La Cité catholique

Trinité a écrit : ↑mer. 15 sept. 2021, 23:42 L'univers depuis sa création est un chaos!

Altior a écrit : ↑jeu. 16 sept. 2021, 12:33

Trinité a écrit : ↑mer. 15 sept. 2021, 23:42 L'univers depuis sa création est un chaos!

Tiens ! Moi je prenais "Univers" pour synonime de "Cosmos". Or, kosmos est le contraire de chaos. Kosmos est un espace hautement organisé.

Le monde a été crée bon

Attention : cela ne veut pas dire ordonné, harmonieux, mais seulement ordonnable, organisable.

Les sciences démontrent que l'univers, dès son origine, donc avant l'apparition de l'homme et le péché, était un monde cruel, ensanglanté et catastrophique.


[... et alors voyons comment le raisonnement peut être poussé]

Ne faudrait-il pas préciser la notion de désordre ? Tout désordre est-il un mal ? Certes, il y a un désordre qui est une conséquence du péché; mais il en est un autre qui est marche en avant vers un ordre.

Si Dieu avait construit le monde comme un artisan façonne son oeuvre, on ne comprendrait plus les échecs partiels, la proportion de déchets, le gaspillage de matière et de vies dont témoigne l'histoire de l'univers. Mais si Dieu a lancé dans l'existence une matière animée d'un esprit évolutif et que celui-ci se cherche à travers d'innombrables essais, on peut dire qu'il a réussi son oeuvre du moment que la tentative débouche dans une percée triomphale.

L'ordre est final dans le monde et ne se justifiera pleinement que lors de son accomplissement (Le gémissement des créatures dans l'ordre divin du cosmos]. Les hommes, s'ils n'avaient pas péché, s'ils étaient restés lucides et unis, auraient pu achever la création . En découvrant ses lois et en améliorant son fonctionnement, ils seraient arrivés à faire de cette terre un vrai paradis. Cette tâche leur reste toujours proposée.

Cette vue sur l'origine du monde modifie l'idée que nous nous faisons de Dieu. Dieu n'est pas «rassurant»; Dieu n'est pas entièrement rationnalisable; Dieu est génial, artiste; Dieu créateur est une puissance cosmique effrayante, démesurée, scandalisante. Il a crée un monde tumultueux, impitoyable, monstrueux, glaciaire et incandescent. Mais ce monde possédait en soi les principes de son évolution, les germes d'un discernement entre lumière et ténèbres, entre la terre et les eaux.

Dieu reste-t-il impassible, et comme neutre, devant l'usage de notre liberté ? Regarde-t-il du «haut du ciel» nos massacres, comme nous regarderions les remous d'une fourmillière, attendant la fin pour «juger les vivants et les morts» ? Imaginer Dieu ainsi, c'est s'exposer pu bien à ne plus croire en Lui (Comment supporter une pareille image de l'amour ?) ou bien à dissocier, faire deux parts dans sa vie : celle dans laquelle on pense à Dieu en oubliant tout le reste, et celle qui consiste à penser tout le reste - en essayant d'oublier Dieu.

Mais c'est évidemment faux. Dieu a voulu l'homme libre (cf. fil "Qu'est-ce qu'être libre ?") Dieu a permis ce risque effrayant que parce qu'il se sentait assez fort pour lutter d'intervention avec l'homme. Pour compenser par ses initiatives d'amour, tout ce que l'homme imaginerait de mal.

Un dialogue solennel s'est engagé entre Dieu et la créature. Dieu dit : «Tu feras ce que tu voudras, mais moi, je t'avertis que chaque fois J'inventerai de quoi triompher de ton mal, Je ne t'abandonnerai jamais. Je ferais de chacune de tes fautes, d'heureuses fautes. Je te proposerai sans cesse de merveilleuses réparations de tes saccages ("Ô Dieu qui avez crée l'homme dans la grandeur et l'avez restauré d'une manière plus admirable encore ...") Tout sera plus beau que si tu n'avais jamais péché. De ta honte et de ta peine, moi, Dieu, je tire une vertu qui n'aurait pas existé si tu n'avais pas failli. Adam a mal usé de sa liberté ? Felix culpa : le Verbe s'est fait chair et Il est venu demeurer parmi nous. Ève vous a perdus ? J'ai inventé Marie. Chacun de vous est tourmenté par des désirs de fruits défendus ? Chacun sera tenté et dévoré d'une soif du Dieu vivant. Ayez confiance : J'ai vaincu le mal.

Louis Evely

Thérèse d'Avila :

Ô mon Jésus ! Que puis-je faire comprendre avec quelle majesté vous vous dévoilez à l'âme ! Comment dire jusqu'à quel point vous vous montrez le Maître absolu de la terre et des cieux, de mille autres mondes encore, et de mondes et cieux sans nombres que vous pourriez créer ! A la vue de cette Majesté , l'âme comprend que tout cela ne serait encore rien pour un Maître tel que vous !

On devine l'impression de l'âme devant cette puissance qui se manifeste et parfois écrase :

Ces paroles, en effet, se font entendre parfois avec une majesté souveraine , et sans considérer celui qui nous les dit, nous sommes pris de frayeur si ces paroles sont pour nous des reproches; mais si ces paroles sont des paroles d'amour, elles nous consument d'amour.

Pour recevoir ces faveurs divines il faut beaucoup de courage, et toujours elles produisent l'humilité et la confusion. Là on trouve la confusion et le vrai repentir du péché. Malgré l'amour dont l'âme se voit l'objet de la part de son Dieu , elle ne sait ou se mettre et se consume toute entière.

L'humilité qui vient de Dieu expérimente l'écrasement de sa transcendance en même temps que la suavité de son amour.

L'âme est dans la joie et la paix, les suavités et la lumière. La peine qui l'éprouve est une peine qui l'encourage ... Elle gémit d'avoir offensé Dieu, mais elle se sent dilatée par sa miséricorde. La lumière qui l'inonde la porte non seulement à se confondre elle-même, mais aussi à chanter les louanges de cette Majesté suprême qui l'a supportée si longtemps.

Ste Thérèse d'Avila, Vie, chap. XXX cité dans Père Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus, chapitre «Faveurs extraordinaires» ,Je veux voir Dieu, 1956, p. 749

«Moïse dut découvrir. à la vue du buisson ardent, des vérités tellement profondes, qu'elles lui donnèrent le courage d'entreprendre ce qu'il a accompli pour le peuple d'Israël» (Ste Thérèse d'Avila)

p. 750

Cinci a écrit : ↑dim. 26 sept. 2021, 0:41 La crainte de Dieu

https://archive.org/details/podcast_per ... 0392982606

La bonne et la mauvaise crainte de Dieu - un enseignement pas facile à assimiler. Loin des platitudes usées à propos de Dieu.

ericaaaa a écrit : ↑mer. 30 nov. 2022, 23:14
Mais cette parole en particulier m'a questionnée :

1Jn 4:18- Il n'y a pas de crainte dans l'amour ; au contraire, le parfait amour bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour.

Juste avant ce verset, on parle du jugement dernier, «En ceci consiste la perfection de l'amour en nous : que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde»
Faudrait t'il donc ne pas avoir peur de ce jour ?Ce que j'ai compris c'est qu'on dit d'avoir assurance au jour du jugement et de ne pas avoir crainte car la crainte est associé à avoir peur d'aller en enfer (châtiment)

Je voulais donc savoir si on parle de la même crainte dans les différents versets, et pourquoi cette légère incohérence ( je suis chrétienne, je me pose juste des questions car ça me perturbe !)
Passez une bonne journée !

[Fusionnement de votre message avec fil traitant du sujet. La modération]

Perplexe a écrit : ↑sam. 03 déc. 2022, 22:09

ericaaaa a écrit : ↑mer. 30 nov. 2022, 23:14
Mais cette parole en particulier m'a questionnée :

1Jn 4:18- Il n'y a pas de crainte dans l'amour ; au contraire, le parfait amour bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour.

Juste avant ce verset, on parle du jugement dernier, «En ceci consiste la perfection de l'amour en nous : que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde»
Faudrait t'il donc ne pas avoir peur de ce jour ?Ce que j'ai compris c'est qu'on dit d'avoir assurance au jour du jugement et de ne pas avoir crainte car la crainte est associé à avoir peur d'aller en enfer (châtiment)

Je voulais donc savoir si on parle de la même crainte dans les différents versets, et pourquoi cette légère incohérence ( je suis chrétienne, je me pose juste des questions car ça me perturbe !)
Passez une bonne journée !

[Fusionnement de votre message avec fil traitant du sujet. La modération]

A mon avis lorsque vous citez "il n'y a pas de "crainte" dans l'amour" cela n'évoque pas la "crainte de Dieu". Et puis, qui connaît l'amour parfait ici-bas ?

La peur est un état émotionnel avant tout et qui peut être totalement irrationnel. La crainte concerne quelque chose où la conscience participe. La crainte d'être châtié pour une faute, par exemple.

La crainte de Dieu n'est pas une crainte que l'on dit servile. C'est, selon les limites de mon expérience, un vécu certes empli d'émotions mais où nous nous percevons en quelque sorte face à Dieu et sommes traversés par des émotions bouleversantes.

Selon la situation, les émotions que nous traversons, ainsi que leurs significations, peuvent être différentes. C'est comme-ci dans notre désarroi il n'y avait plus que Dieu qui puisse nous répondre et nous redonner la paix.

Il ne s'agit pas de craindre Dieu au sens d'avoir peur de son jugement par exemple mais tout au contraire :

la crainte de Dieu nous libère de toutes les autres craintes ou peurs de notre existence en tant qu'être naturel et vulnérable (C'est mon ressenti)

Æoline a écrit : ↑lun. 05 déc. 2022, 12:05 Voici peut-être une façon de voir les choses : dans une relation, il y peut y avoir plusieurs sortes de crainte, qui dépendent en grande partie du type et de la qualité de la relation. Par exemple, un subordonné qui a un mauvais supérieur craint la présence de son supérieur, parce qu’il en attend, à raison, du mal. Mais dans une relation aimante, comme celle d’un enfant avec ses parents, ou celle d’un couple attaché l’un à l’autre, ce qui cause de la crainte dans la relation, ce n’est pas la présence mais plutôt l’absence, la perte.

Il me semble qu'il y a une crainte de Dieu qui n'est pas la crainte que Dieu vienne, mais plutôt la crainte que Dieu ne vienne pas, la crainte d’être coupés de celui dont la présence devrait nous importer par-dessus tout. Cette crainte n’est pas un obstacle à l’amour, mais une conséquence de l’amour qui désire plus que tout au monde la compagnie du bien-aimé et qui ne redoute rien plus que la séparation. Cette crainte-là n'est pas une crainte du châtiment, mais elle procède bien du désir de la présence.

Æoline a écrit : ↑lun. 05 déc. 2022, 12:05 Voici peut-être une façon de voir les choses : dans une relation, il y peut y avoir plusieurs sortes de crainte, qui dépendent en grande partie du type et de la qualité de la relation. Par exemple, un subordonné qui a un mauvais supérieur craint la présence de son supérieur, parce qu’il en attend, à raison, du mal. Mais dans une relation aimante, comme celle d’un enfant avec ses parents, ou celle d’un couple attaché l’un à l’autre, ce qui cause de la crainte dans la relation, ce n’est pas la présence mais plutôt l’absence, la perte.

Il me semble qu'il y a une crainte de Dieu qui n'est pas la crainte que Dieu vienne, mais plutôt la crainte que Dieu ne vienne pas, la crainte d’être coupés de celui dont la présence devrait nous importer par-dessus tout. Cette crainte n’est pas un obstacle à l’amour, mais une conséquence de l’amour qui désire plus que tout au monde la compagnie du bien-aimé et qui ne redoute rien plus que la séparation. Cette crainte-là n'est pas une crainte du châtiment, mais elle procède bien du désir de la présence.

Trinité a écrit : ↑dim. 04 déc. 2022, 14:55 Il est intéressant aussi de relever ce que disait Spinoza sur Jésus :

Ce qui a séduit Spinoza chez Jésus, c'est un autre rapport à la loi et au désir. "Le Christ nous a libérés de l'observance de la loi et il l'a gravée à jamais au fond des cœurs", écrit le philosophe du XVIIe siècle, qui a lu dans les évangiles une incitation à respecter la loi religieuse qui procède non plus des peurs mais du désir