La Cité catholique

Merci encore, Marss.
Je vous avoue rester un peu sur ma faim. (Ce n'est pas un reproche, n'est ce pas, je suppose qu'il faudrait être extralucide pour connaître la réponse)
Notamment sur ce questionnement :

Ombiace a écrit : ↑lun. 28 nov. 2022, 20:35 Peut-être que si l'on voit, (comme ces juifs dont Jésus disaient que leur péché demeure parce qu'ils voyaient, contrairement à l'aveugle) cela signifie qu'on est dans le péché ? Mais que voyaient ils, ces juifs, qui en faisaient des pécheurs ?

voir Jn, 9,

39 Jésus dit alors : « Je suis venu en ce monde pour rendre un jugement : que ceux qui ne voient pas puissent voir, et que ceux qui voient deviennent aveugles. »

40 Parmi les pharisiens, ceux qui étaient avec lui entendirent ces paroles et lui dirent : « Serions-nous aveugles, nous aussi ? »

41 Jésus leur répondit : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché ; mais du moment que vous dites : “Nous voyons !”, votre péché demeure.

, où le verset 41 notamment me semble particulièrement mystérieux. Peut-être que ce péché, qui demeure en voyant, est une autre piste des origines de la guerre..?

Ombiace a écrit : ↑jeu. 01 déc. 2022, 3:48 Merci encore, Marss.
Je vous avoue rester un peu sur ma faim. (Ce n'est pas un reproche, n'est ce pas, je suppose qu'il faudrait être extralucide pour connaître la réponse)
Notamment sur ce questionnement :

Ombiace a écrit : ↑lun. 28 nov. 2022, 20:35 Peut-être que si l'on voit, (comme ces juifs dont Jésus disaient que leur péché demeure parce qu'ils voyaient, contrairement à l'aveugle) cela signifie qu'on est dans le péché ? Mais que voyaient ils, ces juifs, qui en faisaient des pécheurs ?

voir Jn, 9,

39 Jésus dit alors : « Je suis venu en ce monde pour rendre un jugement : que ceux qui ne voient pas puissent voir, et que ceux qui voient deviennent aveugles. »

40 Parmi les pharisiens, ceux qui étaient avec lui entendirent ces paroles et lui dirent : « Serions-nous aveugles, nous aussi ? »

41 Jésus leur répondit : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché ; mais du moment que vous dites : “Nous voyons !”, votre péché demeure.

, où le verset 41 notamment me semble particulièrement mystérieux. Peut-être que ce péché, qui demeure en voyant, est une autre piste des origines de la guerre..?

Bonsoir,

Jésus clarifie certainement que tous les hommes ne peuvent devenir justes, saints par eux même, même en appliquant la Loi, la chair nous en empêche. Mais que c’est par la grâce, la miséricorde de Dieu par la foi en Jésus Christ, que nous pouvons être sauvés, obtenir la vie éternelle : Que sous Loi on reste « sous l'emprise de la chair, et on tend vers ce qui est charnel ; mais en vivant dans la foi (la vérité), on entre sous l'emprise de l'Esprit, on tend vers ce qui est spirituel » : La Parole est la vérité…





15 N'ayez pas l'amour du monde, ni de ce qui est dans le monde.Si quelqu'un aime le monde, il n'a pas en lui l'amour du Père. Tout ce qu'il y a dans le monde - les désirs égoïstes de la nature humaine, les désirs du regard, l'orgueil de la richesse - tout cela ne vient pas du Père, mais du monde. Or, le monde avec ses désirs est en train de disparaître. Mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours. (1 St-Jean 2-15)




20 Ainsi, ce n'est pas en observant la Loi que quelqu'un devient juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché.

Mais aujourd'hui, indépendamment de la Loi, Dieu a manifesté sa justice qui nous sauve : la Loi et les prophètes en sont déjà témoins. Et cette justice de Dieu, donnée par la foi en Jésus Christ, elle est pour tous ceux qui croient. ( Romains 3 - 20)




04 Il voulait ainsi que les exigences de la Loi se réalisent en nous, qui ne vivons pas sous l'emprise de la chair mais de l'Esprit. En effet, sous l'emprise de la chair, on tend vers ce qui est charnel ; sous l'emprise de l'Esprit, on tend vers ce qui est spirituel ; et la chair tend vers la mort, mais l'Esprit tend vers la vie et la paix. Car la chair tend à se révolter contre Dieu, elle ne se soumet pas à loi de Dieu, elle n'en est même pas capable.

Sous l'emprise de la chair, on ne peut pas plaire à Dieu. Or, vous, vous n'êtes pas sous l'emprise de la chair, mais sous l'emprise de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Celui qui n'a pas l'Esprit du Christ ne lui appartient pas …

… 12 Ainsi donc, frères, nous avons une dette, mais ce n'est pas envers la chair : nous n'avons pas à vivre sous l'emprise de la chair. Car si vous vivez sous l'emprise de la chair, vous devez mourir ; mais si, par l'Esprit, vous tuez les désordres de l'homme pécheur, vous vivrez. En effet, tous ceux qui se laissent conduire par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. ( Romains 8 - 4,14)

Bonsoir, mars
On m à donné une autre explication, même si toutes, avec les vôtres, se rejoignent en Jésus. Il s agit de la haine dont parle Jean 15,

18 Si le monde a de la haine contre vous, sachez qu’il en a eu d’abord contre moi.

19 Si vous apparteniez au monde, le monde aimerait ce qui est à lui. Mais vous n’appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous.

20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : un serviteur n’est pas plus grand que son maître. Si l’on m’a persécuté, on vous persécutera, vous aussi. Si l’on a gardé ma parole, on gardera aussi la vôtre.

21 Les gens vous traiteront ainsi à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas Celui qui m’a envoyé.

22 Si je n’étais pas venu, si je ne leur avais pas parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais à présent ils sont sans excuse pour leur péché.

23 Celui qui a de la haine contre moi a de la haine aussi contre mon Père.

24 Si je n’avais pas fait parmi eux ces œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché. Mais à présent, ils ont vu, et ils sont remplis de haine contre moi et contre mon Père.

25 Ainsi s’est accomplie cette parole écrite dans leur Loi : Ils m’ont haï sans raison.

Vous voyez, au verset 24, que ceux qui voient sans croire persistent dans leur péché. C'est sans doute en cela que se trouve une origine à la guerre

Ombiace a écrit : ↑dim. 04 déc. 2022, 0:32 Bonsoir, mars
On m à donné une autre explication, même si toutes, avec les vôtres, se rejoignent en Jésus. Il s agit de la haine dont parle Jean 15,

Vous voyez, au verset 24, que ceux qui voient sans croire persistent dans leur péché. C'est sans doute en cela que se trouve une origine à la guerre

Bonsoir Ombiace,

L’engrenage de la guerre, c’est avant tout un manque d’amour, de joie, de paix (de Dieu en soi), et devenir par cela, la proie du Mauvais en nos cœurs (à l’intelligence meurtrière de la haine, de l’amertume ou de la jalousie( cherchant quelqu'un à dévorer)), qui peuvent mener leurs combats en celui qui leur appartiennent, lui inspirant des œuvres mauvaises, car la jalousie et les rivalités mènent au désordre et à toutes sortes d'actions malfaisantes, "meurtrières", diaboliques même nous a dit St Jacques.

Changer de cœur devient alors inéluctable pour revenir dans l'amour ... : De St-Luc 6-37 : «  Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Pardonnez, et vous serez pardonnés », nous a dit le Christ Jésus pour briser l’engrenage du mal, de leur esclavage … et pour ceux qui avec fidélité vivent dans la vérité, de leur résister en tout point, avec la force de la foi …





08 Soyez sobres, soyez vigilants : votre adversaire, le démon, comme un lion qui rugit, va et vient, à la recherche de sa proie. Résistez-lui avec la force de la foi, car vous savez que tous vos frères, de par le monde, sont en butte aux mêmes souffrances.




01 D'où viennent les guerres, d'où viennent les conflits entre vous ? N'est-ce pas justement de tous ces instincts qui mènent leur combat en vous-mêmes ?
Vous êtes pleins de convoitises et vous n'obtenez rien, alors vous tuez ; vous êtes jaloux et vous n'arrivez pas à vos fins, alors vous entrez en conflit et vous faites la guerre. ( St-Jacques 4-01)




11 Voici ce que vous avez entendu annoncer depuis le commencement : il faut nous aimer les uns les autres. Ne soyons pas comme Caïn : il appartenait au Mauvais et il égorgea son frère. Et pourquoi l'a-t-il égorgé ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises : au contraire, celles de son frère étaient justes.

Ne soyez pas étonnés, frères, si le monde a de la haine contre vous. Parce que nous aimons nos frères, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie. Celui qui n'aime pas reste dans la mort. Tout homme qui a de la haine contre son frère est un meurtrier, et vous savez qu'un meurtrier n'a jamais la vie éternelle demeurant en lui. (1 St-Jean 3 -11)




13 Y a-t-il parmi vous un homme de sagesse et d'expérience ? Qu'il prouve par sa vie exemplaire que la douceur de la sagesse inspire ses actes.

Mais si vous avez dans le cœur la jalousie amère et l'esprit de rivalité, ne soyez pas, contre toute vérité, pleins d'orgueil et de mensonge. Cette prétendue sagesse ne vient pas de Dieu ; au contraire, elle est terrestre, purement humaine, diabolique.

Car la jalousie et les rivalités mènent au désordre et à toutes sortes d'actions malfaisantes. Au contraire, la sagesse qui vient de Dieu est d'abord droiture, et par suite elle est paix, tolérance, compréhension ; elle est pleine de miséricorde et féconde en bienfaits, sans partialité et sans hypocrisie. C'est dans la paix qu'est semée la justice, qui donne son fruit aux artisans de la paix. (St- Jacques 3 -13)

Bonsoir marss,

De "l'origine de la guerre", vous sautez à

marss135 a écrit : ↑dim. 04 déc. 2022, 19:21 L’engrenage de la guerre

Ce n'est plus tout à fait la même question, la première étant plutôt statique, je crois, et le second, relevant plus du mouvement.
Ou encore, la première se développant indéfiniment sur sa base propre, tandis que le second n'achève sa course qu'en Jésus, en tant que "fusible" de l'humanité..

Ceci étant dit, je suis d'accord avec, et j'apprécie l'ensemble de votre dernière intervention. Merci

Ombiace a écrit : ↑dim. 04 déc. 2022, 22:55 Bonsoir marss,

De "l'origine de la guerre", vous sautez à

marss135 a écrit : ↑dim. 04 déc. 2022, 19:21 L’engrenage de la guerre

Ce n'est plus tout à fait la même question, la première étant plutôt statique, je crois, et le second, relevant plus du mouvement.
Ou encore, la première se développant indéfiniment sur sa base propre, tandis que le second n'achève sa course qu'en Jésus, en tant que "fusible" de l'humanité..

Ceci étant dit, je suis d'accord avec, et j'apprécie l'ensemble de votre dernière intervention. Merci

Bonjour Ombiace,

j'aurais dû mettre, l'origine et l’engrenage de la guerre, c’est avant tout un manque d’amour, de joie, de pardon, de paix en l'Homme (de Dieu, l'amour en soi), après avoir perdu la gloire de Dieu en Adam, ... comme nous le dit l'Evangile depuis le commencement, pour Caïn : il appartenait au Mauvais et il égorgea son frère. (1 St-Jean 3 -11)... par une haine et jalousie dévorante.

Mais même s'il n'y avait pas encore la Loi avant Moïse, le péché, le mal dévorant (ex la haine, la jalousie, et autres ) était déjà omniprésent dans le monde, depuis Adam :

12 Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde, et par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché. Avant la loi de Moïse, le péché était déjà dans le monde. Certes, on dit que le péché ne peut être sanctionné quand il n'y a pas de loi ; mais pourtant, depuis Adam jusqu'à Moïse, la mort a régné, même sur ceux qui n'avaient pas péché par désobéissance à la manière d'Adam.(Romains 5-12)

08 Ne gardez aucune dette envers personne, sauf la dette de l'amour mutuel, car celui qui aime les autres a parfaitement accompli la Loi.

Ce que dit la Loi : Tu ne commettras pas d'adultère, tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas de vol, tu ne convoiteras rien ; ces commandements et tous les autres se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

L'amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'amour. (Romains 13-08)

Cette fois-ci, cher marss, je serais tenté de nuancer vos propos, car je verrais les choses ainsi :

-Une origine, c'est un peu comme une source, qu'elle soit source d'eau (ou de lave, comme c'est le cas avec les manques dont vous parlez) :

marss135 a écrit : ↑lun. 05 déc. 2022, 8:04 un manque d’amour, de joie, de pardon, de paix en l'Homme (de Dieu, l'amour en soi), après avoir perdu la gloire de Dieu en Adam, ...

-Un engrenage, pour moi, c'est ce qui permet à l'origine de trouver une expression. (Ici, ce sera une pente au fort dénivelé, produisant une cascade ; Là, ce sera une pente douce, aboutissant aux méandres d'une rivière, etc..)

Ainsi, que la source (l'origine) soit une résurgence d'eau en montagne ou un épanchement de lave, elle ne fait que fournir une matière inerte (l'eau ou la lave).
Quant aux engrenages, pour reprendre ma métaphore, il en existe autant que de chemin pour cette eau ou cette lave suivre un parcours d'un point haut vers un point bas..

Jésus, là dedans ?
Je le vois comme un barrage retenant les flots. C'est en cela qu'il a quelque chose du fusible

Simple sélection de groupe.
Des agents rationnels n'iront jamais prendre le risque de guerroyer même sans considérations morale.
Il n'y a aucun intérêt à prendre le risque d'un conflit pour soi.

Or, le problème d'un groupe de personne rationnels (ou de pacifistes aux choix) c'est que le jour où une tribu qui ne fonctionne pas sur ces principes arrive dans le voisinage c'est fini pour eux.

note de la modération : veuillez utiliser le correcteur d'orthographe

Bonjour cher Lejardin,

Le jardin est une place de choix pour toute ombiacée digne de ce nom

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 15:23 Des agents rationnels n'iront jamais prendre le risque de guerroyer même sans considérations morale.

Ces irrationnels qu'étaient les premiers chrétiens non plus, qui finissaient parfois martyrs

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 15:23 Il n'y a aucun intérêt à prendre le risque d'un conflit pour soi.

Quant à moi, je n'y vois aucun intérêt tout court, en tout cas pas pour le christianisme (je pense aux conflits physiques, dans la mesure où il n'y a plus de marchands ou de changeurs dans les églises)

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 15:23 Or, le problème d'un groupe de personne rationnels (ou de pacifistes aux choix) c'est que le jour où une tribu qui ne fonctionne pas sur ces principes arrive dans le voisinage c'est fini pour eux.

Vous avez raison, c'est un problème, mais les martyrs dont je vous parlais précédemment ne l'ont pas éludé.. C'est une chance d'être chrétien, en ce sens, ça permet d'accepter.. cette haine sans fondement rationnel et ses conséquences

Pour finir cher Lejardin, je n'ai pas bien saisi ce qui motivait votre message, i.e., où vous voulez en venir.
Pour moi, je suis plus que jamais dans la posture de mon premier message du fil, à croire que les conflits s'envenimant n'ont pas d'assise crédible en matière de justification qu'on leur donne.
Leurs raisons réelles ne me semblent pas connues, sinon dans la manière belliqueuse dont la paix précédente s'est instaurée.
Je veux dire :
Un belligérant vise, me semble t il toujours une paix, enfin j'espère..
Seulement, il exclut toujours que cette paix qu'il vise soit celle du Christ, que nous échangeons dans les offices.
Pour le belligérant en effet, la méthode eucharistique en matière de paix pourrait bien être comme une insulte à son talent militaire.
Du coup cette paix qu'il recherche passe évidemment par un triomphe guerrier, aux antipodes du triomphe de Jésus au désert

Cgs a écrit : ↑lun. 28 nov. 2022, 9:21

Ombiace a écrit : ↑lun. 28 nov. 2022, 1:27 Merci, cher cgs, de votre réponseMais vous le dites vous-même, cgs, Caïphe veut déjà faire accepter la mort de Jésus. C'est donc bien qu'il a conscience de cette issue. Comment donc se pourrait-il queVous comprenez : ou bien il en est conscient ou bien il ne l'est pas

Bonjour,

Ce que je comprends :
Caïphe ne reconnaît pas Jésus comme Fils de Dieu annoncé par l'Ecriture.
le démon lui inspire de le sacrifier pour sauver le peuple, autrement dit d'en faire un bouc-émissaire.
Caïphe sait donc que Jésus va mourir, en tant que blasphémateur, comme simple application de la loi juive. C'est à mon avis le sens du mot prophétiser qui est dans le texte, ni plus, ni moins.
en revanche, ce qu'il ne sait pas (et que les disciples de Jésus ne savaient pas non plus), c'est que Jésus va mourir sur la Croix, ressusciter ensuite pour sauver toute l'humanité.

Donc Caïphe est bien conscient de ce qui va arriver, mais n'en voit pas le sens profond messianique. D'où ma remarque : Dieu agit à travers les turpitudes humaines.

Cette interprétation me semble claire et cohérent, même si bien évidemment ce n'est pas la seule.

Bien à vous,

Bonjour cher cgs,
Lejardin me fait revenir sur ce fil, et j'y retrouve votre aimable commentaire.
Il me semble que derrière le blasphème de Jésus qui sert de prétexte à Caïphe pour le condamner, il y a aussi une rivalité que ce dernier ressent.
Vous avez là ce qui pourrait être une illustration de mon propos :
La mise en scène, autour du blasphème, et les raisons réelles par ailleurs, i.e., cette rivalité qui n'échappe pas à Pilate

Ombiace a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 18:45 Bonjour cher Lejardin,

Le jardin est une place de choix pour toute ombiacée digne de ce nom

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 15:23 Des agents rationnels n'iront jamais prendre le risque de guerroyer même sans considérations morale.

Ces irrationnels qu'étaient les premiers chrétiens non plus, qui finissaient parfois martyrs

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 15:23 Il n'y a aucun intérêt à prendre le risque d'un conflit pour soi.

Quant à moi, je n'y vois aucun intérêt tout court, en tout cas pas pour le christianisme (je pense aux conflits physiques, dans la mesure où il n'y a plus de marchands ou de changeurs dans les églises)

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 15:23 Or, le problème d'un groupe de personne rationnels (ou de pacifistes aux choix) c'est que le jour où une tribu qui ne fonctionne pas sur ces principes arrive dans le voisinage c'est fini pour eux.

Vous avez raison, c'est un problème, mais les martyrs dont je vous parlais précédemment ne l'ont pas éludé.. C'est une chance d'être chrétien, en ce sens, ça permet d'accepter.. cette haine sans fondement rationnel et ses conséquences

Pour finir cher Lejardin, je n'ai pas bien saisi ce qui motivait votre message, i.e., où vous voulez en venir.
Pour moi, je suis plus que jamais dans la posture de mon premier message du fil, à croire que les conflits s'envenimant n'ont pas d'assise crédible en matière de justification qu'on leur donne.
Leurs raisons réelles ne me semblent pas connues, sinon dans la manière belliqueuse dont la paix précédente s'est instaurée.
Je veux dire :
Un belligérant vise, me semble t il toujours une paix, enfin j'espère..
Seulement, il exclut toujours que cette paix qu'il vise soit celle du Christ, que nous échangeons dans les offices.
Pour le belligérant en effet, la méthode eucharistique en matière de paix pourrait bien être comme une insulte à son talent militaire.
Du coup cette paix qu'il recherche passe évidemment par un triomphe guerrier, aux antipodes du triomphe de Jésus au désert

Excusez moi si mon propos ne semble pas clair.
Je pars juste d'un constat simple.
L'être humain est violent , nous sommes peut être l'espèces la plus violente sur terre, et c'est une solution qui fonctionne bien pour se perpétuer . Personne en a décidé ainsi mais c'est comme ca , on peut y voir une forme de péché originel si on veut.

Tout groupe se formant doit prendre en compte ce phénomène et doit pouvoir répandre la violence si il le faut , autrement il l'a subira. Nous avons créé des sociétés de plus en plus complexes et aptes guerroyer. Mais pour arriver à ce résultat, le paradoxe fut de créer des sociétés qui en même temps savent être justes et équitables pour leur membres afin de s'assurer qu'ils puissent participer à la bonne marche du groupe que ce soit en temps de paix comme en temps de guerre.

Et plus le temps a passé plus nous avons fini par éloigner la violence intragroupe pour la canaliser dans la violence intergroupe.

Si vous pouvez vivre une vie de chrétiens en toute sécurité , aller dans une église avec l'apriori très probable qu'il ne vous arrivera rien de mal dedans c'est parce que vous êtes entourés de personnes qui se sont auto domestiquées sur les mêmes valeurs qui vous voient comme un semblable.
Et pour protéger ça il fallut verser pas mal de sang et repousser un sacré paquet de monde.


Donc oui de façon rationnelle les combattants ont toujours tord , mais in fine ce sera le groupe le plus cohésif qui fera l'histoire et décidera qui de Jésus ou de quel autre prophète il nous paraitra ridicule de ne pas suivre le message.


svp, un peu d'effort pour l'orthographe. Merci pour la modération

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 20:39 Excusez moi si mon propos ne semble pas clair.

Disons que je ne vois toujours pas où vous voulez aller, mais ce n'est pas grave..

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 20:39 Je pars juste d'un constat simple.
L'être humain est violent , nous sommes peut être l'espèces la plus violente sur terre, et c'est une solution qui fonctionne bien pour se perpétuer

Vous faites une généralité, mais je crois que je vois ce que vous voulez dire.

Pour moi, la violence n'a rien d'originel. Elle advient le plus souvent sous l'effet d'une peur. Caïphe, par exemple, le grand prêtre dont je parlais à cgs juste avant avait peut-être peur pour sa renommée. Pensez donc : un grand prêtre qui ne fait aucun miracle, alors que sa religion en regorge, et qu'un "trublion" sans titre (Jésus) en fait à la chaine !

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 20:39 Tout groupe se formant doit prendre en compte ce phénomène et doit pouvoir répandre la violence si il le faut , autrement il l'a subira

Cela , c'est le malaise de nos civilisations, qui s'en prennent en principe à leurs boucs émissaires en premier (les minorités en tout genre).
Je crois que cela n'échappait pas à Jésus..
D'où son sacrifice. Au moment de la passion, lui seul n'avait pas peur, et il s'est donné le devoir de nous inspirer sa confiance. Le bon larron le premier, n'ayant plus rien à perdre, s'est laissé inspirer par sa confiance. Ensuite tous les martyrs, qui eux avaient été, ou témoins de la résurrection, ou de simples croyants comme Etienne.
Une peur, voilà qui est irrationnel. Pour la conjurer il faut une foi, même si elle est aussi du registre de l' irrationnel

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 20:39 afin de s'assurer qu'ils puissent participer à la bonne marche du groupe

Vous l'avez dit, toute cette peur est grégaire

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 20:39 Si vous pouvez vivre une vie de chrétiens en toute sécurité , aller dans une église avec l'apriori très probable qu'il ne vous arrivera rien de mal dedans c'est parce que

des martyrs ont accepté le sacrifice, oui

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 20:39 in fine ce sera le groupe le plus cohésif qui fera l'histoire

C'est fort possible

Lejardin a écrit : ↑jeu. 09 févr. 2023, 20:39 et décidera qui de Jésus ou de quel autre prophète il nous paraitra ridicule de ne pas suivre le message.

certainement pas. Cela (cette décision dont vous parlez), grâce à leurs sacrifices et à la foi est accessible à tout chrétien