergoglio, les conservateurs ne manqueront probablement pas de se rappeler : 1° que le tyrannicide est de droit naturel, ce que le tyran soit d’Église ou d’État ; 2° que l’Église peut, ou déposer un pape hérétique, ou, plus certainement, déclarer cet hérétique être déjà déposé par Dieu.

3. Bien que le concile œcuménique soit d’institution humaine, les évêques en sont, de par la subordination du droit ecclésiastique au droit divin, membres de droit, sous réserve de la précision qui suit.

Bien que le concile œcuménique soit d’institution humaine, la divine constitution de l’Église implique qu’en cas de convocation d’un concile œcuménique, convocation au pouvoir discrétionnaire du pape, les évêques en soient membres de droit, à raison de la juridiction qu’ils tiennent de Dieu, qui les faits Pasteurs de l’Église. Mais puisque cette juridiction de droit divin que possède chaque évêque n’est pas sur l’Église entière mais sur la fraction de l’Église que le pape leur confie, le droit des évêques à participer à un concile général, bien qu’enraciné dans la juridiction de droit divin qu’ils possèdent chacun, doit être complété par la convocation du souverain pontife, par laquelle le pape leur confère d’exercer cum et sub Petro la plénitude de juridiction directe et immédiate du Pape sur l’Église entière. Dit autrement, le Collège des évêques n’est sujet de la plénitude de juridiction qu’autant que le Pape confère à ses membres d’exercer avec lui la juridiction sur l’Église entière.


4. Le Collège des évêques n’est sujet de la plénitude de juridiction que cum et sub Petro.

En effet, si le pape est titulaire de la juridiction sur l’ensemble de l’Église, il peut exercer cette juridiction soit seul, soit en union au Collège dont il est le chef, en conférant à chaque évêque appelé à participer à un concile général de participer à sa juridiction sur l’Église entière.

Le Collège des évêques dispersés chacun en son diocèse peut encore exercer, cum et sub Petro, cette juridiction sur l’ensemble de l’Église, en tant que les évêques unis au pape s’accordent, par leur magistère ordinaire et universel (diachronique ou synchronique) à enseigner les vérités de foi que l’Église proclame par le magistère ordinaire et universel des pasteurs dispersés unis au chef du collège apostolique.


5. @ Gaudens.

Que beaucoup de catholiques soient troublés par le pontificat bergoglien, c’est un fait. Que troublés, ils expriment leur trouble, c’est un fait. Que l’exprimant, ils l’expriment souvent de manière théologiquement imprécise sinon fausse, c’est encore un fait.

Quand je m’oppose à l’imprécision de certaines de vos assertions, je ne cherche qu’à vous donner les outils conceptuels à même de vous permettre de penser et de vous exprimer en pleine conformité à l’orthodoxie catholique. Je vous avoue que cet exercice me fatigue.

Bonjour Perlum Pimpum,

Merci pour ces éclairants développements.

+

Si l'exercice vous fatigue, cher Perlim Pimpum, vous pouvez tout à fait vous en abstenir.C'est ce que je suis résolu à faire de mon côté,comme je l'ai écrit (en maintenant ce que j'ai écrit précédemment, même si vous n'êtes pas d'accord). Point final en ce qui me concerne.

Vous aurais-je vexé ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 30 oct. 2023, 14:24Quand je m’oppose à l’imprécision de certaines de vos assertions, je ne cherche qu’à vous donner les outils conceptuels à même de vous permettre de penser et de vous exprimer en pleine conformité à l’orthodoxie catholique. Je vous avoue que cet exercice me fatigue.

Vous pourriez convenir, cher Perlum Pimpum, que l'expression n'est pas des plus charitables... Si Dieu vous a donné les moyens intellectuels et matériels d'étudier de manière aussi approfondie les sciences théologiques, sans doute n'est-ce pas pour votre confort personnel mais pour pouvoir le partager avec ceux qui ne disposent pas des mêmes moyens.



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Si j’interviens sur ce forum, cher Olivier, c’est précisément pour communiquer les quelques lumières reçues, puisque d’évidence le bien est diffusif de soi, nul n’allumant une lampe pour la mettre sous le boisseau. Et si j’écris que je fatigue, c’est que je suis fatigué, tant par manque de sommeil que par la forte dépense d’énergie mentale qu’exige la concentration intellectuelle au principe des messages que je tente de rédiger avec le plus de sérieux et de rigueur possibles, comme s’ils étaient, à ma faible mesure, des cours accélérés de théologie gracieusement offert pour le service d’autrui. Vous voyez une marque de flétrissure envers autrui là où n’était que l’expression de ma fatigue. Je ne suis pas fatigué de Gaudens, dont je regrette seulement qu’il n’accepte pas la critique. Je suis seulement fatigué. Si mon expression était maladroite, croyez que je le regrette.

Je pensais pouvoir dire que l’agressivité de mon tempérament était aujourd’hui maîtrisée, quoique toujours prête à sourdre telle la bête tapie dans l’ombre. Je m’aperçois pourtant qu’en certaines occurrences la maîtrise n’est pas aussi assurée que je l’aurais voulu.

Ainsi, répondant à Gaudens, j’ai écrit : « est passablement ridicule d’affirmer en gras et majuscules… ». Le propos était assurément très maladroit, et propice à blesser. Il m’aurait fallu être plus diplomate, et mieux réfléchir à l’emploi de mes vocables.

Par ailleurs, lui écrivant le laisser conclure « quant à l’extrême présomption qu’il faudrait pour tenir tel propos » se déduisant des siens propres, ma volonté n’était pas de le blesser, mais de l’alerter sur la toxicité intrinsèque d’un discours qu’on ne peut consciemment tenir sans sombrer dans la malignité que je dénonçais. Peut être mon intention fut mal comprise. Si c’est cela, j’espère qu’il acceptera de me pardonner ma franchise.

Si je vous ai blessé, cher Gaudens, croyez que je le regrette.

J'accepte vos excuses aujourd'hui, Perlim Pimpum tout en craignant que le naturel ne revienne au galop au détour d'un autre fil. Je me suis retenu de mon côté de propos incisifs en réponse , qui me brûlaient mais auraient eux aussi été totalement contraires à la charité. En fait, je crains que vous vous perceviez comme un professeur "qui sait" et doit apprendre aux autres "qui ne savent pas",un positionnement que je ne peux admettre sur un forum de discussion.A la rigueur ,je le comprendrais si nous étions dans une salle de classe, vous le professeur et moi l'élève,un statut que je n'ai plus depuis longtemps,comme vous sans doute aussi.
...
Bref,passons à autre chose.

Je vais écarter le malentendu. Car comment débattre sans argumenter ? Et comment argumenter sans approfondir ? Et pourquoi approfondir sinon pour convaincre ? Mais serait-ce que les débats ne se puissent tenir qu’entre des ignorants cherchant à tâtons la lumière ? Si vous maîtrisez un sujet quelconque, où serait le mal à ce que vous m’apportiez vos lumières ? Où serait le mal à vouloir enrichir l’autre ? Si vous avez la maîtrise d’un sujet, et qu’au lieu de me dire « je sais, vous ignorez, taisez-vous, croyez-moi sur parole », vous agissiez tout à l’inverse, argumentant longuement afin de me convaincre, ne m’aurez vous pas instruit en m’ayant convaincu ? Quand je parlais de cours accélérés, c’est de cela dont je parlais. Ou serait-ce que je ne puisse rien savoir ?

Bonne soirée.

Salut Perlum Pimpum,

merci pour votre réponse de dimanche dernier qui visait à donner des points de repères dans un contexte de confusions, d'inquiétudes et d'incompréhensions.
Après, quand j'entends le Pape affirmer que le peuple est infaillible dans la foi (en citant Lumen Gentium que je connais peu), je frémis et je m'inquiète vraiment de la tournure des choses, avec une inversion des principes catholiques.
https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... -dieu.html (25 octobre 2023)
J'en comprends que c'est le peuple qui va bientôt enseigner l'Eglise avec sa propre théologie "du peuple": mais on va où?
De quel droit, de quelle autorité est-ce possible ?
N'est ce pas le sens inverse de l'Eglise enseignante et du peuple enseigné ?
Je suis sidéré et dans une confusion encore plus grande qu'avant: ce n'est plus réformer mais renverser et remplacer !
Mon objectif n'est pas de devenir théologien, mais de rester chrétien et catholique, attentif et présent.

Bonjour Léon,

C’est effectivement à raison de la conception bergoglienne du sensus fidei que le futur polyèdre ecclésial risque d’être en négation de la structure pyramidale que l’Église tient de Dieu. Mais le pire n’est pas encore certain.

Cordialement.

Bonjour Permim Pimpum.
Je reviens un instant , non sur un débat que je ne veux surtout pas ranimer mais sur l’aspect méthodologique de vois interventions. « Argumenter donc approfondir pour convaincre ».Soit.Mais je vois qu’à mes affirmations fondées sur le décret conciliaire Christus Dominus ,vous n’avez à aucun moment proposé une autre lecture de celui-ci et encore moins montré son erreur mais plutôt largement cité des extraits de textes de statut d’ailleurs inférieur : les codes de droit canon ,de 1917 longuement ,bien qu’il ait été abrogé par celui de 1983,puis longuement aussi celui-ci.Bref ce mon point de vue, vous n’avez pas considéré la base (conciliaire tout de même, ce qui n’est pas rien) de ce que j’affirmais et répondu à côté, quitte à entrer ensuite dans de longs développements sur des sujets que personne n’aurait l’idée de soutenir (que quelle que soit la juridiction donnée par le pape à des laïcs,elle ne fera d’eux des évêques , ce qui est plus qu’évident). Tout se passe comme si vous cherchiez à conforter pour vous-même une conviction profonde, en circuit fermé en quelque sorte .Un débat sur un forum de discussion avec vos contradicteurs , même si vous les jugez dépourvus d’autant de bases théoriques que vous, suppose à la fois d’accepter une certaine égalité avec vos contradicteurs et aussi partir de la base de leurs affirmations , soit concrètement de considérer les textes qu’ils vous opposent.
Je ne suis pas sûr de toujours bien respecter cela moi-même mais il me semble que j’essaie .


J'aurais pu placer ceci en message privé mais je ne sais si vous les consultez et d'autre part cela peut être utile à nous tous.