La Cité catholique

Parce que l’agir divin ad extra se déploie selon l’ordre même des hypostases divines : du Père par le Fils en l’Esprit afin qu’en l’Esprit par le Fils tout fasse retour au Père

Aymeric45 a écrit : ↑mer. 20 sept. 2023, 13:55
Ce qui me pose problème c'est ça libre max.

L'Esprit Saint qui est Dieu qui est donc Omniscient et omnipotent à des attributs contraire à ces deux notions.

Répéter quelque chose que l'on entend = intermédiaire. Comment Dieu peut être un intermédiaire de quelqu'un.

Et l'esprit Saint ne parle pas de lui même = donc l'esprit saint qui est Dieu est incapable de parler de lui même ?

C'est cela le non sens de cette personnification envers le Saint esprit.

Je ne comprends pas le faite que le Saint esprit soit divin, pour moi cela fonctionnerait si l'on considère que le Saint esprit n'est pas divin mais un outil du Dieu unique le père.

J'espère que vous aurez compris ma problématique

Je comprends votre problématique, et elle ressemble à celles des pharisiens qui cherchaient à piéger le Christ sur un mot ou un autre.

Il y a du progrès : l'action d' "entendre" semble déjà ne plus vous poser problème.
Mais c'est justement parce que Dieu est omniscient qu'Il a le libre loisir de répéter ce qu'Il veut à qui Il veut.
Dans le cas qui nous intéresse, à savoir le chapitre 16 de Jean, l'Esprit répète ce que disent le Père et le Fils. C'est donc Dieu qui répète Lui-même Sa parole aux hommes, rien de plus logique à cela. Jésus enseigne juste à ses disciples que c'est en la Personne du Saint Esprit que cela leur arrivera.

"Il ne parlera pas de lui-même" est une façon analogique de dire que tout ce que dit l'Esprit vient du Père et du fils, puisque l'Esprit est précisément communion du Père et du Fils. L'esprit Saint n'est rien d'autre que ce qui jaillit de l'amour entre le Père et le Fils.
Imaginer l'Esprit donner un point de vue, une opinion différente que celle du Père et du Fils n'a pas de sens.
C'est ainsi qu'on peut comprendre qu'il "ne parle pas de lui-même".

Vous vous contredisez, la parole de Dieu c'est Jésus selon vous, donc si le Saint esprit parle, il est aussi le logos ?

Avec les éléments de votre réponse, permettez-moi d'ajouter des objections : Le Saint Esprit pourrait aussi parler de lui même et rester cependant en non contradiction avec le Père et le Fils.

Je trouve que renvoyer au Saint Esprit des notions d'entendre et de répéter, est assez péjoratif pour un Dieu, même avec votre élément de réponse je ne comprends toujours pas cette notion.

On sait que le Père et le fils parlent d'eux-mêmes sans être en contradiction alors pourquoi l'Esprit Saint pourrait-il ne pas parler de lui-même ?
Cette notion de répéter est contraire à un Dieu. En gros : Dieu ne parle pas de lui même et Dieu répète ce qu'il entend de Dieu.

[Le vouvoiement est de rigueur sur La Cité catholique (voir le Règlement). La modération]

Jesus promet le Saint esprit, il ne viendra PAS tant qu'il ne retourne pas au père.

Or, le Saint esprit est déjà présent avant pendant et après Jésus.

Pour comprendre cela, nous devons comprendre toute l’histoire du salut au sein du christianisme. Nous trouvons le Saint-Esprit au début du livre de la Genèse. Cependant, quand Adam et Ève ont péché, cela a eu un effet sur toute l’humanité. Cela a fermé le paradis à tout le monde. Ce péché originel a créé une sorte de barrière au Saint-Esprit dans nos vies. Cette barrière n’est pas le résultat du fait que Dieu ne veut pas être avec nous. C’était plutôt le résultat de notre propre péché.
Dans Genèse 3 : 15, Dieu promet de nous envoyer un sauveur. Pour cette raison, il permettait à l’Esprit de nous illuminer de temps en temps. Les prophètes ont écrit et agi parce qu’ils étaient illuminés par le Saint-Esprit. Cyrus le Grand a permis aux Juifs de revenir en Terre Sainte parce qu'il était illuminé par le Saint-Esprit. Après que Jésus ait été crucifié, mort et ressuscité des morts, il est monté au ciel. Après cette ascension au ciel, il y eut une grande effusion du Saint-Esprit sur les Apôtres. Ce fut une effusion plus grande que celle qui aurait eu lieu s'il n'avait pas souffert et n'était pas mort pour nos péchés.
Je vous recommanderais de demander à Dieu de vous donner une effusion du Saint-Esprit et de voir ce qui se passe. Si vous vous ouvrez vraiment au Saint-Esprit, de bonnes choses peuvent arriver.

Je comprends votre problématique, et elle ressemble à celles des pharisiens qui cherchaient à piéger le Christ sur un mot ou un autre.

Je savais pas que j'étais un pharisiens.

Il y a du progrès : l'action d' "entendre" semble déjà ne plus vous poser problème.
Mais c'est justement parce que Dieu est omniscient qu'Il a le libre loisir de répéter ce qu'Il veut à qui Il veut.

Si Dieu est omniscient il ne se répète pas, il parle librement sans répéter, d'où mon incompréhension de cette action de répéter qui ne peut convenir à un Dieu, Jesus répète les parole ( comme un prophète ) mais pas le Père.

Dans le cas qui nous intéresse, à savoir le chapitre 16 de Jean, l'Esprit répète ce que disent le Père et le Fils. C'est donc Dieu qui répète Lui-même Sa parole aux hommes, rien de plus logique à cela. Jésus enseigne juste à ses disciples que c'est en la Personne du Saint Esprit que cela leur arrivera.

C'est pas Dieu en globalité dans notre cas mais Dieu le Saint esprit qui répète ce qu'il entend de Dieu le fils et Dieu le Père, le Saint Esprit devrait parler de lui même sans répéter si il est Dieu
Dieu ne peut pas répéter ce que Dieu dit.
Désolé je n'arrive pas à comprendre.

"Il ne parlera pas de lui-même" est une façon analogique de dire que tout ce que dit l'Esprit vient du Père et du fils, puisque l'Esprit est précisément communion du Père et du Fils. L'esprit Saint n'est rien d'autre que ce qui jaillit de l'amour entre le Père et le Fils.
Imaginer l'Esprit donner un point de vue, une opinion différente que celle du Père et du Fils n'a pas de sens.
C'est ainsi qu'on peut comprendre qu'il "ne parle pas de lui-même".

L'Esprit Saint ne peux donner un point de vue différent du Père et du fils, donc il est tout à fait capable de parler de lui même.

Pour moi c'est plus cohérent si L'esprit saint n'était qu'un outil du Père impersonnel
Ce qui m'embête c'est que les actions entendre et parler sont des actions humaines c'est très perturbant


Je savais pas que j'étais pharisiens

Dieu (Père, Fils ou Saint Esprit) est obligé de répéter parce que nous sommes bouchés, nous avons la tête dure.
C'est pourtant pas compliqué. Vous faites exprès ou quoi ??

Fée Violine a écrit : ↑dim. 24 sept. 2023, 11:23 Dieu (Père, Fils ou Saint Esprit) est obligé de répéter parce que nous sommes bouchés, nous avons la tête dure.
C'est pourtant pas compliqué. Vous faites exprès ou quoi ??

Répéter sa veut dire quoi stp ?

Répéter c'est dire ce qu'on entend d'un autre, comment l'esprit ne peut il pas s'exprimer de lui même ?
Dieu le Saint esprit et donc incapable de parler de lui même sans contredire le père et le fils ?

D'où le sens de mon incompréhension.

Je ne crois pas que le Saint esprit soit Dieu

Ah pardon, je n'ai pas tout suivi et j'ai répondu à côté.
Vous voudriez qu'il y ait trois Dieux, chacun s'exprimant de son côté. Mais c'est pas ça du tout ! Il y a un seul Dieu ! Dieu en trois personnes, entre lesquelles l'amour et la parole circulent.
Si ça vous dépasse, c'est normal. Dieu est si grand que pour le comprendre il faudrait être Dieu aussi !

Aymeric45 a écrit : ↑dim. 24 sept. 2023, 10:06 Si Dieu est omniscient il ne se répète pas, il parle librement sans répéter, d'où mon incompréhension de cette action de répéter qui ne peut convenir à un Dieu, Jesus répète les parole ( comme un prophète ) mais pas le Père.

Le discours de Jean 16 est analogique. Il dit des choses simples pour exprimer des vérités qui sont sur un plan plus complexe, le plan divin.
Il utilise, comme vous dites des actions humaines, pour parler de relations divines qui sont évidemment plus subtiles.
Or, les Evangiles et le Nouveau Testament nous montrent que le Père est source de tout, le Fils est réception de tout, dans un esprit de don total de soi, et l'Esprit Saint est Lui-même ce courant entre le Père et le Fils.

C'est pour ça que Jésus enseigne, de manière analogique, que l'Esprit "répètera tout ce qu'il entendra" : il enseigne à ses disciples que l'Esprit est connaissance de la Parole de Dieu, et que cette connaissance qui leur sera communiquée, c'est Dieu Lui-même qui viendra en eux.

Jésus aurait pu dire que l'Esprit Saint pouvait parler de Lui-même. Après tout, il y a des passages dans les Actes des Apôtres où on entend l'Esprit Saint s'exprimer directement. Mais dans ce discours, Jésus a un enseignement bien précis à donner : les apôtres ne verront pas de signe de la Présence du Père, ni ne verront le Fils à leur côté, et pourtant, c'est d'eux que leur viendra cette connaissance de la Parole et de la Volonté de Dieu. Ils seront alors inattaquables.

Comment un "outil impersonnel" pourrait répéter ce qu'il entend? Défendre les Apôtres? Etablir la culpabilité, la justice, et le jugement ? Conduire dans la Vérité toute entière ? Jésus parle bien d'un esprit. Ce n'est pas un outil, ce n'est pas une chose ni une abstraction.